От Манлихер
К All
Дата 20.10.2009 11:40:58
Рубрики WWII; Флот;

? флотофилам после прочтения "Варианта Бис" Анисимова - а кто-нибудь в реале (+)

Моё почтение

...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?

С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной (ПМСМ - я человек от флотских вопросов далёкий, т.ч. если глупость сказать, прошу прощения). По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.

С другой стороны годится, наверное, только для СССР, причём в той версии АИ, которая описана Анисимовым.

Вообще, насколько можно оценить реальность того, что описал Анисимов?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Сергеев
К Манлихер (20.10.2009 11:40:58)
Дата 21.10.2009 11:39:45

Это предвоенные немецкие тактические разработки

Приветствую, уважаемый Манлихер!

Основанные на планах будущего пополнения флота согласно плану "Z". Там в частности подразумевались действия на коммуникациях противника (в первую очередь британских) поисково-ударных групп из пары новых линкоров типа "Н", авианосца типа "Граф Цеппелин" и линейных крейсеров типа "О" каждая (всего 2-3 группы). Считалось, что это обеспечит превосходство над любым типовым прикрытием конвоя (обычно максимум 1-2 линкора, 1-2 тяжелых крейсера) и заставит противника "раздергать" главные силы флота на усиление прикрытия конвоев, что в свою очередь изменит баланс сил в ближних морях в благоприятную для Германии сторону. Поскольку основные силы немецкой промышленности были брошены сперва на сухопутные вооружения, а затем и на строительство подлодок, план "Z" так и не был реализован и до проверки концепции смешанных поисково-ударных групп на практике дело не дошло.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (21.10.2009 11:39:45)
Дата 21.10.2009 17:30:12

Боевое применение флота плана Z было дискуссионным для самих немцев


Так что все эти столь популярные в печати тезисы о смешанных боевых группах - не более чем варианты прожектов, уважаемый Андрей Сергеев.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (21.10.2009 17:30:12)
Дата 21.10.2009 21:28:14

Re: Боевое применение...

Приветствую, уважаемый Exeter!

Естественно, поскольку план не был выполнен даже в первом приближении и необходимый для выводов опыт так и не был получен.

>Так что все эти столь популярные в печати тезисы о смешанных боевых группах - не более чем варианты прожектов, уважаемый Андрей Сергеев.

Однако на основе анализа ряда предвоенных публикаций, а также некоторых планов кораблестроения военного времени можно сделать вывод о высокой вероятности появления таких смешанных КПУГ в случае реализации довоенных планов и значительного интереса тогдашнего руководства Кригсмарине к подобному использованию надводных единиц.

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Андрей Сергеев (21.10.2009 11:39:45)
Дата 21.10.2009 12:25:54

Т.е. сначала создать линейный флот в 2/3 от британского

а затем раздерибанить его на мелкие группы, которые британцы будут по одиночке отлавливать и топить?
"Остро, по заграничному" (с)
От Вулкан
К Nachtwolf (21.10.2009 12:25:54)
Дата 21.10.2009 13:07:09

Именно эта мысь и послужила поводом

Приветствую!
>а затем раздерибанить его на мелкие группы, которые британцы будут по одиночке отлавливать и топить?
>"Остро, по заграничному" (с)

Для насмешек адмирала Маршаля над Редером.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Сергеев
К Nachtwolf (21.10.2009 12:25:54)
Дата 21.10.2009 13:04:50

Re: Т.е. сначала...

Приветствую, уважаемый Nachtwolf!

>а затем раздерибанить его на мелкие группы, которые британцы будут по одиночке отлавливать и топить?

Ну, во-первых, британский линейный флот также пропорционально усиливался, и в гипотетическом "новом Ютланде" немцам по-любому не светило. Во-вторых, немецкие планы как раз и предусматривали создание ситуации, когда в каждом конкретном месте британцы, несмотря на количественное превосходство, оказывались бы слабее германских сил. И в-третьих, сами эти идеи были итогом эволюции немецкой военно-морской мысли, занимавшейся после WWI анализом "стратегического тупика" в Северном море и путей выхода из него.

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Андрей Сергеев (21.10.2009 13:04:50)
Дата 21.10.2009 17:35:08

Не получится "каждое отдельное место"

Снабжение в чужих водах подобных линейно-рейдерских эскадр, в принципе невыполнимая задача, поэтому ареал их обитания сводится к Северной Атлантике, где для англичан вполне реально держать наготове заведомо превосходящий противника ударный кулак.
От АМ
К Nachtwolf (21.10.2009 17:35:08)
Дата 21.10.2009 21:46:08

Ре: Не получится...

>Снабжение в чужих водах подобных линейно-рейдерских эскадр, в принципе невыполнимая задача, поэтому ареал их обитания сводится к Северной Атлантике, где для англичан вполне реально держать наготове заведомо превосходящий противника ударный кулак.

собственно на примере Бисмарка и видно все перспективы и проблемы концепции.
ИМХО в начале 30х некоторые шансы у такого плана были бы, но во второй половине 40 х нет.
От Андрей Сергеев
К Nachtwolf (21.10.2009 17:35:08)
Дата 21.10.2009 21:21:28

Вполне себе получится

Приветствую, уважаемый Nachtwolf!

>Снабжение в чужих водах подобных линейно-рейдерских эскадр, в принципе невыполнимая задача, поэтому ареал их обитания сводится к Северной Атлантике, где для англичан вполне реально держать наготове заведомо превосходящий противника ударный кулак.

Именно для Северной Атлантики они и предназначались. Собирать флот в кулак в ожидании их рейдов, помимо того, что каждому конвою этот кулак не придашь, а реакция соединения при базировании на ту же Скапу будет хронически отставать от развития событий (см. охоту на Бисмарка) - это значит оголить все прочие места. Где немцы тоже не собирались сидеть, сложа руки, поскольку для Северного моря предназначалась солидная группировка из 4 линкоров, новых крейсеров и многочисленных эсминцев с миноносцами, а на прочих театрах должны были рейдерствовать старые и новые "броненосцы", вспомогательные крейсера и конечно же подлодки.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Nachtwolf (21.10.2009 12:25:54)
Дата 21.10.2009 13:03:43

Ре: Т.е. сначала...

>а затем раздерибанить его на мелкие группы, которые британцы будут по одиночке отлавливать и топить?

атаковать морскую торговлю англичан и этим заставить англичан
разделить свои численно превошодящии линейные силы для защиты отделных конвоев, так 1-2 линкора... И вот такии эскорты и должны были атаковать немецкии отряды, каждый в составе из 2 новейших 52 кт линкоров
От Манлихер
К Андрей Сергеев (21.10.2009 11:39:45)
Дата 21.10.2009 12:16:12

Большое спасибо за разъяснение))) Я был почти уверен, что кто-то должен был (+)

Моё почтение
>Приветствую, уважаемый Манлихер!

