От mina
К seabear
Дата 21.10.2009 18:50:21
Рубрики Современность; Флот; Армия;

а чего его смотреть,

я там 10 лет прожил
включая "прогулки" по горной местности в т.ч. в сложных ГМУ и зимой

С уважением, mina
От seabear
К mina (21.10.2009 18:50:21)
Дата 21.10.2009 23:33:49

Re: а чего...

Приветствую
>я там 10 лет прожил
>включая "прогулки" по горной местности в т.ч. в сложных ГМУ и зимо

я знаете ли 17. ну и что там будет делать аэромобильное соединение? для ПДО там нужно то, что было всегда с 1938 года - дивизия. естественно не морской пехоты

С уважением
От mina
К seabear (21.10.2009 23:33:49)
Дата 22.10.2009 06:51:10

с чего Вы взяли что противник будет высаживаться именно на Халактырке?

>>я там 10 лет прожил
>>включая "прогулки" по горной местности в т.ч. в сложных ГМУ и зимо
>я знаете ли 17. ну и что там будет делать аэромобильное соединение?

видимо мало "гуляли по природе"

>для ПДО там нужно то, что было всегда с 1938 года - дивизия. естественно не морской пехоты

с чего Вы взяли что противник будет высаживаться именно на Халактырке?
с того что "обычно так играли"?

для него есть НАМНОГО более "вкусные" варианты, особенно с участием вертолетов

PS и не надо смотреть на карту, она в камчатском случае не более чем картинка на бумаге

С уважением, mina
От seabear
К mina (22.10.2009 06:51:10)
Дата 22.10.2009 11:45:42

Re: с чего...

Приветствую

>видимо мало "гуляли по природе"

очень много, поэтому и утверждаю, что аэромобильному соединению там делать нечего.


>с чего Вы взяли что противник будет высаживаться именно на Халактырке?
>с того что "обычно так играли"?

а где это я писал про Халактырку? не надо выдавать свои домыслы за мои аргументы

>для него есть НАМНОГО более "вкусные" варианты, особенно с участием вертолетов

все эти варианты ограничены одним самым важным критерием - ГМУ.

>PS и не надо смотреть на карту, она в камчатском случае не более чем картинка на бумаге

Это к чему?

С уважением
От mina
К seabear (22.10.2009 11:45:42)
Дата 22.10.2009 12:25:31

Re: с чего...

Приветствую

>>видимо мало "гуляли по природе"
>очень много, поэтому и утверждаю, что аэромобильному соединению там делать нечего.

если так утвержаете, то гуляли там где "хорошо гулялось"

>а где это я писал про Халактырку? не надо выдавать свои домыслы за мои аргументы

может быть приведете место где это -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1903844.htm
может быть эффективным в камчатских условиях (окромя халактырки)?

>>для него есть НАМНОГО более "вкусные" варианты, особенно с участием вертолетов
>все эти варианты ограничены одним самым важным критерием - ГМУ.

типа над Камчаткой вертолеты не летают?
кстати "самцов" (Ми-8 с РЛС) на Камчатке раз-два и обчелся, подавляющее большинство обычных

>>PS и не надо смотреть на карту, она в камчатском случае не более чем картинка на бумаге
>Это к чему?

к тому что взяв хорошую карту "средней полосы" можно вполне адекватно оценить проходимость местности
на Камчатке это применимо в весьма ограниченой степени

С уважением
От seabear
К mina (22.10.2009 12:25:31)
Дата 22.10.2009 19:31:50

Re: с чего...

Приветствую

>если так утвержаете, то гуляли там где "хорошо гулялось"

не понял

>>а где это я писал про Халактырку? не надо выдавать свои домыслы за мои аргументы
>
>может быть приведете место где это -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1903844.htm
>может быть эффективным в камчатских условиях (окромя халактырки)?

что??!! противодесантная оборона?? и "окромя" и как угодно она может быть эффективна на десантноопасных направлениях. Для Камчатки - трех. (хотя не исключаю что можно высосать из пальца и десять вариантов)

>типа над Камчаткой вертолеты не летают?
>кстати "самцов" (Ми-8 с РЛС) на Камчатке раз-два и обчелся, подавляющее большинство обычных

летают. именно то КАК они летают и куда садятся, и как бъются и позволяет мне утверждать что аэромобильное соединение там ненужно. Смысла нет. Это соединение с легким вооружением не предназначенное (как и морская пехота) для противодесантной обороны.

