От ttt2
К Манлихер
Дата 20.10.2009 12:19:57
Рубрики WWII; Флот;

Re: ? флотофилам

>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?

Может каие горячие головы и разрабатывали. Тогда много чего разрабатывали

Но смысла в этом нет. Одна из основ рейдерства скрытность. Летающие вокруг редера самолеты скрытность не увеличивают

>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной

Как раз тогда совершенно нелогичной

Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце

Это уже будет не рейдер а своего рода разведка боем - но нужна ли она?
От Ibuki
К ttt2 (20.10.2009 12:19:57)
Дата 20.10.2009 13:49:15

Re: ? флотофилам

>Но смысла в этом нет. Одна из основ рейдерства скрытность. Летающие вокруг редера самолеты скрытность не увеличивают
Вообще-то наоборот, авиносец намного более скрытен. Какое наиболее "производительное" средство обнаружение над морем? Правильно - самолет. Что может противопоставить ему артиллерийский корабль? Ничего. Как только рейдер обнаружен авиацией, он на "крючке", оторваться от самолета он не может, с баз прилетают в этот район новые самолеты и продолжают сопровождать его и сообщать всем его координаты. Для рейдера это конец.

С авианосцем все по-другому, его истребительная авиагруппа может легко перехватывать и сбивать одиночек - разведчиков. Каталины - легкая добыча. Даже если "полимеры просраны" и разведчика пропустили - он может только сообщить о контакте, после чего будет сбит, длительно передавать координаты, как в случае артиллерийского рейдереа он не сможет. Разница в информации поступающей противнику огромна.

Собственная авиационная разведка также снижает вероятность "внезапного" напарывания на сильную вражескую эскадру и "пустых" атак на конвои, когда конвой оказывается защищен сильным эскортом (линкоры etc) и вынужден отступать без атаки, но выдав свои координаты. Понятно что противник может обнаружить летающий самолеты, но их обнаружение не так опасно как обнаружение непосредственно корабля.

>>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной
>
>Как раз тогда совершенно нелогичной

>Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце
Развитие радиолокации играет на руку авианосцу, так как прорваться непосредственно к кораблю разведчику становится труднее, он обнаруживается РЛС и на него наводятся перехватчики.

Разумеется комбинированная группа имеет смысл только при слабости авианосной части флота (когда артиллерийские корабли больше "некуда девать"), авианосец может непосредственно решать и ударную часть рейдерских задач, причем защитить конвой от налета авиации труднее чем от атаки крейсера (фактически если конвой эскортирует линкор атака для артиллерийского рейдера становится слишком опасной)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.10.2009 13:49:15)
Дата 20.10.2009 14:02:45

Re: ? флотофилам

>Вообще-то наоборот, авиносец намного более скрытен.

Это немного разная скрытность - Вы говорите о тактической (точные координаты местоположения), а оппоненты об оперативной (присутсвие в районе).
Понятно, что факт наличия самолетов над морем вне радиуса полета от берега свидетельствует о присуствии авианосца (корабельного соединения с ним).
В рассматриваемом сценарии (из книги, или альтернативно с Бисмарком) - когда у противника впринципе мало корабле - несложный расчет даст примерную численность такого соединения, что позволит стянуть в район адекватные силы и уже вести разведку группами истребителей, в тягивать противника в воздушные бои и т.д.

Какое наиболее "производительное" средство обнаружение над морем? Правильно - самолет. Что может противопоставить ему артиллерийский корабль? Ничего. Как только рейдер обнаружен авиацией, он на "крючке", оторваться от самолета он не может, с баз прилетают в этот район новые самолеты и продолжают сопровождать его и сообщать всем его координаты. Для рейдера это конец.

>С авианосцем все по-другому, его истребительная авиагруппа может легко перехватывать и сбивать одиночек - разведчиков. Каталины - легкая добыча. Даже если "полимеры просраны" и разведчика пропустили - он может только сообщить о контакте, после чего будет сбит, длительно передавать координаты, как в случае артиллерийского рейдереа он не сможет. Разница в информации поступающей противнику огромна.

