От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 20.10.2009 12:26:27
Рубрики WWII; Флот;

А с какой целью?

>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?

От кого рейдер будут прикрывать истребители?

>По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.

Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись.
От xab
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:26:27)
Дата 20.10.2009 18:37:40

Re: А с...

>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.

Ну для начала Бисмарк был порядочно избит в артиллерийском бою.

С уважением XAB.
От истерик
К xab (20.10.2009 18:37:40)
Дата 20.10.2009 19:57:30

Re: А с...

>>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
>
>Ну для начала Бисмарк был порядочно избит в артиллерийском бою.

>С уважением XAB.
Это до знаменитого последнего попадания торпеды и до разделения(6 "Арадо" на "Бисмарке"+2 "Арадо" не "Евгении")
От Alex-WW1
К xab (20.10.2009 18:37:40)
Дата 20.10.2009 19:01:14

ЕМНИС, наоборот, сначала были "авоськи", а потом уже избиение кораблями (-)
От xab
К Alex-WW1 (20.10.2009 19:01:14)
Дата 21.10.2009 08:28:17

Re: ЕМНИС, наоборот,...

Сначала были Худ и Принц, вынос части зенитной артиллерии и диффирент на нос.

С уважением XAB.
От Alex-WW1
К xab (21.10.2009 08:28:17)
Дата 21.10.2009 08:33:54

Это не "порядочное избиение", а небольшие повреждения (-)
От xab
К Alex-WW1 (21.10.2009 08:33:54)
Дата 21.10.2009 09:46:15

Re: Это не...

Нехренаж себе небольшое повреждение - так и не устраненный диферент на нос.

Небольшие повреждения это те которые исправляются силами экипажа, а тут уж извините средний ремонт.

С уважением XAB.
От инженегр
К Alex-WW1 (20.10.2009 19:01:14)
Дата 20.10.2009 19:07:48

Кстати, у "Бисмарка" на борту вроде всё ещё была пара "Арадо-196" - вполне себе

средство против "авосек".
По крайней мере, поначалу они выступили вполне достойно против британской авиации в Бискае, пока у нагличан не появились "Бофайтеры".

Алексей Андреев
От Alex-WW1
К инженегр (20.10.2009 19:07:48)
Дата 20.10.2009 19:18:28

Вот только выпустить их даже не попытались... (-)
От инженегр
К Alex-WW1 (20.10.2009 19:18:28)
Дата 20.10.2009 20:03:06

Волнение не позволяло принять обратно? Аль просто не дотумкали... (-)
От истерик
К инженегр (20.10.2009 20:03:06)
Дата 20.10.2009 20:58:45

Re: Волнение не

Интересно, а как садились катапультные "Харрикейгы" ?
Вроде обещали даже эсминец для спасения пилотов..
От ZaReznik
К истерик (20.10.2009 20:58:45)
Дата 21.10.2009 12:28:34

Re: Волнение не

>Интересно, а как садились катапультные "Харрикейгы" ?

Как, как - на воду конечно же!
У летчика был выбор - или приводнится в кабине самолета, или приводнится под куполом парашюта
От инженегр
К инженегр (20.10.2009 20:03:06)
Дата 20.10.2009 20:09:59

С другой стороны, вроде как была попытка сбить патрульную "Каталину":

"Ar-196А-4 имел на своем борту один из лучших немецких кораблей - линкор "Бисмарк". Когда 26 мая 1941 года уже поврежденный торпедой линкор был обнаружен патрульной "Каталиной" английских ВВС, немцы попытались сбить ее, запустив с катапульты свой "Арадо"."

Алексей Андреев
От истерик
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:26:27)
Дата 20.10.2009 12:55:28

Re: А с...

>>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?
>
>От кого рейдер будут прикрывать истребители?

>>По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.
>
>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
>Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись
Просто командующий отказал в подъёме "Арадо", как предложил командир "Бисмарка" под предлогом плохой погоды и невозможности спасения лётчиков (кстати в бою "Арадо" против "Сводфишей" я бы поставил на "Арадо", да ибой был бы 8 "Арадо" против 20 "авосек")
От Nachtwolf
К истерик (20.10.2009 12:55:28)
Дата 20.10.2009 19:35:34

А физически возможно, держать в воздухе всю авиагруппу "Бисмарка"?