>к тому что взяв хорошую карту "средней полосы" можно вполне адекватно оценить проходимость местности
>на Камчатке это применимо в весьма ограниченой степени

бог с ним, пусть будет так, это говорит в пользу аэромобильных соединений?

С уважением
От mina
К seabear (22.10.2009 19:31:50)
Дата 22.10.2009 20:36:06

та "противодесантная оборона" которую подразумеваете Вы будет просто вынесена с

Вечер добрый!

>>если так утвержаете, то гуляли там где "хорошо гулялось"
>не понял

мои "прогулки" имели большей часть рекогносцировочный характер, и далеко не везде куда хотелось долезти (и было целесообразно это с точки зрения тактики) это ножками было возможно

>что??!! противодесантная оборона?? и "окромя" и как угодно она может быть эффективна на десантноопасных направлениях. Для Камчатки - трех. (хотя не исключаю что можно высосать из пальца и десять вариантов)

а высасывать из пальца ничего не надо, достаточно немного посмотреть по амфибийным силам ВМС США
козе понятно что десантной операции в "стиле Оверлорда" на Камчатке не будет, и в данном конкретном случае рулит вертикальный охват

эффективаная ППДО требует активного привлечения вертолетов, но это уже тот вопрос от приведения подробностей по которому воздержусь

>>типа над Камчаткой вертолеты не летают?
>>кстати "самцов" (Ми-8 с РЛС) на Камчатке раз-два и обчелся, подавляющее большинство обычных
>летают. именно то КАК они летают и куда садятся, и как бъются и позволяет мне утверждать что аэромобильное соединение там ненужно.

нормально летают
условия не хуже чем на Кавказе, у погранцов вертолетчиков с боевым опытом хватало

порой бьются, но это из категории "бывает"

>Смысла нет. Это соединение с легким вооружением не предназначенное (как и морская пехота) для противодесантной обороны.

та "противодесантная оборона" которую подразумеваете Вы будет просто вынесена с воздуха
ВМВ кончилась полста лет назад

>>к тому что взяв хорошую карту "средней полосы" можно вполне адекватно оценить проходимость местности
>>на Камчатке это применимо в весьма ограниченой степени
>бог с ним, пусть будет так, это говорит в пользу аэромобильных соединений?

например возможность оперативного контроля ключевых высот, быстрая переброска сил на необходимые направления

С уважением, mina
От Aspid
К mina (22.10.2009 20:36:06)
Дата 23.10.2009 05:05:52

Re: та "противодесантная...

>та "противодесантная оборона" которую подразумеваете Вы будет просто вынесена с воздуха

эээ? Мы все еще считаем, что аэропорт пока не захвачен? Тогда почему превосходство в воздухе остается за противником, когда скорее оно будет у нас - перебросить в Елизово потребную авиацию и ПВО будет пожалуй побыстрее, чем еще один авианосец подогнать, нет? ;)

>например возможность оперативного контроля ключевых высот, быстрая переброска сил на необходимые направления

Если с "необходимых направлений" прут имперские бронеходы, то аэромобильными силами их, пожалуй, не запрешь. И впору задаваться вопросом, кто это придумал своих с бронетехники на вертушки пересаживать :)

А если противник - как раз легкая пехота, высаженная с вертолетов где-то за пределами действия нашей ПВО и мееедленно пытающаяся добраться до нас на своих двоих - то нам-то зачем уподобляться? Подъедем к месту встречи на броне :)

Тем более, как тут по-соседству было уже совершенно замечено, направлений этих - всего три, и все они вдоль дорог.

Мы же все еще про Камчатку рассуждаем, где не надо седлать верхушки сопок, чтобы воспрепятствовать продвижению караванов муджахедов, пробирающихся по своим муджахедским делам горными тропами? ;)
От mina
К Aspid (23.10.2009 05:05:52)
Дата 23.10.2009 07:27:53

Re: та "противодесантная...