>Основанные на планах будущего пополнения флота согласно плану "Z". Там в частности подразумевались действия на коммуникациях противника (в первую очередь британских) поисково-ударных групп из пары новых линкоров типа "Н", авианосца типа "Граф Цеппелин" и линейных крейсеров типа "О" каждая (всего 2-3 группы). Считалось, что это обеспечит превосходство над любым типовым прикрытием конвоя (обычно максимум 1-2 линкора, 1-2 тяжелых крейсера) и заставит противника "раздергать" главные силы флота на усиление прикрытия конвоев, что в свою очередь изменит баланс сил в ближних морях в благоприятную для Германии сторону. Поскольку основные силы немецкой промышленности были брошены сперва на сухопутные вооружения, а затем и на строительство подлодок, план "Z" так и не был реализован и до проверки концепции смешанных поисково-ударных групп на практике дело не дошло.

...разрабатывать подобное в реале. Но почему-то не подумал на немцев, хотя это достаточно логично.
В целом, ПМСМ, идея для конца 1930-х - начала 1940-х выглядит достаточно здраво. Хотя нюансы в части большой стоимости проекта и проблем с обучением потребного количества пилотов палубной авиации - боюсь, они могли бы вытянуть исключительно за счёт отказа от развития сухопутной составляющей и + существенно больших временных затрат. Куда при этом девать опасения насчёт французской армии - вопрос.

>С уважением, А.Сергеев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Сергеев
К Манлихер (21.10.2009 12:16:12)
Дата 21.10.2009 12:54:34

Re: Большое спасибо...

Приветствую, уважаемый Манлихер!

>В целом, ПМСМ, идея для конца 1930-х - начала 1940-х выглядит достаточно здраво. Хотя нюансы в части большой стоимости проекта и проблем с обучением потребного количества пилотов палубной авиации - боюсь, они могли бы вытянуть исключительно за счёт отказа от развития сухопутной составляющей и + существенно больших временных затрат. Куда при этом девать опасения насчёт французской армии - вопрос.

Ну, Великому Рейху полагался соответствующий флот :) А количество пилотов как раз было небольшим - по плану "Z" предусматривалось всего 4 авианосца (т.к. Северное и Балтийское моря перекрывались базовой авиацией), при том авиагруппа на каждом по планам не превышала 43 самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От George
К Манлихер (20.10.2009 11:40:58)
Дата 20.10.2009 13:44:36

А уже если речь зашла о идеях (+)

то надо вспомнить про гигантские авианосцы из льда и опилок...

http://flot.com/history/interesting/ice.htm
От Exeter
К Манлихер (20.10.2009 11:40:58)
Дата 20.10.2009 12:33:21

Ну, у немцев были прожекты

Всяких гибридов с истребителями, именно как раз после опыта "Бисмарка", уважаемый Манлихер. Но все это чисто от тактической незрелости.

С уважением, Exeter
От истерик
К Exeter (20.10.2009 12:33:21)
Дата 20.10.2009 21:00:34

Re: Ну, у...

>Всяких гибридов с истребителями, именно как раз после опыта "Бисмарка", уважаемый Манлихер. Но все это чисто от тактической незрелости.

>С уважением, Exeter
А у англичан "Харикейн" на катапульте..
Кстати, есть фото "Харррикейна " на катапульте крейсера "Молотов" в 1943 году..
От George
К истерик (20.10.2009 21:00:34)
Дата 20.10.2009 22:16:39

На Молотове испытывали Спитфайр (+)

>Кстати, есть фото "Харррикейна " на катапульте крейсера "Молотов" в 1943 году..

http://navsource.narod.ru/photos/02/065/02065039.jpg
От истерик
К George (20.10.2009 22:16:39)
Дата 21.10.2009 14:32:18

Re: На Молотове...

>>Кстати, есть фото "Харррикейна " на катапульте крейсера "Молотов" в 1943 году..
>
> http://navsource.narod.ru/photos/02/065/02065039.jpg
Марка разве важна, когда говорят о принципе?
От George
К Exeter (20.10.2009 12:33:21)
Дата 20.10.2009 13:35:37

А англичане всякие проекты реализовали (+)

>Всяких гибридов с истребителями, именно как раз после опыта "Бисмарка", уважаемый Манлихер. Но все это чисто от тактической незрелости.

CAM (Catapul aircraft merchant) и MAC (merchant aircraft carrier).

См. http://www.hazegray.org/navhist/carriers/uk_mac.htm
http://www.airwar.ru/enc/fww2/shurr.html

Не для защиты рейдеров, а наоборот, для защиты конвоев...
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (20.10.2009 11:40:58)
Дата 20.10.2009 12:26:27

А с какой целью?

>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?

От кого рейдер будут прикрывать истребители?

>По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.

Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись.
От xab
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:26:27)
Дата 20.10.2009 18:37:40

Re: А с...

>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.

Ну для начала Бисмарк был порядочно избит в артиллерийском бою.

С уважением XAB.
От истерик
К xab (20.10.2009 18:37:40)
Дата 20.10.2009 19:57:30

Re: А с...

>>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
>
>Ну для начала Бисмарк был порядочно избит в артиллерийском бою.

>С уважением XAB.
Это до знаменитого последнего попадания торпеды и до разделения(6 "Арадо" на "Бисмарке"+2 "Арадо" не "Евгении")
От Alex-WW1
К xab (20.10.2009 18:37:40)
Дата 20.10.2009 19:01:14

ЕМНИС, наоборот, сначала были "авоськи", а потом уже избиение кораблями (-)
От xab
К Alex-WW1 (20.10.2009 19:01:14)
Дата 21.10.2009 08:28:17

Re: ЕМНИС, наоборот,...

Сначала были Худ и Принц, вынос части зенитной артиллерии и диффирент на нос.

С уважением XAB.
От Alex-WW1
К xab (21.10.2009 08:28:17)
Дата 21.10.2009 08:33:54

Это не "порядочное избиение", а небольшие повреждения (-)
От xab
К Alex-WW1 (21.10.2009 08:33:54)
Дата 21.10.2009 09:46:15

Re: Это не...

Нехренаж себе небольшое повреждение - так и не устраненный диферент на нос.

Небольшие повреждения это те которые исправляются силами экипажа, а тут уж извините средний ремонт.

С уважением XAB.
От инженегр
К Alex-WW1 (20.10.2009 19:01:14)
Дата 20.10.2009 19:07:48

Кстати, у "Бисмарка" на борту вроде всё ещё была пара "Арадо-196" - вполне себе

средство против "авосек".
По крайней мере, поначалу они выступили вполне достойно против британской авиации в Бискае, пока у нагличан не появились "Бофайтеры".

Алексей Андреев
От Alex-WW1
К инженегр (20.10.2009 19:07:48)
Дата 20.10.2009 19:18:28

Вот только выпустить их даже не попытались... (-)
От инженегр
К Alex-WW1 (20.10.2009 19:18:28)
Дата 20.10.2009 20:03:06

Волнение не позволяло принять обратно? Аль просто не дотумкали... (-)
От истерик
К инженегр (20.10.2009 20:03:06)
Дата 20.10.2009 20:58:45

Re: Волнение не

Интересно, а как садились катапультные "Харрикейгы" ?
Вроде обещали даже эсминец для спасения пилотов..
От ZaReznik
К истерик (20.10.2009 20:58:45)
Дата 21.10.2009 12:28:34

Re: Волнение не

>Интересно, а как садились катапультные "Харрикейгы" ?