Сколько времени занимала подготовка к вылету и запуск одного "Арадо"?
*Это я намекаю на отсутствие ангарной палубы, позволяющей одновременно готовить к вылету несколько самолётов. Да и авиамехаников было несколько меньше, чем на настоящем авианосце.*
От истерик
К Nachtwolf (20.10.2009 19:35:34)
Дата 20.10.2009 20:56:36

Re: А физически...

>Сколько времени занимала подготовка к вылету и запуск одного "Арадо"?
>*Это я намекаю на отсутствие ангарной палубы, позволяющей одновременно готовить к вылету несколько самолётов. Да и авиамехаников было несколько меньше, чем на настоящем авианосце.*
Одновременно в воздухе появляется пара(1 с "Бисмарка"+1 с "Евгения"), следующая пара через 10 минут .....
Дальность обнаружения радаром около 50 ииль, подлётное время-около 20ло20 мин..
Сколько "Арадо" будет в воздухе к этому моменту?
Минимум 5. Вооружение каждого-2х20 мм+МГ.
Что будет с "авоськами" ?
От Nachtwolf
К истерик (20.10.2009 20:56:36)
Дата 21.10.2009 04:11:39

Ответ неверный

>Одновременно в воздухе появляется пара(1 с "Бисмарка"+1 с "Евгения"), следующая пара через 10 минут .....
>Дальность обнаружения радаром около 50 ииль, подлётное время-около 20ло20 мин..
>Сколько "Арадо" будет в воздухе к этому моменту?
>Минимум 5. Вооружение каждого-2х20 мм+МГ.
>Что будет с "авоськами" ?

Во-первых, реально на "Бисмарке" было 4 самолёта (проектных 6 это "в перегруз" т.е. 4 в 3-х ангарах + 2 в собраном виде на катапультах, но фактически он столько с собой никогда не таскал). Во-вторых, даже если самолёт стоит в ангаре заправленный и полностью подготовленный к вылету, для того чтобы он взлетел необходимо:
1. Вывезти на тележке из ангара (с учётом препятстий, которые создавала грот-мачта - непростая и небыстрая операция). Характерный нюанс - выезжал он из ангара хвостом вперёд, так что требовалось ещё дополнительно разворачивать его на тележке.
2.Развернуть сложенные крылья и зафиксировать их (тоже, операция не терпящая суеты)
3.Подкатить самолёт к катапульте
4.С помощью крана переместить самолёт с транспортной палубной тележки на стартовую тележку катапульты
5.Установить самолёт на тележке должным образом и подготовить катапульту к запуску.
6. Выдвинуть катапульту за борт.
7. Запустить и прогреть мотор.
8. И таки да, наконец-то выстрелить этот чёртов самолёт в воздух.

Т.е. в реале подготовка к запуску занимала 30-40 минут, поэтому на перехват "авосек" могла вылететь только пара "Арадо"

К этому следует добавить ещё и повреждения, которые получили катапульты во время боя в Датском проливе. Когда Лютьенс попытался спасти вахтенный журнал линко­ра, заснятый фильм боя с "Hood" и некото­рые другие секретные документы, самолёт, на который их загрузили, из-за неисправности катапульты просто упал в воду.
От истерик
К Nachtwolf (21.10.2009 04:11:39)
Дата 21.10.2009 14:23:36

Re: Ответ неверный

>>Одновременно в воздухе появляется пара(1 с "Бисмарка"+1 с "Евгения"), следующая пара через 10 минут .....
>>Дальность обнаружения радаром около 50 ииль, подлётное время-около 20ло20 мин..
>>Сколько "Арадо" будет в воздухе к этому моменту?
>>Минимум 5. Вооружение каждого-2х20 мм+МГ.
>>Что будет с "авоськами" ?
>
>Во-первых, реально на "Бисмарке" было 4 самолёта (проектных 6 это "в перегруз" т.е. 4 в 3-х ангарах + 2 в собраном виде на катапультах, но фактически он столько с собой никогда не таскал). Во-вторых, даже если самолёт стоит в ангаре заправленный и полностью подготовленный к вылету, для того чтобы он взлетел необходимо:
>1. Вывезти на тележке из ангара (с учётом препятстий, которые создавала грот-мачта - непростая и небыстрая операция). Характерный нюанс - выезжал он из ангара хвостом вперёд, так что требовалось ещё дополнительно разворачивать его на тележке.
>2.Развернуть сложенные крылья и зафиксировать их (тоже, операция не терпящая суеты)
>3.Подкатить самолёт к катапульте
>4.С помощью крана переместить самолёт с транспортной палубной тележки на стартовую тележку катапульты
>5.Установить самолёт на тележке должным образом и подготовить катапульту к запуску.
>6. Выдвинуть катапульту за борт.
>7. Запустить и прогреть мотор.
>8. И таки да, наконец-то выстрелить этот чёртов самолёт в воздух.