>Собственная авиационная разведка также снижает вероятность "внезапного" напарывания на сильную вражескую эскадру и "пустых" атак на конвои, когда конвой оказывается защищен сильным эскортом (линкоры etc) и вынужден отступать без атаки, но выдав свои координаты. Понятно что противник может обнаружить летающий самолеты, но их обнаружение не так опасно как обнаружение непосредственно корабля.

>>>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной
>>
>>Как раз тогда совершенно нелогичной
>
>>Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце
>Развитие радиолокации играет на руку авианосцу, так как прорваться непосредственно к кораблю разведчику становится труднее, он обнаруживается РЛС и на него наводятся перехватчики.

>Разумеется комбинированная группа имеет смысл только при слабости авианосной части флота (когда артиллерийские корабли больше "некуда девать"), авианосец может непосредственно решать и ударную часть рейдерских задач, причем защитить конвой от налета авиации труднее чем от атаки крейсера (фактически если конвой эскортирует линкор атака для артиллерийского рейдера становится слишком опасной)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 14:02:45)
Дата 20.10.2009 14:19:37

Re: ? флотофилам

>>Вообще-то наоборот, авиносец намного более скрытен.
>
>Это немного разная скрытность - Вы говорите о тактической (точные координаты местоположения), а оппоненты об оперативной (присутсвие в районе).
>Понятно, что факт наличия самолетов над морем вне радиуса полета от берега свидетельствует о присуствии авианосца (корабельного соединения с ним).
>В рассматриваемом сценарии (из книги, или альтернативно с Бисмарком) - когда у противника впринципе мало корабле - несложный расчет даст примерную численность такого соединения, что позволит стянуть в район адекватные силы и уже вести разведку группами истребителей, в тягивать противника в воздушные бои и т.д.
Смотрите: авиационная группа может не покидать района авианосца, летать непосредственно над ним и сбивать разведчиков (на переход например или отрыве от преследователей, и вообще в зависимости от тактической обстановки). Таким образом тактическая скрытность повысилась, оперативная осталась прежней. Вывод: авианосец более скрытен чем артиллерийский рейдер, прямо и непосредственно.

Вести широкую авиационную разведку авианосец может только в районе конвоев, для увеличения скорости их обнаружения. На первый взгляд это увеличивает его заметность. На самом деле - нет. Увеличение вероятности обнаружения компенсируется уменьшением времени на обнаружение конвоя и потребного времени нахождения рейдерской группы в районе. Артиллерийский рейдер вынужден идти на "ощупь" со своим мизерным непосредственным радиусом обнаружения. И при наличии патрульной авиации противника в районе, скорее он сам будет замечен быстрее, нежели получит возможность найти и атаковать конвой.
От Манлихер
К ttt2 (20.10.2009 12:19:57)
Дата 20.10.2009 12:49:14

Ну, у Анисимова речь шла не о достижении абсолютной необнаружаемости (+)

Моё почтение
>>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?
>
>Может каие горячие головы и разрабатывали. Тогда много чего разрабатывали

>Но смысла в этом нет. Одна из основ рейдерства скрытность. Летающие вокруг редера самолеты скрытность не увеличивают

...- это ни для кого невозможно, а об увеличении защищенности в случае боестолкновений. Да и насчет авиации и радиолокации - насколько я понимаю, на тот момент всё-таки какое-то время можно было прятаться, да и на время оторваться тоже было реально.
Т.е. речь, в общем, не о классическом рейдерстве, а о быстрых рейдах по коммуникациям противника с быстрыми же ударами - пока оппоненты не нагнали значительно превосходящих сил.

>>С одной стороны идея для 1944/45 годов выглядит достаточно логичной
>
>Как раз тогда совершенно нелогичной

Но почему? Если нет возможности выпустить в океан АУГ, сравнимую с оппонентскими, то тяжело убиваемый артиллерией рейдер, прикрытый истребительной авиагруппой с сопровождающего авианосца - ПМСМ, как раз логичный паллиатив. По кр.мере, его шансы существенно повышаются.

>Развитие авиации и радиолокации сделало скрытность даже ПЛ сомнительной что говорить об авианосце

>Это уже будет не рейдер а своего рода разведка боем - но нужна ли она?

Почему только разведка? А коммуникации нарушить?
Или оппоненты базы могут перекрыть наглухо, т.ч. сработает только 1 раз?

В сражениях за истину последняя участия не принимает