Как, как - на воду конечно же!
У летчика был выбор - или приводнится в кабине самолета, или приводнится под куполом парашюта
От инженегр
К инженегр (20.10.2009 20:03:06)
Дата 20.10.2009 20:09:59

С другой стороны, вроде как была попытка сбить патрульную "Каталину":

"Ar-196А-4 имел на своем борту один из лучших немецких кораблей - линкор "Бисмарк". Когда 26 мая 1941 года уже поврежденный торпедой линкор был обнаружен патрульной "Каталиной" английских ВВС, немцы попытались сбить ее, запустив с катапульты свой "Арадо"."

Алексей Андреев
От истерик
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:26:27)
Дата 20.10.2009 12:55:28

Re: А с...

>>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?
>
>От кого рейдер будут прикрывать истребители?

>>По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.
>
>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
>Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись
Просто командующий отказал в подъёме "Арадо", как предложил командир "Бисмарка" под предлогом плохой погоды и невозможности спасения лётчиков (кстати в бою "Арадо" против "Сводфишей" я бы поставил на "Арадо", да ибой был бы 8 "Арадо" против 20 "авосек")
От Nachtwolf
К истерик (20.10.2009 12:55:28)
Дата 20.10.2009 19:35:34

А физически возможно, держать в воздухе всю авиагруппу "Бисмарка"?

Сколько времени занимала подготовка к вылету и запуск одного "Арадо"?
*Это я намекаю на отсутствие ангарной палубы, позволяющей одновременно готовить к вылету несколько самолётов. Да и авиамехаников было несколько меньше, чем на настоящем авианосце.*
От истерик
К Nachtwolf (20.10.2009 19:35:34)
Дата 20.10.2009 20:56:36

Re: А физически...

>Сколько времени занимала подготовка к вылету и запуск одного "Арадо"?
>*Это я намекаю на отсутствие ангарной палубы, позволяющей одновременно готовить к вылету несколько самолётов. Да и авиамехаников было несколько меньше, чем на настоящем авианосце.*
Одновременно в воздухе появляется пара(1 с "Бисмарка"+1 с "Евгения"), следующая пара через 10 минут .....
Дальность обнаружения радаром около 50 ииль, подлётное время-около 20ло20 мин..
Сколько "Арадо" будет в воздухе к этому моменту?
Минимум 5. Вооружение каждого-2х20 мм+МГ.
Что будет с "авоськами" ?
От Nachtwolf
К истерик (20.10.2009 20:56:36)
Дата 21.10.2009 04:11:39

Ответ неверный

>Одновременно в воздухе появляется пара(1 с "Бисмарка"+1 с "Евгения"), следующая пара через 10 минут .....
>Дальность обнаружения радаром около 50 ииль, подлётное время-около 20ло20 мин..
>Сколько "Арадо" будет в воздухе к этому моменту?
>Минимум 5. Вооружение каждого-2х20 мм+МГ.
>Что будет с "авоськами" ?

Во-первых, реально на "Бисмарке" было 4 самолёта (проектных 6 это "в перегруз" т.е. 4 в 3-х ангарах + 2 в собраном виде на катапультах, но фактически он столько с собой никогда не таскал). Во-вторых, даже если самолёт стоит в ангаре заправленный и полностью подготовленный к вылету, для того чтобы он взлетел необходимо:
1. Вывезти на тележке из ангара (с учётом препятстий, которые создавала грот-мачта - непростая и небыстрая операция). Характерный нюанс - выезжал он из ангара хвостом вперёд, так что требовалось ещё дополнительно разворачивать его на тележке.
2.Развернуть сложенные крылья и зафиксировать их (тоже, операция не терпящая суеты)
3.Подкатить самолёт к катапульте
4.С помощью крана переместить самолёт с транспортной палубной тележки на стартовую тележку катапульты
5.Установить самолёт на тележке должным образом и подготовить катапульту к запуску.
6. Выдвинуть катапульту за борт.
7. Запустить и прогреть мотор.
8. И таки да, наконец-то выстрелить этот чёртов самолёт в воздух.

Т.е. в реале подготовка к запуску занимала 30-40 минут, поэтому на перехват "авосек" могла вылететь только пара "Арадо"

К этому следует добавить ещё и повреждения, которые получили катапульты во время боя в Датском проливе. Когда Лютьенс попытался спасти вахтенный журнал линко­ра, заснятый фильм боя с "Hood" и некото­рые другие секретные документы, самолёт, на который их загрузили, из-за неисправности катапульты просто упал в воду.
От истерик
К Nachtwolf (21.10.2009 04:11:39)
Дата 21.10.2009 14:23:36

Re: Ответ неверный

>>Одновременно в воздухе появляется пара(1 с "Бисмарка"+1 с "Евгения"), следующая пара через 10 минут .....
>>Дальность обнаружения радаром около 50 ииль, подлётное время-около 20ло20 мин..
>>Сколько "Арадо" будет в воздухе к этому моменту?
>>Минимум 5. Вооружение каждого-2х20 мм+МГ.
>>Что будет с "авоськами" ?
>
>Во-первых, реально на "Бисмарке" было 4 самолёта (проектных 6 это "в перегруз" т.е. 4 в 3-х ангарах + 2 в собраном виде на катапультах, но фактически он столько с собой никогда не таскал). Во-вторых, даже если самолёт стоит в ангаре заправленный и полностью подготовленный к вылету, для того чтобы он взлетел необходимо:
>1. Вывезти на тележке из ангара (с учётом препятстий, которые создавала грот-мачта - непростая и небыстрая операция). Характерный нюанс - выезжал он из ангара хвостом вперёд, так что требовалось ещё дополнительно разворачивать его на тележке.
>2.Развернуть сложенные крылья и зафиксировать их (тоже, операция не терпящая суеты)
>3.Подкатить самолёт к катапульте
>4.С помощью крана переместить самолёт с транспортной палубной тележки на стартовую тележку катапульты
>5.Установить самолёт на тележке должным образом и подготовить катапульту к запуску.
>6. Выдвинуть катапульту за борт.
>7. Запустить и прогреть мотор.
>8. И таки да, наконец-то выстрелить этот чёртов самолёт в воздух.

>Т.е. в реале подготовка к запуску занимала 30-40 минут, поэтому на перехват "авосек" могла вылететь только пара "Арадо"

>К этому следует добавить ещё и повреждения, которые получили катапульты во время боя в Датском проливе. Когда Лютьенс попытался спасти вахтенный журнал линко­ра, заснятый фильм боя с "Hood" и некото­рые другие секретные документы, самолёт, на который их загрузили, из-за неисправности катапульты просто упал в воду.
ТЗ на КОР-1 требовала подготовку к вылету с установкой сложенных крыльев 10 от момента отдачи приказа до момента вылета(а у "Арадо" крылья вроде не складывались)
От Nachtwolf
К истерик (21.10.2009 14:23:36)
Дата 21.10.2009 17:27:55

В ТЗ могли записать хоть сверхзвуковую скорость, хоть боевую нагрузку в 10 т.