>Т.е. в реале подготовка к запуску занимала 30-40 минут, поэтому на перехват "авосек" могла вылететь только пара "Арадо"

>К этому следует добавить ещё и повреждения, которые получили катапульты во время боя в Датском проливе. Когда Лютьенс попытался спасти вахтенный журнал линко­ра, заснятый фильм боя с "Hood" и некото­рые другие секретные документы, самолёт, на который их загрузили, из-за неисправности катапульты просто упал в воду.
ТЗ на КОР-1 требовала подготовку к вылету с установкой сложенных крыльев 10 от момента отдачи приказа до момента вылета(а у "Арадо" крылья вроде не складывались)
От Nachtwolf
К истерик (21.10.2009 14:23:36)
Дата 21.10.2009 17:27:55

В ТЗ могли записать хоть сверхзвуковую скорость, хоть боевую нагрузку в 10 т.


>ТЗ на КОР-1 требовала подготовку к вылету с установкой сложенных крыльев 10 от момента отдачи приказа до момента вылета(а у "Арадо" крылья вроде не складывались)

Вот только фактически раскладывание крыльев в ангаре на берегу (даже не на корабельной катапульте)занимало 40 минут. Подчеркну - это не полный цикл подготовки самолёта, а только перевод его из "транспортного" в "рабочее" положение.
От Bronevik
К истерик (21.10.2009 14:23:36)
Дата 21.10.2009 14:50:44

Вполне себе складывались у Арадо крылья.

Доброго здравия!
(а у "Арадо" крылья вроде не складывались)
http://www.airwar.ru/enc/sww2/ar196.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:26:27)
Дата 20.10.2009 12:35:25

Почему не спастись? Если, как у Анисимова, рейдерствуют линкор с (+)

Моё почтение

...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника

>>...разрабатывал идею о прикрытии рейдера/рейдеров лёгким авианосцем с пости чисто истребительной авиагруппой?
>
>От кого рейдер будут прикрывать истребители?

От палубных торпов и бомберов противника. + ЗА самих кораблей, ессно.

>>По кр.мере, как мне представляется, для артиллерийских кораблей это единственный вариант не пойти по пути Бисмарка.
>
>Бисмарк это не 44-45, а 1941 г когда теория применения авианосцев еще н ебыла проработана, а палубная авиация - развита.
>Вот и былостечение обстоятельств, когда истребители могли БЫ отмахать рейдер от английских бипланов.
>Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись.

А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?
Ну, и 8 пикировщиков против ПЛ и эсминской мелочи?

Я вполне допускаю, что Анисимов неправ, но не вижу где - м.б. в силу слабого знания темы. Потому и спрашиваю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вулкан
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 21.10.2009 00:09:47

Потому что крейсерские войны априори не выигрываются

Приветствую!
>Моё почтение

>...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника

И что? Как вы думаете, а 3 вражеских крейсера потопят ваш крейсер в в открытом бою?


>>
>>От кого рейдер будут прикрывать истребители?
>
>От палубных торпов и бомберов противника. + ЗА самих кораблей, ессно.

Только если вы в районе ограничены только своей палубной авиацией, то противнику никто не мешает стянуть в этот район подавляющие вас силы.


>
>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?

Вся проблема в том, что профи и новички гибнут одинаково. И если у противника есть, кем заменить выбывших пилотов, то у вас - нет. Они дома сидят. На авианосец не перекинуть их.