>эээ? Мы все еще считаем, что аэропорт пока не захвачен? Тогда почему превосходство в воздухе остается за противником, когда скорее оно будет у нас - перебросить в Елизово потребную авиацию и ПВО будет пожалуй побыстрее, чем еще один авианосец подогнать, нет? ;)

нет, хотя бы в силу общей обстановки на ТВД

>Если с "необходимых направлений" прут имперские бронеходы, то аэромобильными силами их, пожалуй, не запрешь. И впору задаваться вопросом, кто это придумал своих с бронетехники на вертушки пересаживать :)

опять же соотношение сил на ТВД оставляет очень мало шансов отбить начавшийся десант

однако сделать десантную операцию для противника большим геморроем вполне возможно

>Тем более, как тут по-соседству было уже совершенно замечено, направлений этих - всего три, и все они вдоль дорог.

"по соседству" мыслят категориями ВМВ

>Мы же все еще про Камчатку рассуждаем, где не надо седлать верхушки сопок, чтобы воспрепятствовать продвижению караванов муджахедов, пробирающихся по своим муджахедским делам горными тропами? ;)

надо
От seabear
К mina (22.10.2009 20:36:06)
Дата 22.10.2009 21:53:23

Re: та "противодесантная...

Приветствую

>мои "прогулки" имели большей часть рекогносцировочный характер, и далеко не везде куда хотелось долезти (и было целесообразно это с точки зрения тактики) это ножками было возможно

Да я уже осознал всю степень Вашей крутости

>а высасывать из пальца ничего не надо, достаточно немного посмотреть по амфибийным силам ВМС США
>козе понятно что десантной операции в "стиле Оверлорда" на Камчатке не будет, и в данном конкретном случае рулит вертикальный охват

Ой, мама моя. Румын вы меня в гроб вгоните соими 25 градусами. "Вертикальный охват" к Вашему сведению применяется при глубокоэшелонированной противодесантной обороне. На Камчатке с 1996 г. рулит высадка "на упор" и марш до Петропавловска как в Ираке при неблагоприятных и высадка "в порт" при благоприятных условиях.

>эффективаная ППДО требует активного привлечения вертолетов, но это уже тот вопрос от приведения подробностей по которому воздержусь

при чем тут блин еще ППДО???!!! ПЛО тоже вертолетов требует, но не транспртно-боевых.

>нормально летают
>условия не хуже чем на Кавказе, у погранцов вертолетчиков с боевым опытом хватало

хватало - это пять экипажей. условия намного хуже чем на Кавказе. Кстати, какие аэромобильные соединения дислоцируются на Кавказе?

>порой бьются, но это из категории "бывает"

>>Смысла нет. Это соединение с легким вооружением не предназначенное (как и морская пехота) для противодесантной обороны.
>
>та "противодесантная оборона" которую подразумеваете Вы будет просто вынесена с воздуха
>ВМВ кончилась полста лет назад

да?! а мужики то не знают ...

>например возможность оперативного контроля ключевых высот, быстрая переброска сил на необходимые направления

не перебросите Вы на Камчатке ни на какие высоты никакие силы снег вам этого не позволит сделать. Да и необходимости в этом нет никакой при пяти направлениях пригодных для движения из которых три - вдоль дорог.

С уважением
От mina
К seabear (22.10.2009 21:53:23)
Дата 22.10.2009 23:24:12

будете утверждать что на Кавказе аэромобильные соединения лишние?

>Ой, мама моя. Румын вы меня в гроб вгоните соими 25 градусами. "Вертикальный охват" к Вашему сведению применяется при глубокоэшелонированной противодесантной обороне.

ага, например в Панаме
ну не велит "американский дзанзыбао" применять вертолеты против слабой ПДО, "реальные ковбои" воюют только по "пацански"

>На Камчатке с 1996 г. рулит высадка "на упор" и марш до Петропавловска как в Ираке при неблагоприятных и высадка "в порт" при благоприятных условиях.