>ТЗ на КОР-1 требовала подготовку к вылету с установкой сложенных крыльев 10 от момента отдачи приказа до момента вылета(а у "Арадо" крылья вроде не складывались)

Вот только фактически раскладывание крыльев в ангаре на берегу (даже не на корабельной катапульте)занимало 40 минут. Подчеркну - это не полный цикл подготовки самолёта, а только перевод его из "транспортного" в "рабочее" положение.
От Bronevik
К истерик (21.10.2009 14:23:36)
Дата 21.10.2009 14:50:44

Вполне себе складывались у Арадо крылья.

Доброго здравия!
(а у "Арадо" крылья вроде не складывались)
http://www.airwar.ru/enc/sww2/ar196.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:26:27)
Дата 20.10.2009 12:35:25

Почему не спастись? Если, как у Анисимова, рейдерствуют линкор с (+)

Моё почтение

...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника

>>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?
>
>От кого рейдер будут прикрывать истребители?

От палубных торпов и бомберов противника. + ЗА самих кораблей, ессно.

>>По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.
>
>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
>Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись.

А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?
Ну, и 8 пикировщиков против ПЛ и эсминской мелочи?

Я вполне допускаю, что Анисимов неправ, но не вижу где - м.б. в силу слабого знания темы. Потому и спрашиваю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вулкан
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 21.10.2009 00:09:47

Потому что крейсерские войны априори не выигрываются

Приветствую!
>Моё почтение

>...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника

И что? Как вы думаете, а 3 вражеских крейсера потопят ваш крейсер в в открытом бою?


>>
>>От кого рейдер будут прикрывать истребители?
>
>От палубных торпов и бомберов противника. + ЗА самих кораблей, ессно.

Только если вы в районе ограничены только своей палубной авиацией, то противнику никто не мешает стянуть в этот район подавляющие вас силы.


>
>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?

Вся проблема в том, что профи и новички гибнут одинаково. И если у противника есть, кем заменить выбывших пилотов, то у вас - нет. Они дома сидят. На авианосец не перекинуть их.

Вообще все мысли любителей рейдеров высказывались еще в 18 веке. "Мемория о каперстве" Вобана. Там тоже товарищ предложил высылать в рейдерста не одиночные корабли, а ударные группы из 3-4 ЛК и 5-6 ФР. Закончилось все как обычно - плачевно.
Если тот же Фробэн вышел с такой УГ к Шотландии, то супротив английского дозора Бинга из 40 ЛК он все равно ничего сделать не смог.
История показывает, что берегов противника, а следовательно позволяет выделить дополнительные силы для борьбы с рейдерами.

И отдельный вопрос - насколько помню - в ВМВ заправка даже одного рейдера представляла проблему, разрабатывались и проводились целые операции. Вопрос - как снабжать АУГ из 1 АВ и 2-3 ТКР (ЛК)?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (21.10.2009 00:09:47)
Дата 21.10.2009 00:10:44

Про берега коряво получилось.

Приветствую!
>Приветствую!
>>Моё почтение
>
>>...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника
>
>И что? Как вы думаете, а 3 вражеских крейсера потопят ваш крейсер в в открытом бою?


>>>
>>>От кого рейдер будут прикрывать истребители?
>>
>>От палубных торпов и бомберов противника. + ЗА самих кораблей, ессно.
>
>Только если вы в районе ограничены только своей палубной авиацией, то противнику никто не мешает стянуть в этот район подавляющие вас силы.


>>
>>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?
>
>Вся проблема в том, что профи и новички гибнут одинаково. И если у противника есть, кем заменить выбывших пилотов, то у вас - нет. Они дома сидят. На авианосец не перекинуть их.

>Вообще все мысли любителей рейдеров высказывались еще в 18 веке. "Мемория о каперстве" Вобана. Там тоже товарищ предложил высылать в рейдерста не одиночные корабли, а ударные группы из 3-4 ЛК и 5-6 ФР. Закончилось все как обычно - плачевно.
>Если тот же Фробэн вышел с такой УГ к Шотландии, то супротив английского дозора Бинга из 40 ЛК он все равно ничего сделать не смог.
>История показывает, что берегов противника, а следовательно позволяет выделить дополнительные силы для борьбы с рейдерами.

>И отдельный вопрос - насколько помню - в ВМВ заправка даже одного рейдера представляла проблему, разрабатывались и проводились целые операции. Вопрос - как снабжать АУГ из 1 АВ и 2-3 ТКР (ЛК)?
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (21.10.2009 00:10:44)
Дата 21.10.2009 00:12:19

Del (-)
От Вулкан
К Вулкан (21.10.2009 00:10:44)
Дата 21.10.2009 00:11:45

Re: Про берега...

Приветствую!

>>История показывает, что берегов противника, а следовательно позволяет выделить дополнительные силы для борьбы с рейдерами.
>
Рассылая во все стороны рейдеров вы ослабляете напряжение на прибрежные воды противника, а это позволяет ему использовать дополнительные силы для борьбы с рейдерами.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Rustam Muginov
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 14:07:13

Беда "элитной авиагруппы"

Здравствуйте, уважаемые.
>Моё почтение

>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?

Беда "элитной авиагруппы" в том, что небоевые потери она несет примерно так же, как и "неэлитная". То есть заглохнувший в часе лета от авианосца мотор столь же эффективно приведет к потере мегааса, как и середнячка.
А заменять "элиту" нечем.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Hokum
К Rustam Muginov (20.10.2009 14:07:13)
Дата 21.10.2009 04:53:24

Я даже больше скажу

От четверти до половины элитной авиагруппы кончится еще до начала боевых действий, при отработке такого принципиально нового элемента, как посадка на палубу. При этом боевой опыт не будет играть ни малейшей роли, а общий налет, включая инструкторский, может даже помешать - потому как будут чисто инстинктивно прибирать ручку на выравнивании, что гарантированно ведет к катастрофе. И хорошо, если только одного самолета, а то ведь может вмазать в тех, что сели до него и ждут в торце палубы.
Можно еще добавить, что роль офицера управления посадкой не менее важна, чем летчика - а где их взять? Тоже будут учиться на ошибках (т.е. на трупах)
Японский флот, к примеру, на момент начала войны потерял в катастрофах 202 самолета с экипажами. Большинство - именно при отработке техники палубных операций.
От Alex-WW1
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 13:01:42

Re: Почему не...

>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов?

Авиагруппа "Эссексов" доходила до сотни машин, а легких "Индепенденсов" - до 40.
Даже супер-асов надолго не хватит...
От xab
К Alex-WW1 (20.10.2009 13:01:42)
Дата 20.10.2009 18:35:38

Re: Почему не...

>>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов?
>
>Авиагруппа "Эссексов" доходила до сотни машин, а легких "Индепенденсов" - до 40.
>Даже супер-асов надолго не хватит...

Вот только проблемма, чтобы данный авионосец оказался в нужное время в нужном месте, причем не один, чтобы случайно не стать легкой добычей.

Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.

С уважением XAB.
От Alex-WW1
К xab (20.10.2009 18:35:38)
Дата 20.10.2009 18:58:45

Re: Почему не...

>Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.

Это 1942 год, а не 44/45, как в книге и исходном посте
От xab
К Alex-WW1 (20.10.2009 18:58:45)
Дата 21.10.2009 08:40:53

Re: Почему не...