Вообще все мысли любителей рейдеров высказывались еще в 18 веке. "Мемория о каперстве" Вобана. Там тоже товарищ предложил высылать в рейдерста не одиночные корабли, а ударные группы из 3-4 ЛК и 5-6 ФР. Закончилось все как обычно - плачевно.
Если тот же Фробэн вышел с такой УГ к Шотландии, то супротив английского дозора Бинга из 40 ЛК он все равно ничего сделать не смог.
История показывает, что берегов противника, а следовательно позволяет выделить дополнительные силы для борьбы с рейдерами.

И отдельный вопрос - насколько помню - в ВМВ заправка даже одного рейдера представляла проблему, разрабатывались и проводились целые операции. Вопрос - как снабжать АУГ из 1 АВ и 2-3 ТКР (ЛК)?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (21.10.2009 00:09:47)
Дата 21.10.2009 00:10:44

Про берега коряво получилось.

Приветствую!
>Приветствую!
>>Моё почтение
>
>>...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника
>
>И что? Как вы думаете, а 3 вражеских крейсера потопят ваш крейсер в в открытом бою?


>>>
>>>От кого рейдер будут прикрывать истребители?
>>
>>От палубных торпов и бомберов противника. + ЗА самих кораблей, ессно.
>
>Только если вы в районе ограничены только своей палубной авиацией, то противнику никто не мешает стянуть в этот район подавляющие вас силы.


>>
>>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?
>
>Вся проблема в том, что профи и новички гибнут одинаково. И если у противника есть, кем заменить выбывших пилотов, то у вас - нет. Они дома сидят. На авианосец не перекинуть их.

>Вообще все мысли любителей рейдеров высказывались еще в 18 веке. "Мемория о каперстве" Вобана. Там тоже товарищ предложил высылать в рейдерста не одиночные корабли, а ударные группы из 3-4 ЛК и 5-6 ФР. Закончилось все как обычно - плачевно.
>Если тот же Фробэн вышел с такой УГ к Шотландии, то супротив английского дозора Бинга из 40 ЛК он все равно ничего сделать не смог.
>История показывает, что берегов противника, а следовательно позволяет выделить дополнительные силы для борьбы с рейдерами.

>И отдельный вопрос - насколько помню - в ВМВ заправка даже одного рейдера представляла проблему, разрабатывались и проводились целые операции. Вопрос - как снабжать АУГ из 1 АВ и 2-3 ТКР (ЛК)?
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (21.10.2009 00:10:44)
Дата 21.10.2009 00:12:19

Del (-)
От Вулкан
К Вулкан (21.10.2009 00:10:44)
Дата 21.10.2009 00:11:45

Re: Про берега...

Приветствую!

>>История показывает, что берегов противника, а следовательно позволяет выделить дополнительные силы для борьбы с рейдерами.
>
Рассылая во все стороны рейдеров вы ослабляете напряжение на прибрежные воды противника, а это позволяет ему использовать дополнительные силы для борьбы с рейдерами.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Rustam Muginov
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 14:07:13

Беда "элитной авиагруппы"

Здравствуйте, уважаемые.
>Моё почтение

>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов? А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?

Беда "элитной авиагруппы" в том, что небоевые потери она несет примерно так же, как и "неэлитная". То есть заглохнувший в часе лета от авианосца мотор столь же эффективно приведет к потере мегааса, как и середнячка.
А заменять "элиту" нечем.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Hokum
К Rustam Muginov (20.10.2009 14:07:13)
Дата 21.10.2009 04:53:24

Я даже больше скажу

От четверти до половины элитной авиагруппы кончится еще до начала боевых действий, при отработке такого принципиально нового элемента, как посадка на палубу. При этом боевой опыт не будет играть ни малейшей роли, а общий налет, включая инструкторский, может даже помешать - потому как будут чисто инстинктивно прибирать ручку на выравнивании, что гарантированно ведет к катастрофе. И хорошо, если только одного самолета, а то ведь может вмазать в тех, что сели до него и ждут в торце палубы.
Можно еще добавить, что роль офицера управления посадкой не менее важна, чем летчика - а где их взять? Тоже будут учиться на ошибках (т.е. на трупах)
Японский флот, к примеру, на момент начала войны потерял в катастрофах 202 самолета с экипажами. Большинство - именно при отработке техники палубных операций.
От Alex-WW1
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 13:01:42

Re: Почему не...