при условии грамотных действий обороняющихся этот "марш" чреват очень серьезными потерями

>>эффективаная ППДО требует активного привлечения вертолетов, но это уже тот вопрос от приведения подробностей по которому воздержусь
>при чем тут блин еще ППДО???!!! ПЛО тоже вертолетов требует, но не транспртно-боевых.

Вы полагаете что на вооружении РДГ СпН "вероятных друзей" состоят исключительно ножи и подрывные заряды?
или за 17 лет на Камчатке ни разу не пришло в голову прикинуть откуда и чем они могут достать соотв. объекты?

>хватало - это пять экипажей. условия намного хуже чем на Кавказе. Кстати, какие аэромобильные соединения дислоцируются на Кавказе?

будете утверждать что на Кавказе аэромобильные соединения лишние?

>>порой бьются, но это из категории "бывает"
>>>Смысла нет. Это соединение с легким вооружением не предназначенное (как и морская пехота) для противодесантной обороны.
>>та "противодесантная оборона" которую подразумеваете Вы будет просто вынесена с воздуха
>>ВМВ кончилась полста лет назад
>да?! а мужики то не знают ...

судя по всему - да

>>например возможность оперативного контроля ключевых высот, быстрая переброска сил на необходимые направления
>не перебросите Вы на Камчатке ни на какие высоты никакие силы снег вам этого не позволит сделать. Да и необходимости в этом нет никакой при пяти направлениях пригодных для движения из которых три - вдоль дорог.

да что Вы говорите ... 36ч - маршрут от Рыбачьего до Вилючинского и обратно на лыжах, с одной ночевкой, вторая половина маршрута в условиях циклона

это про "пять пригодных для движения направления" ...

а уж про "направления" для снегоходов и говорить не приходится ...

С уважением
От Aspid
К mina (22.10.2009 23:24:12)
Дата 23.10.2009 05:25:31

Re: будете утверждать...

>это про "пять пригодных для движения направления" ...
>а уж про "направления" для снегоходов и говорить не приходится ...

А ведь не об этом речь. Конечно, если все равно куда ехать, то можно ехать в любом направлении.

Но если все-таки ехать к какому-нить действительно важному объекту (их перечень, я вижу, Вы не оспариваете), то с какого направления на лыжах противник туда не подъезжай, все равно наши на броне окажутся там раньше :)

Не, все-тки перебрасывать легкую пехоту из аэропорта в Рыбачий на вертолетах - это примерно такой же сюр, как "противник силами до батальона на снегоходах движется по льду Халактырского озера в направлении старого кладбища". :)
От mina
К Aspid (23.10.2009 05:25:31)
Дата 23.10.2009 07:14:45

вокрег объектов циркулем радиусы средств поражения обведите

и будет Вам инфа к нужности и "ненужности" аэромобильных частей на Камчатке для ППДО

катание по дорогам весьма чревато ... выбиванием с соседних сопок передней и задней машины с последующим ...

С уважением, mina
От Aspid
К seabear (21.10.2009 23:33:49)
Дата 22.10.2009 03:02:58

Re: а чего...

> ну и что там будет делать аэромобильное соединение?

Именно. Что прикрывать будем?
Если только то, что имеет смысл - т.е. Рыбачий и арсенал, порт и аэропорт, то нафига тут аэромобильность?
Оно все в радиусе 20 км расположено :)
От mina
К Aspid (22.10.2009 03:02:58)
Дата 22.10.2009 06:51:59

по условия местности

по условия местности
слишком многое там тупо непроходимо, в т.ч. в пределах Вашего радиуса в 20 км

одни заросли шаламанника чего стоят

С уважением, mina
От Aspid
К mina (22.10.2009 06:51:59)
Дата 23.10.2009 04:10:33

Re: по условия...

>слишком многое там тупо непроходимо, в т.ч. в пределах Вашего радиуса в 20 км

>одни заросли шаламанника чего стоят

шаломайник, он только ногами труднопроходим, да и то если не воспользоваться трудами ранее проломившегося в нужном направлении мохнорылого.
И таких совсем уж диких мест в указанном радиусе, действительно могущем представлять хоть какой-то интерес для супостата, давно уже не осталось - все окрестности распаханы полями, застроены дачами и изъезжены джиперами.
В общем, дорожная сеть достаточна, чтобы и на колесах к противнику выдвинуться в разумное время - от аэропорта до Рыбачьего час езды, два - если совсем не торопясь.