>>Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.
>
>Это 1942 год, а не 44/45, как в книге и исходном посте

В книге автор подыграл оперативную обстановку, убрав все крупные силы с театра, в реале в Атлантике тоже было негусто за исключением ПЛО.

С уважением XAB.
От Alex-WW1
К xab (21.10.2009 08:40:53)
Дата 21.10.2009 09:31:46

Re: Почему не...

>>>Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.
>>
>>Это 1942 год, а не 44/45, как в книге и исходном посте
>
>В книге автор подыграл оперативную обстановку, убрав все крупные силы с театра, в реале в Атлантике тоже было негусто за исключением ПЛО.

В книге рейд (и ЕМНИС само существование авианосца) стал полной неожиданностью для противника.
В реале же о том же Бисмарке отлично знали, отслеживали его состояние и перемещения, и как только он вышел в Атлантику, тут же начали охоту.
Соответственно, при наличии у противника авианосца-рейдера, для его перехвата в Атлантике держали бы постоянно несколько своих авианосцев. В 1944-45 гг это уже не было проблемой
От xab
К Alex-WW1 (21.10.2009 09:31:46)
Дата 21.10.2009 09:50:35

Re: Почему не...

>В реале же о том же Бисмарке отлично знали, отслеживали его состояние и перемещения, и как только он вышел в Атлантику, тут же начали охоту.
>Соответственно, при наличии у противника авианосца-рейдера, для его перехвата в Атлантике держали бы постоянно несколько своих авианосцев. В 1944-45 гг это уже не было проблемой

Одиночной группе конечно ничего не светит, необходимо как минимум 5-6 рейдерских групп и сильный отряд прикрытия на район рейдерствования.
В общем нужен флот.

С уважением XAB.
От Llandaff
К xab (21.10.2009 09:50:35)
Дата 21.10.2009 11:03:37

Если у вас есть 5-6 авианосных групп

то это уже не рейдерство, а война за господство на море.
От Лейтенант
К Llandaff (21.10.2009 11:03:37)
Дата 21.10.2009 11:11:42

А если у противника их при этом 10-12?

Почему-то всегда расматривается или вариант тотального превосходства противника или примерного равенства сил. А какова оптимальная стратегия если у противника превосходство, но относительно умеренное 1,5-2 раза?
От sergе ts
К Лейтенант (21.10.2009 11:11:42)
Дата 21.10.2009 12:54:16

Тут наверное уже экономика играет

>Почему-то всегда расматривается или вариант тотального превосходства противника или примерного равенства сил. А какова оптимальная стратегия если у противника превосходство, но относительно умеренное 1,5-2 раза?

Етсь ли у противния таkже превосходтво в производственных мощностях и ресурсах, в том числе кадровых. Если противник с большой вероятностью выигрывает затяжную войну, то тут наверное лучше "всё или ничего"
От Вулкан
К xab (21.10.2009 09:50:35)
Дата 21.10.2009 11:03:19

В том то и дело

Приветствую!

>Одиночной группе конечно ничего не светит, необходимо как минимум 5-6 рейдерских групп и сильный отряд прикрытия на район рейдерствования.
>В общем нужен флот.

Что если у вас есть такой флот - зачем его дробить на рейдерские группы? Тогда лучше сразу бороться за господство на море у вражеских берегов, а не заниматься онанизмом.
>С уважением XAB.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 12:51:14

Re: Почему не...

>...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника

Может, но недолго. Артиллерийский бой имеет положительную обратную связь.
Преимущество одной стороны позволяет наносит большие повреждения, что ведет к нарастанию преимущества.

>>От кого рейдер будут прикрывать истребители?
>
>От палубных торпов и бомберов противника.

их тоже будут сопровождать истребители.


>>Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись.
>
>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая

на легком авианосце не может быть большой авиагруппы.
и запасов топлива для нее.

>и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов?

А вы посмотрите тактику воздуного боя. Это ведь не рыцарский турнир где каждый с каждым.
Есть такое понятие сковывание - его можно осуществить меньшими силами. В то время как ударная группа прорывается собственно к цели.

Если не хватит одной атаки последуют другая, третья.
На сколько вылетов хватит горючего истребительной групе?

>А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?

Отстреляются они толко от равных сил.
Собственно см. Бисмарка - раз обнаружив уже не потеряют (с радаром как верно замечено особенно) и наведут более крупные силы.

>Ну, и 8 пикировщиков против ПЛ и эсминской мелочи?

Я не читал Анисимова - сколько-сколько он определил авиагруппу на "Чапаев"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:51:14)
Дата 20.10.2009 12:58:47

45 - 37 истребителей и 8 пикировщиков

Моё почтение

>>Ну, и 8 пикировщиков против ПЛ и эсминской мелочи?
>
>Я не читал Анисимова - сколько-сколько он определил авиагруппу на "Чапаев"?

сабж.

У него истребители с Чапаева 2 раза выносили атакующие группы за счет общего превосходства пилотов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (20.10.2009 12:58:47)
Дата 20.10.2009 13:12:28

В 10/13 тыс вдм? Для сравнения

Илластриес - 23000/28000 т - 36-50 сам
Коллосус - 13000/18000 т - 40 сам
Индепенденс 12000/15000 - 40 сам

>У него истребители с Чапаева 2 раза выносили атакующие группы за счет общего превосходства пилотов.

Ну это понятно, иначе о чем писать тогда? :)
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 13:12:28)
Дата 20.10.2009 13:18:50

Гм. А для чего тогда вообще можно "Чапаева" применить ? (-)
От sergе ts
К Vyacheslav (20.10.2009 13:18:50)
Дата 20.10.2009 17:15:05

Стоит в порту и угрожает? ))) (-)
От ZaReznik
К Vyacheslav (20.10.2009 13:18:50)
Дата 20.10.2009 17:11:44

Гы. Дык у него адмиральский ресурс не хуже чем у "Мистраля" :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (20.10.2009 13:18:50)
Дата 20.10.2009 13:40:45

Для ПЛО или ПВО от береговой авиации (+)

за пределом радиуса действия истребителей
От СБ
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 12:48:45

Бессмысленность затеи в том...

...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.
От HorNet
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 21.10.2009 13:16:23

Re: Бессмысленность затеи

> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота.


У английских авианосцев не было задачи "обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей". Им в 1939 в последнем предвоенном списке боевых инструкций, которые написали Форбс и Паунд, поставили три главных задачи:
1. Ликвидация угрозы вражеской палубной авиации своим силам (в первую очередь - линейным fleet'ам) путем уничтожения вражеских авианосцев, днем и ночью;
2. Нанесение превентивных торпедных ударов по вражеским линейным колоннам с целью замедления эскадренного хода оных, днем и ночью;
3. Обеспечение воздушной корректировки огня своих ЛК, днем и ночью.