>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов?

Авиагруппа "Эссексов" доходила до сотни машин, а легких "Индепенденсов" - до 40.
Даже супер-асов надолго не хватит...
От xab
К Alex-WW1 (20.10.2009 13:01:42)
Дата 20.10.2009 18:35:38

Re: Почему не...

>>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов?
>
>Авиагруппа "Эссексов" доходила до сотни машин, а легких "Индепенденсов" - до 40.
>Даже супер-асов надолго не хватит...

Вот только проблемма, чтобы данный авионосец оказался в нужное время в нужном месте, причем не один, чтобы случайно не стать легкой добычей.

Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.

С уважением XAB.
От Alex-WW1
К xab (20.10.2009 18:35:38)
Дата 20.10.2009 18:58:45

Re: Почему не...

>Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.

Это 1942 год, а не 44/45, как в книге и исходном посте
От xab
К Alex-WW1 (20.10.2009 18:58:45)
Дата 21.10.2009 08:40:53

Re: Почему не...

>>Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.
>
>Это 1942 год, а не 44/45, как в книге и исходном посте

В книге автор подыграл оперативную обстановку, убрав все крупные силы с театра, в реале в Атлантике тоже было негусто за исключением ПЛО.

С уважением XAB.
От Alex-WW1
К xab (21.10.2009 08:40:53)
Дата 21.10.2009 09:31:46

Re: Почему не...

>>>Пример PQ-17 довольно наглядный, ну не нашлось авионосца у союзников.
>>
>>Это 1942 год, а не 44/45, как в книге и исходном посте
>
>В книге автор подыграл оперативную обстановку, убрав все крупные силы с театра, в реале в Атлантике тоже было негусто за исключением ПЛО.

В книге рейд (и ЕМНИС само существование авианосца) стал полной неожиданностью для противника.
В реале же о том же Бисмарке отлично знали, отслеживали его состояние и перемещения, и как только он вышел в Атлантику, тут же начали охоту.
Соответственно, при наличии у противника авианосца-рейдера, для его перехвата в Атлантике держали бы постоянно несколько своих авианосцев. В 1944-45 гг это уже не было проблемой
От xab
К Alex-WW1 (21.10.2009 09:31:46)
Дата 21.10.2009 09:50:35

Re: Почему не...

>В реале же о том же Бисмарке отлично знали, отслеживали его состояние и перемещения, и как только он вышел в Атлантику, тут же начали охоту.
>Соответственно, при наличии у противника авианосца-рейдера, для его перехвата в Атлантике держали бы постоянно несколько своих авианосцев. В 1944-45 гг это уже не было проблемой

Одиночной группе конечно ничего не светит, необходимо как минимум 5-6 рейдерских групп и сильный отряд прикрытия на район рейдерствования.
В общем нужен флот.

С уважением XAB.
От Llandaff
К xab (21.10.2009 09:50:35)
Дата 21.10.2009 11:03:37

Если у вас есть 5-6 авианосных групп

то это уже не рейдерство, а война за господство на море.
От Лейтенант
К Llandaff (21.10.2009 11:03:37)
Дата 21.10.2009 11:11:42

А если у противника их при этом 10-12?

Почему-то всегда расматривается или вариант тотального превосходства противника или примерного равенства сил. А какова оптимальная стратегия если у противника превосходство, но относительно умеренное 1,5-2 раза?
От sergе ts
К Лейтенант (21.10.2009 11:11:42)
Дата 21.10.2009 12:54:16

Тут наверное уже экономика играет

>Почему-то всегда расматривается или вариант тотального превосходства противника или примерного равенства сил. А какова оптимальная стратегия если у противника превосходство, но относительно умеренное 1,5-2 раза?

Етсь ли у противния таkже превосходтво в производственных мощностях и ресурсах, в том числе кадровых. Если противник с большой вероятностью выигрывает затяжную войну, то тут наверное лучше "всё или ничего"
От Вулкан
К xab (21.10.2009 09:50:35)
Дата 21.10.2009 11:03:19

В том то и дело

Приветствую!