Если же противник высадился где-нить в Усть-Камчатске (утрирую, понятно :), то не логичнее подождать, пока он сам к нам придет? Если сможет, конечно :)

В общем, на консервативно-обывательский взгляд - не нужна тут аэромобильность, разве что в совсем скромных масштабах - диверсантов гонять.
От mina
К Aspid (23.10.2009 04:10:33)
Дата 23.10.2009 07:23:53

ага, вот что точно нужно на Камчатке - батальон дрессированых медведей

>шаломайник, он только ногами труднопроходим, да и то если не воспользоваться трудами ранее проломившегося в нужном направлении мохнорылого.

1. с учетом уклона местности техника в шаламайнике обычно бесполезна
2. ага, вот что точно нужно на Камчатке - батальон дрессированых медведей (тропить шаламайник в соответсвии с приказами командования)

>И таких совсем уж диких мест в указанном радиусе, действительно могущем представлять хоть какой-то интерес для супостата, давно уже не осталось - все окрестности распаханы полями, застроены дачами и изъезжены джиперами.

у Вас ошибочное представление
если по низу есть тропа или дорога это еще не означает ее высокой боевой ценности, зато места где хорошо было бы заныкать БМП-2 или засаду с ПЗРК/ПТРК очень часто труднодоступны (или недоступны)

>В общем, дорожная сеть достаточна, чтобы и на колесах к противнику выдвинуться в разумное время - от аэропорта до Рыбачьего час езды, два - если совсем не торопясь.

ключевой вопрос - контроль над возвышенностями

>В общем, на консервативно-обывательский взгляд - не нужна тут аэромобильность, разве что в совсем скромных масштабах - диверсантов гонять.

конечно при наличии огромного количества "мужиков" можно попробовать обойтись и без вертолетов, однако "мужиков на сопках" потребуется ОЧЕНЬ много, учитывая уровень противника (в первую очередь ССО) однозначно необходим высокий уровень БП, оснащение современными средствами связи и ночного видения, тепловизорами, далее возникает проблема своевременного наращивания сил при обнаружении РДГ СпН ... и т.д.

С уважением, mina
От seabear
К mina (22.10.2009 06:51:59)
Дата 22.10.2009 11:41:16

Re: по условия...

Приветствую
>по условия местности
>слишком многое там тупо непроходимо, в т.ч. в пределах Вашего радиуса в 20 км

>одни заросли шаламанника чего стоят

шеломайника. однако они не помешали высадится 18 августа 1945 на Шумшу гораздо менее подготовленному чем эвентуальный противник десанту.

С уважением
От mina
К seabear (22.10.2009 11:41:16)
Дата 22.10.2009 11:51:58

это зависит от конкретной местности

на Камчатке часто бродил с именно "военно-географическим уклоном"

извините, например когда по склону сопки за 6ч пройдено 2 км неоднократно срываясь, то ведение боевых действий в этом конкретном месте "несколько затруднительно"

при этом карта особо не помогает, здесь нужно смотреть местность глазами и ногами

С уважением, mina
От seabear
К mina (22.10.2009 11:51:58)
Дата 22.10.2009 19:35:09

Re: это зависит...

Приветствую
>на Камчатке часто бродил с именно "военно-географическим уклоном"

>извините, например когда по склону сопки за 6ч пройдено 2 км неоднократно срываясь, то ведение боевых действий в этом конкретном месте "несколько затруднительно"


вы думаете на камчатский склон, откуда вы срывались сядет вертолет?

>при этом карта особо не помогает, здесь нужно смотреть местность глазами и ногами

а летать как? крыльями? вы противоречите сами себе. глазами и ногами - это мотострелковые соединения. ну еще колесами, гусеницами. кстати 101 дивизия изначально и была горно-стрелковой

С уважением
От mina
К seabear (22.10.2009 19:35:09)
Дата 22.10.2009 20:38:44

Re: это зависит...

>вы думаете на камчатский склон, откуда вы срывались сядет вертолет?