Задачи были перечислены в документе именно так и имели именно такой приоритет. Сначала - авианосцы, затем повреждение чужих ЛК торпедами, потом споттинг артогня своих ЛК. Этот сборник явно отражал мнение лордов и адмиралов о том, что основным противником RN вот с 1939 и далее будет именно японский флот. Надо сказать, что если бы состояние FAA на тот момент соответствовало бы этим доктринальным установкам, это был бы лучший авианосный флот в мире. Но увы, этого не произошло...
От СБ
К HorNet (21.10.2009 13:16:23)
Дата 21.10.2009 14:07:39

Re: Бессмысленность затеи

>Задачи были перечислены в документе именно так и имели именно такой приоритет. Сначала - авианосцы, затем повреждение чужих ЛК торпедами, потом споттинг артогня своих ЛК. Этот сборник явно отражал мнение лордов и адмиралов о том, что основным противником RN вот с 1939 и далее будет именно японский флот. Надо сказать, что если бы состояние FAA на тот момент соответствовало бы этим доктринальным установкам, это был бы лучший авианосный флот в мире. Но увы, этого не произошло...
 Вот именно. Задачи-то ставить можно какие угодно.




От HorNet
К СБ (21.10.2009 14:07:39)
Дата 21.10.2009 14:48:46

Re: Бессмысленность затеи

> Вот именно. Задачи-то ставить можно какие угодно.

Дело в том, что верно поставленные задачи рано или поздно обрастают ресурсами для их решения. Англичанам не хватило времени, а времени не хватило из-за своеобразия системы заказа авиационной техники флотом. Тем не менее, вот этот акцент на "всепогодность" палубной авиации и ночные действия наравне с дневными - явный прорыв на свое время: ни американцы, ни японцы с этим в 1939 не заморачивались. И здесь британцам сильно помогло именно сохранение бипланного парка, ибо для них взлетно-посадочные операции в плохую погоду проще. Кроме того, бритты по не очень ясным алгоритмам отработали очень быстрый прием самолетов на корабли - некоторые вот пишут, что практически садились каждые 20, и даже 10 секунд - что тоже было нереально тогда ни для USN, ни для IJN. Оборудование самолетов РЛС тоже внесло свою лепту. И в общем и целом, бритты удержались в этих вот рамках своей доктрины - противник, с которым начали воевать, не предоставил авианосцев в виде целей, но со вторым приоритетом и на немцах, и на итальянцах FAA справилась неплохо.




От xab
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 18:32:38

Re: Бессмысленность затеи

> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.

Это вообще никакой не рейдер.
Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
Боевая устойчивость 0.

>Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
Действовали одними ПЛ.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (20.10.2009 18:32:38)
Дата 21.10.2009 13:19:53

Re: Бессмысленность затеи

>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.


Да ладно. Чем тогда весь 1943 занималось TF-67 адмирала Эйнсуорта? Если бы японцы доставляли бы пехоту на Соломоны не эсминцами, а транспортами, смысл существования и боевой деятельности TF-67 не поменялся бы никак. Это крейсерско-миноносное ОС было призвано прервать транспортные коммуникации врага на локальном, но очень важном ТВД. Простите, но это именно рейдерство надводных кораблей на разведанных коммуникациях противника.
От xab
К HorNet (21.10.2009 13:19:53)
Дата 21.10.2009 14:30:26

Re: Бессмысленность затеи

>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>

>Да ладно. Чем тогда весь 1943 занималось TF-67 адмирала Эйнсуорта? Если бы японцы доставляли бы пехоту на Соломоны не эсминцами, а транспортами, смысл существования и боевой деятельности TF-67 не поменялся бы никак. Это крейсерско-миноносное ОС было призвано прервать транспортные коммуникации врага на локальном, но очень важном ТВД. Простите, но это именно рейдерство надводных кораблей на разведанных коммуникациях противника.

Опять таки другая форма.
Здесь осуществлялась полная блокада при общем господстве на море. Причем относительно недалеко от своих баз.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (21.10.2009 14:30:26)
Дата 21.10.2009 14:40:38

Re: Бессмысленность затеи

>Опять таки другая форма.

Форма особой рояли не играет.

>Здесь осуществлялась полная блокада при общем господстве на море.

Да не было там никакого "общего господства на море" и в помине.
От СБ
К xab (20.10.2009 18:32:38)
Дата 20.10.2009 23:05:28

Re: Бессмысленность затеи

>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>
>Это вообще никакой не рейдер.
>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>Боевая устойчивость 0.
 Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.

>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>Действовали одними ПЛ.
 Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.

>С уважением XAB.
От xab
К СБ (20.10.2009 23:05:28)
Дата 21.10.2009 08:35:50

Re: Бессмысленность затеи

>>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>>
>>Это вообще никакой не рейдер.
>>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>>Боевая устойчивость 0.
> Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.

Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>>Действовали одними ПЛ.
> Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.

Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:28:44

Re: Бессмысленность затеи


>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

У вас на одной руке 17 пальцев?
От xab
К HorNet (21.10.2009 13:28:44)
Дата 21.10.2009 14:11:37

Re: Бессмысленность затеи


>>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.
>
>У вас на одной руке 17 пальцев?

Гипербола.

Примерно 10% от погибших.

С уважением XAB.
От истерик
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:13:02

Re: Бессмысленность затеи

>>>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>>>
>>>Это вообще никакой не рейдер.
>>>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>>>Боевая устойчивость 0.
>> Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.
>
>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

>>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>>>Действовали одними ПЛ.
>> Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.
>
>Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.

>С уважением XAB.
Рейд американских авианосцев на острова Трук
Рейд американских
авианосцев на острова Гуам и Тиниан
Рейд американских авианосцев
на острова Палау
От xab
К истерик (21.10.2009 13:13:02)
Дата 21.10.2009 14:24:58

Re: Бессмысленность затеи

>Рейд американских авианосцев на острова Трук
>Рейд американских
>авианосцев на острова Гуам и Тиниан
> Рейд американских авианосцев
>на острова Палау

Именно, что рейды со средоточением ВСЕХ сил флота на ударном направлении, это не набеговая операция, принципиально разные формы.

С уважением XAB.
От СБ
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:04:42

Re: Бессмысленность затеи

>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.
 А вы мутант? Потому что у нормального человека пальцы кончатся даже если тупо сложить Море Бисмарка и потопление "Ямато". Если добавить Ормок-Бэй - то уже на обеих руках, итп. Как правило японские эсминцы, в их самостоятельных операциях, спасала от авиации главным образом скорость хода, позволявшая проскакивать опасные зоны за ночь (в сражениях флотов - наличие более жирных целей), но если мы ищем боя с быстрым кораблём противника, у которого возможности по разведке океана заведомо лучше, то это вряд ли удастся.

>Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.
 А примеров что 2Х2=4 вам не надо? Они именно так пытались действовать всю зиму-весну 1942 (не говоря уже о рейдах авианосцев начиная с осени 1943), иногда не без успеха, как в Лаэ.

>С уважением XAB.
От Вулкан
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 11:07:14

В нелетную погоду?..))))

Приветствую!

>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

С чего бы это? При большом волнении ЭМ даже не сможет выпустить торпеды.