>Одиночной группе конечно ничего не светит, необходимо как минимум 5-6 рейдерских групп и сильный отряд прикрытия на район рейдерствования.
>В общем нужен флот.

Что если у вас есть такой флот - зачем его дробить на рейдерские группы? Тогда лучше сразу бороться за господство на море у вражеских берегов, а не заниматься онанизмом.
>С уважением XAB.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 12:51:14

Re: Почему не...

>...тяжелым крейсером, способные вести артиллерийский бой с несколькими тяжелыми артиллерийскими кораблями противника

Может, но недолго. Артиллерийский бой имеет положительную обратную связь.
Преимущество одной стороны позволяет наносит большие повреждения, что ведет к нарастанию преимущества.

>>От кого рейдер будут прикрывать истребители?
>
>От палубных торпов и бомберов противника.

их тоже будут сопровождать истребители.


>>Уже спустя год другой авиансец это основа ударного соединения и истребитеьной авиагрупой рейдеру не спастись.
>
>А почему? Если истребительная авиагруппа достаточно большая

на легком авианосце не может быть большой авиагруппы.
и запасов топлива для нее.

>и там собран весь цвет, т.е. они ан масс превосходят середнячков из авиагрупп с авианосцев оппонентов?

А вы посмотрите тактику воздуного боя. Это ведь не рыцарский турнир где каждый с каждым.
Есть такое понятие сковывание - его можно осуществить меньшими силами. В то время как ударная группа прорывается собственно к цели.

Если не хватит одной атаки последуют другая, третья.
На сколько вылетов хватит горючего истребительной групе?

>А от остальных оппонентов линкор с крейсером могут отстреляться?

Отстреляются они толко от равных сил.
Собственно см. Бисмарка - раз обнаружив уже не потеряют (с радаром как верно замечено особенно) и наведут более крупные силы.

>Ну, и 8 пикировщиков против ПЛ и эсминской мелочи?

Я не читал Анисимова - сколько-сколько он определил авиагруппу на "Чапаев"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 12:51:14)
Дата 20.10.2009 12:58:47

45 - 37 истребителей и 8 пикировщиков

Моё почтение

>>Ну, и 8 пикировщиков против ПЛ и эсминской мелочи?
>
>Я не читал Анисимова - сколько-сколько он определил авиагруппу на "Чапаев"?

сабж.

У него истребители с Чапаева 2 раза выносили атакующие группы за счет общего превосходства пилотов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (20.10.2009 12:58:47)
Дата 20.10.2009 13:12:28

В 10/13 тыс вдм? Для сравнения

Илластриес - 23000/28000 т - 36-50 сам
Коллосус - 13000/18000 т - 40 сам
Индепенденс 12000/15000 - 40 сам

>У него истребители с Чапаева 2 раза выносили атакующие группы за счет общего превосходства пилотов.

Ну это понятно, иначе о чем писать тогда? :)
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 13:12:28)
Дата 20.10.2009 13:18:50

Гм. А для чего тогда вообще можно "Чапаева" применить ? (-)
От sergе ts
К Vyacheslav (20.10.2009 13:18:50)
Дата 20.10.2009 17:15:05

Стоит в порту и угрожает? ))) (-)
От ZaReznik
К Vyacheslav (20.10.2009 13:18:50)
Дата 20.10.2009 17:11:44

Гы. Дык у него адмиральский ресурс не хуже чем у "Мистраля" :))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (20.10.2009 13:18:50)
Дата 20.10.2009 13:40:45

Для ПЛО или ПВО от береговой авиации (+)

за пределом радиуса действия истребителей
От СБ
К Манлихер (20.10.2009 12:35:25)
Дата 20.10.2009 12:48:45

Бессмысленность затеи в том...

...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.
От HorNet
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 21.10.2009 13:16:23

Re: Бессмысленность затеи

> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота.


У английских авианосцев не было задачи "обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей". Им в 1939 в последнем предвоенном списке боевых инструкций, которые написали Форбс и Паунд, поставили три главных задачи:
1. Ликвидация угрозы вражеской палубной авиации своим силам (в первую очередь - линейным fleet'ам) путем уничтожения вражеских авианосцев, днем и ночью;
2. Нанесение превентивных торпедных ударов по вражеским линейным колоннам с целью замедления эскадренного хода оных, днем и ночью;
3. Обеспечение воздушной корректировки огня своих ЛК, днем и ночью.