он нормально сможет, например зависнуть над вершиной сопки для высадки л/с и груза

>>при этом карта особо не помогает, здесь нужно смотреть местность глазами и ногами
>а летать как? крыльями? вы противоречите сами себе. глазами и ногами - это мотострелковые соединения. ну еще колесами, гусеницами. кстати 101 дивизия изначально и была горно-стрелковой

глазами в т.ч. с вертолета
плюс "помочь ногам" маневром вертушками

С уважением, mina
От seabear
К mina (22.10.2009 20:38:44)
Дата 22.10.2009 21:55:23

Re: это зависит...

Приветствую
>>вы думаете на камчатский склон, откуда вы срывались сядет вертолет?
>
>он нормально сможет, например зависнуть над вершиной сопки для высадки л/с и груза

и сколько можно держать оборону высадившись таким способом? на каком бог с ним не фронте - участке?

>глазами в т.ч. с вертолета
>плюс "помочь ногам" маневром вертушками

это вообще без комментариев

С уважением
От mina
К seabear (22.10.2009 21:55:23)
Дата 22.10.2009 23:10:59

вопрос давным давно расжеван

>>>вы думаете на камчатский склон, откуда вы срывались сядет вертолет?
>>он нормально сможет, например зависнуть над вершиной сопки для высадки л/с и груза
>и сколько можно держать оборону высадившись таким способом? на каком бог с ним не фронте - участке?
>>глазами в т.ч. с вертолета

если Вы про "28 панфиловцев", то ВМВ ДАВНО окончилась

>>плюс "помочь ногам" маневром вертушками
>это вообще без комментариев

вопрос роли вертолетов в ПДО на Камчатке давным давно расжеван
например контр-адмиралами Васиным и Кирилловым

С уважением
От Дмитрий Болтенков
К mina (22.10.2009 23:10:59)
Дата 22.10.2009 23:30:11

Re: вопрос давным...

вопрос роли вертолетов в ПДО на Камчатке давным давно расжеван
например контр-адмиралами Васиным и Кирилловым

Извините, что влазию в Ваш спор, но мне лично было бы интересно узнать поподробнее об этом
От mina
К Дмитрий Болтенков (22.10.2009 23:30:11)
Дата 22.10.2009 23:49:52

ну вот мемуары будут писать, наверно напишут

>вопрос роли вертолетов в ПДО на Камчатке давным давно расжеван
>например контр-адмиралами Васиным и Кирилловым
>Извините, что влазию в Ваш спор, но мне лично было бы интересно узнать поподробнее об этом

ну вот мемуары будут писать, наверно напишут

а если вкратце - рассматриваались варианты как проведения десантной операции на Камчатку так и противодействия ей

впрочем после Вьетнама вопрос выеденого яйца не стоит

С уважением, mina
От Дмитрий Болтенков
К mina (22.10.2009 23:49:52)
Дата 22.10.2009 23:59:00

Re: ну вот...

а если вкратце - рассматриваались варианты как проведения десантной операции на Камчатку так и противодействия ей


и что там было, как брать будет супостат Камчатку и как ОКВС будет от него отмахиваться?
От mina
К Дмитрий Болтенков (22.10.2009 23:59:00)
Дата 23.10.2009 00:41:11

детали открытой информацией не являются (-)
От ZIL
К seabear (21.10.2009 23:33:49)
Дата 22.10.2009 00:25:22

Re: а чего...

Добрый день!

>для ПДО там нужно то, что было всегда с 1938 года - дивизия. естественно не морской пехоты

А может это не для ПДО, а для высадки на Аляску? :)


С уважением, ЗИЛ.
От Aspid
К ZIL (22.10.2009 00:25:22)
Дата 22.10.2009 03:05:02

Re: а чего...

> а для высадки на Аляску? :)

для высадки на Аляску дивизия на Чукотке была :)
От seabear
К Aspid (22.10.2009 03:05:02)
Дата 22.10.2009 11:36:58

Re: а чего...

Приветствую
>> а для высадки на Аляску? :)
>
>для высадки на Аляску дивизия на Чукотке была :)

две дивизии

С уважением