>С уважением XAB.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alexeich
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 13:14:07

Re: японцы как бы не дальше пошли в развитии идеи

> японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

со своими "гермафродитами", хотя понятно что от бедности ...
От Манлихер
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 12:54:52

Спасибо за разъяснение))) Логично, однако

Моё почтение
> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

Т.е. в ситуации, описанной Анисимовым, логичнее было бы выпустить в океан пару нормальных ударных авианосцев с бомбардировочно/торпедоносными авиагруппами (пусть даже перестроенных из тех же тяжелых крейсеров), прикрытую линкором либо тяжелым крейсером (или лучше двумя)?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergе ts
К Манлихер (20.10.2009 12:54:52)
Дата 20.10.2009 15:58:58

Мидуэй

>Т.е. в ситуации, описанной Анисимовым, логичнее было бы выпустить в океан пару нормальных ударных авианосцев с бомбардировочно/торпедоносными авиагруппами (пусть даже перестроенных из тех же тяжелых крейсеров), прикрытую линкором либо тяжелым крейсером (или лучше двумя)?

Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров. Поскольку авиация ночью не летала, теоретически за ночь ЛК могли пройти расстояние чуть большее радиуса обнаружения авиацией, поэтому считалось что они представляли опасность для АВ. Среди упушенных возможностей японцев говорили о такой - "имея послезнаие" японцы вместо образования кольца вокруг своих АВ могли бы ночью выдвинуть ЛК вперёд к американским АВ на дистанцию выстрела.
От HorNet
К sergе ts (20.10.2009 15:58:58)
Дата 21.10.2009 13:24:20

Re: Мидуэй

>
>Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров.

Нет. Корабли класса "Конго" имели в качестве основной задачи оборону ордера Кидо Бутай от американских КРТ. Не от линкоров, а от тяжелых крейсеров. Вторая задача, которую решали эти корабли на постоянной основе - дублирование КП Кидо Бутай. На всех "конго" бортовые узлы связи были едва ли не более мощными, чем на "Ямато" и гораздо более мощными, чем на первых четырех АВ, погибших у Мидуэя. Третья задача - дополнение воздушной разведки КРТ типа "Тонэ" своими бортовыми ГСМ. Задача коллективной ПВО в Кидо Бутай до конца 1942 не стояла вообще - каждый корабль от эсминца до авианосца и ЛКР оборонялся от СВН самостоятельно.
От СБ
К HorNet (21.10.2009 13:24:20)
Дата 21.10.2009 17:47:02

Re: Мидуэй

>Нет. Корабли класса "Конго" имели в качестве основной задачи оборону ордера Кидо Бутай от американских КРТ. Не от линкоров, а от тяжелых крейсеров. Вторая задача, которую решали эти корабли на постоянной основе - дублирование КП Кидо Бутай. На всех "конго" бортовые узлы связи были едва ли не более мощными, чем на "Ямато" и гораздо более мощными, чем на первых четырех АВ, погибших у Мидуэя. Третья задача - дополнение воздушной разведки КРТ типа "Тонэ" своими бортовыми ГСМ. Задача коллективной ПВО в Кидо Бутай до конца 1942 не стояла вообще - каждый корабль от эсминца до авианосца и ЛКР оборонялся от СВН самостоятельно.
 Это некоторое преувеличение. Просто на зенитки была обоснованно малая надежда и предполагалось, что лучшим эффектом от ЗА внешних кораблей свободного ордера будет наведение воздушного патруля на замеченные самолёты по разрывам.
От HorNet
К СБ (21.10.2009 17:47:02)
Дата 21.10.2009 18:46:22

Re: Мидуэй


> Это некоторое преувеличение. Просто на зенитки была обоснованно малая надежда и предполагалось, что лучшим эффектом от ЗА внешних кораблей свободного ордера будет наведение воздушного патруля на замеченные самолёты по разрывам.


Тоже нет. Наведение БВП осуществлялось в основном "самонаведением" при ведении кораблями ордера огня ГК в направлении обнаруженных их сигнальными вахтами подходящих самолетов. Именно ГК и именно в направлении, а не по высоте - это давало хорошо видимые "цветные" разрывы снарядов при падении в воду. Для тех же целей применялись дымовые сигналы - привлечь внимание истребителей к кораблю, который обнаружил воздушного противника. Есть нечеткие сведения о том, что собственно авианосцы наводили свои БВП (только свои для каждого корабля) на общей КВ-частоте авиагруппы этого авианосца, причем радиотелеграфом Морзе. Такие короткие сигналы оповещения о подходящем противнике, которые касались всех самолетов авиагруппы в воздухе.
Основным же методом применения ЗА был заградительный огонь, с управлением от КП ПВО каждого корабля. И по пикировщикам, и по "левелам", и по торпедоносцам. Во всяком случае у Мидуэя ничего другого японцы не демонстрировали.
От СБ
К sergе ts (20.10.2009 15:58:58)
Дата 20.10.2009 23:10:27

Re: Мидуэй

>Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров. Поскольку авиация ночью не летала, теоретически за ночь ЛК могли пройти расстояние чуть большее радиуса обнаружения авиацией, поэтому считалось что они представляли опасность для АВ. Среди упушенных возможностей японцев говорили о такой - "имея послезнаие" японцы вместо образования кольца вокруг своих АВ могли бы ночью выдвинуть ЛК вперёд к американским АВ на дистанцию выстрела.
 Если бы японцам перед сражением прислали из будущего депешу о местоположении американских АВ, то можно было бы не париться, а банально утопить их нафиг воздушным ударом с утра. Не рискуя своими хлипкими быстроходными ЛК в ночном столкновении с толпой американских крейсеров. А без таковой депеши, пройти достаточно, чтобы на что-то повлиять, они бы нк успели по любому.
От xab
К СБ (20.10.2009 23:10:27)
Дата 21.10.2009 08:51:50

Re: Мидуэй

> Не рискуя своими хлипкими быстроходными ЛК в ночном столкновении с толпой американских крейсеров.

Быстроходне ЛК поддержанные толпой ТК нехилая сила и толпа была побольше.

>А без таковой депеши, пройти достаточно, чтобы на что-то повлиять, они бы нк успели по любому.

Выдвинутся в перед, взять на себя весь удар авиации, защитив тем самым свои авионосцы.
Цасть сил по любому уцелеет и создаст угрозу американским АВ.

С уважением XAB.
От ttt2
К Манлихер (20.10.2009 11:40:58)
Дата 20.10.2009 12:19:57

Re: ? флотофилам

>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?

Может каие горячие головы и разрабатывали. Тогда много чего разрабатывали

Но смысла в этом нет. Одна из основ рейдерства скрытность. Летающие вокруг редера самолеты скрытность не увеличивают

>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной

Как раз тогда совершенно нелогичной

Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце

Это уже будет не рейдер а своего рода разведка боем - но нужна ли она?
От Ibuki
К ttt2 (20.10.2009 12:19:57)
Дата 20.10.2009 13:49:15

Re: ? флотофилам

>Но смысла в этом нет. Одна из основ рейдерства скрытность. Летающие вокруг редера самолеты скрытность не увеличивают
Вообще-то наоборот, авиносец намного более скрытен. Какое наиболее "производительное" средство обнаружение над морем? Правильно - самолет. Что может противопоставить ему артиллерийский корабль? Ничего. Как только рейдер обнаружен авиацией, он на "крючке", оторваться от самолета он не может, с баз прилетают в этот район новые самолеты и продолжают сопровождать его и сообщать всем его координаты. Для рейдера это конец.