Задачи были перечислены в документе именно так и имели именно такой приоритет. Сначала - авианосцы, затем повреждение чужих ЛК торпедами, потом споттинг артогня своих ЛК. Этот сборник явно отражал мнение лордов и адмиралов о том, что основным противником RN вот с 1939 и далее будет именно японский флот. Надо сказать, что если бы состояние FAA на тот момент соответствовало бы этим доктринальным установкам, это был бы лучший авианосный флот в мире. Но увы, этого не произошло...
От СБ
К HorNet (21.10.2009 13:16:23)
Дата 21.10.2009 14:07:39

Re: Бессмысленность затеи

>Задачи были перечислены в документе именно так и имели именно такой приоритет. Сначала - авианосцы, затем повреждение чужих ЛК торпедами, потом споттинг артогня своих ЛК. Этот сборник явно отражал мнение лордов и адмиралов о том, что основным противником RN вот с 1939 и далее будет именно японский флот. Надо сказать, что если бы состояние FAA на тот момент соответствовало бы этим доктринальным установкам, это был бы лучший авианосный флот в мире. Но увы, этого не произошло...
 Вот именно. Задачи-то ставить можно какие угодно.




От HorNet
К СБ (21.10.2009 14:07:39)
Дата 21.10.2009 14:48:46

Re: Бессмысленность затеи

> Вот именно. Задачи-то ставить можно какие угодно.

Дело в том, что верно поставленные задачи рано или поздно обрастают ресурсами для их решения. Англичанам не хватило времени, а времени не хватило из-за своеобразия системы заказа авиационной техники флотом. Тем не менее, вот этот акцент на "всепогодность" палубной авиации и ночные действия наравне с дневными - явный прорыв на свое время: ни американцы, ни японцы с этим в 1939 не заморачивались. И здесь британцам сильно помогло именно сохранение бипланного парка, ибо для них взлетно-посадочные операции в плохую погоду проще. Кроме того, бритты по не очень ясным алгоритмам отработали очень быстрый прием самолетов на корабли - некоторые вот пишут, что практически садились каждые 20, и даже 10 секунд - что тоже было нереально тогда ни для USN, ни для IJN. Оборудование самолетов РЛС тоже внесло свою лепту. И в общем и целом, бритты удержались в этих вот рамках своей доктрины - противник, с которым начали воевать, не предоставил авианосцев в виде целей, но со вторым приоритетом и на немцах, и на итальянцах FAA справилась неплохо.




От xab
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 18:32:38

Re: Бессмысленность затеи

> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.

Это вообще никакой не рейдер.
Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
Боевая устойчивость 0.

>Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
Действовали одними ПЛ.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (20.10.2009 18:32:38)
Дата 21.10.2009 13:19:53

Re: Бессмысленность затеи

>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.


Да ладно. Чем тогда весь 1943 занималось TF-67 адмирала Эйнсуорта? Если бы японцы доставляли бы пехоту на Соломоны не эсминцами, а транспортами, смысл существования и боевой деятельности TF-67 не поменялся бы никак. Это крейсерско-миноносное ОС было призвано прервать транспортные коммуникации врага на локальном, но очень важном ТВД. Простите, но это именно рейдерство надводных кораблей на разведанных коммуникациях противника.
От xab
К HorNet (21.10.2009 13:19:53)
Дата 21.10.2009 14:30:26

Re: Бессмысленность затеи

>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>

>Да ладно. Чем тогда весь 1943 занималось TF-67 адмирала Эйнсуорта? Если бы японцы доставляли бы пехоту на Соломоны не эсминцами, а транспортами, смысл существования и боевой деятельности TF-67 не поменялся бы никак. Это крейсерско-миноносное ОС было призвано прервать транспортные коммуникации врага на локальном, но очень важном ТВД. Простите, но это именно рейдерство надводных кораблей на разведанных коммуникациях противника.

Опять таки другая форма.
Здесь осуществлялась полная блокада при общем господстве на море. Причем относительно недалеко от своих баз.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (21.10.2009 14:30:26)
Дата 21.10.2009 14:40:38

Re: Бессмысленность затеи

>Опять таки другая форма.