С авианосцем все по-другому, его истребительная авиагруппа может легко перехватывать и сбивать одиночек - разведчиков. Каталины - легкая добыча. Даже если "полимеры просраны" и разведчика пропустили - он может только сообщить о контакте, после чего будет сбит, длительно передавать координаты, как в случае артиллерийского рейдереа он не сможет. Разница в информации поступающей противнику огромна.

Собственная авиационная разведка также снижает вероятность "внезапного" напарывания на сильную вражескую эскадру и "пустых" атак на конвои, когда конвой оказывается защищен сильным эскортом (линкоры etc) и вынужден отступать без атаки, но выдав свои координаты. Понятно что противник может обнаружить летающий самолеты, но их обнаружение не так опасно как обнаружение непосредственно корабля.

>>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной
>
>Как раз тогда совершенно нелогичной

>Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце
Развитие радиолокации играет на руку авианосцу, так как прорваться непосредственно к кораблю разведчику становится труднее, он обнаруживается РЛС и на него наводятся перехватчики.

Разумеется комбинированная группа имеет смысл только при слабости авианосной части флота (когда артиллерийские корабли больше "некуда девать"), авианосец может непосредственно решать и ударную часть рейдерских задач, причем защитить конвой от налета авиации труднее чем от атаки крейсера (фактически если конвой эскортирует линкор атака для артиллерийского рейдера становится слишком опасной)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.10.2009 13:49:15)
Дата 20.10.2009 14:02:45

Re: ? флотофилам

>Вообще-то наоборот, авиносец намного более скрытен.

Это немного разная скрытность - Вы говорите о тактической (точные координаты местоположения), а оппоненты об оперативной (присутсвие в районе).
Понятно, что факт наличия самолетов над морем вне радиуса полета от берега свидетельствует о присуствии авианосца (корабельного соединения с ним).
В рассматриваемом сценарии (из книги, или альтернативно с Бисмарком) - когда у противника впринципе мало корабле - несложный расчет даст примерную численность такого соединения, что позволит стянуть в район адекватные силы и уже вести разведку группами истребителей, в тягивать противника в воздушные бои и т.д.

Какое наиболее "производительное" средство обнаружение над морем? Правильно - самолет. Что может противопоставить ему артиллерийский корабль? Ничего. Как только рейдер обнаружен авиацией, он на "крючке", оторваться от самолета он не может, с баз прилетают в этот район новые самолеты и продолжают сопровождать его и сообщать всем его координаты. Для рейдера это конец.

>С авианосцем все по-другому, его истребительная авиагруппа может легко перехватывать и сбивать одиночек - разведчиков. Каталины - легкая добыча. Даже если "полимеры просраны" и разведчика пропустили - он может только сообщить о контакте, после чего будет сбит, длительно передавать координаты, как в случае артиллерийского рейдереа он не сможет. Разница в информации поступающей противнику огромна.

>Собственная авиационная разведка также снижает вероятность "внезапного" напарывания на сильную вражескую эскадру и "пустых" атак на конвои, когда конвой оказывается защищен сильным эскортом (линкоры etc) и вынужден отступать без атаки, но выдав свои координаты. Понятно что противник может обнаружить летающий самолеты, но их обнаружение не так опасно как обнаружение непосредственно корабля.

>>>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной
>>
>>Как раз тогда совершенно нелогичной
>
>>Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце
>Развитие радиолокации играет на руку авианосцу, так как прорваться непосредственно к кораблю разведчику становится труднее, он обнаруживается РЛС и на него наводятся перехватчики.

>Разумеется комбинированная группа имеет смысл только при слабости авианосной части флота (когда артиллерийские корабли больше "некуда девать"), авианосец может непосредственно решать и ударную часть рейдерских задач, причем защитить конвой от налета авиации труднее чем от атаки крейсера (фактически если конвой эскортирует линкор атака для артиллерийского рейдера становится слишком опасной)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 14:02:45)
Дата 20.10.2009 14:19:37

Re: ? флотофилам

>>Вообще-то наоборот, авиносец намного более скрытен.
>
>Это немного разная скрытность - Вы говорите о тактической (точные координаты местоположения), а оппоненты об оперативной (присутсвие в районе).
>Понятно, что факт наличия самолетов над морем вне радиуса полета от берега свидетельствует о присуствии авианосца (корабельного соединения с ним).
>В рассматриваемом сценарии (из книги, или альтернативно с Бисмарком) - когда у противника впринципе мало корабле - несложный расчет даст примерную численность такого соединения, что позволит стянуть в район адекватные силы и уже вести разведку группами истребителей, в тягивать противника в воздушные бои и т.д.
Смотрите: авиационная группа может не покидать района авианосца, летать непосредственно над ним и сбивать разведчиков (на переход например или отрыве от преследователей, и вообще в зависимости от тактической обстановки). Таким образом тактическая скрытность повысилась, оперативная осталась прежней. Вывод: авианосец более скрытен чем артиллерийский рейдер, прямо и непосредственно.

Вести широкую авиационную разведку авианосец может только в районе конвоев, для увеличения скорости их обнаружения. На первый взгляд это увеличивает его заметность. На самом деле - нет. Увеличение вероятности обнаружения компенсируется уменьшением времени на обнаружение конвоя и потребного времени нахождения рейдерской группы в районе. Артиллерийский рейдер вынужден идти на "ощупь" со своим мизерным непосредственным радиусом обнаружения. И при наличии патрульной авиации противника в районе, скорее он сам будет замечен быстрее, нежели получит возможность найти и атаковать конвой.
От Манлихер
К ttt2 (20.10.2009 12:19:57)
Дата 20.10.2009 12:49:14

Ну, у Анисимова речь шла не о достижении абсолютной необнаружаемости (+)

Моё почтение
>>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?
>
>Может каие горячие головы и разрабатывали. Тогда много чего разрабатывали

>Но смысла в этом нет. Одна из основ рейдерства скрытность. Летающие вокруг редера самолеты скрытность не увеличивают

...- это ни для кого невозможно, а об увеличении защищенности в случае боестолкновений. Да и насчет авиации и радиолокации - насколько я понимаю, на тот момент всё-таки какое-то время можно было прятаться, да и на время оторваться тоже было реально.
Т.е. речь, в общем, не о классическом рейдерстве, а о быстрых рейдах по коммуникациям противника с быстрыми же ударами - пока оппоненты не нагнали значительно превосходящих сил.

>>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной
>
>Как раз тогда совершенно нелогичной

Но почему? Если нет возможности выпустить в океан АУГ, сравнимую с оппонентскими, то тяжело убиваемый артиллерией рейдер, прикрытый истребительной авиагруппой с сопровождающего авианосца - ПМСМ, как раз логичный паллиатив. По кр.мере, его шансы существенно повышаются.

>Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце

>Это уже будет не рейдер а своего рода разведка боем - но нужна ли она?

Почему только разведка? А коммуникации нарушить?
Или оппоненты базы могут перекрыть наглухо, т.ч. сработает только 1 раз?

В сражениях за истину последняя участия не принимает