Форма особой рояли не играет.

>Здесь осуществлялась полная блокада при общем господстве на море.

Да не было там никакого "общего господства на море" и в помине.
От СБ
К xab (20.10.2009 18:32:38)
Дата 20.10.2009 23:05:28

Re: Бессмысленность затеи

>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>
>Это вообще никакой не рейдер.
>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>Боевая устойчивость 0.
 Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.

>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>Действовали одними ПЛ.
 Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.

>С уважением XAB.
От xab
К СБ (20.10.2009 23:05:28)
Дата 21.10.2009 08:35:50

Re: Бессмысленность затеи

>>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>>
>>Это вообще никакой не рейдер.
>>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>>Боевая устойчивость 0.
> Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.

Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>>Действовали одними ПЛ.
> Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.

Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:28:44

Re: Бессмысленность затеи


>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

У вас на одной руке 17 пальцев?
От xab
К HorNet (21.10.2009 13:28:44)
Дата 21.10.2009 14:11:37

Re: Бессмысленность затеи


>>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.
>
>У вас на одной руке 17 пальцев?

Гипербола.

Примерно 10% от погибших.

С уважением XAB.
От истерик
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:13:02

Re: Бессмысленность затеи

>>>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>>>
>>>Это вообще никакой не рейдер.
>>>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>>>Боевая устойчивость 0.
>> Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.
>
>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

>>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>>>Действовали одними ПЛ.
>> Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.
>
>Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.

>С уважением XAB.
Рейд американских авианосцев на острова Трук
Рейд американских
авианосцев на острова Гуам и Тиниан
Рейд американских авианосцев
на острова Палау
От xab
К истерик (21.10.2009 13:13:02)
Дата 21.10.2009 14:24:58

Re: Бессмысленность затеи

>Рейд американских авианосцев на острова Трук
>Рейд американских
>авианосцев на острова Гуам и Тиниан
> Рейд американских авианосцев
>на острова Палау

Именно, что рейды со средоточением ВСЕХ сил флота на ударном направлении, это не набеговая операция, принципиально разные формы.

С уважением XAB.
От СБ
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:04:42

Re: Бессмысленность затеи

>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.
 А вы мутант? Потому что у нормального человека пальцы кончатся даже если тупо сложить Море Бисмарка и потопление "Ямато". Если добавить Ормок-Бэй - то уже на обеих руках, итп. Как правило японские эсминцы, в их самостоятельных операциях, спасала от авиации главным образом скорость хода, позволявшая проскакивать опасные зоны за ночь (в сражениях флотов - наличие более жирных целей), но если мы ищем боя с быстрым кораблём противника, у которого возможности по разведке океана заведомо лучше, то это вряд ли удастся.

>Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.
 А примеров что 2Х2=4 вам не надо? Они именно так пытались действовать всю зиму-весну 1942 (не говоря уже о рейдах авианосцев начиная с осени 1943), иногда не без успеха, как в Лаэ.

>С уважением XAB.
От Вулкан
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 11:07:14

В нелетную погоду?..))))

Приветствую!

>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

С чего бы это? При большом волнении ЭМ даже не сможет выпустить торпеды.


>С уважением XAB.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alexeich
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 13:14:07

Re: японцы как бы не дальше пошли в развитии идеи

> японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

со своими "гермафродитами", хотя понятно что от бедности ...
От Манлихер
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 12:54:52

Спасибо за разъяснение))) Логично, однако

Моё почтение
> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

Т.е. в ситуации, описанной Анисимовым, логичнее было бы выпустить в океан пару нормальных ударных авианосцев с бомбардировочно/торпедоносными авиагруппами (пусть даже перестроенных из тех же тяжелых крейсеров), прикрытую линкором либо тяжелым крейсером (или лучше двумя)?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergе ts
К Манлихер (20.10.2009 12:54:52)
Дата 20.10.2009 15:58:58

Мидуэй

>Т.е. в ситуации, описанной Анисимовым, логичнее было бы выпустить в океан пару нормальных ударных авианосцев с бомбардировочно/торпедоносными авиагруппами (пусть даже перестроенных из тех же тяжелых крейсеров), прикрытую линкором либо тяжелым крейсером (или лучше двумя)?

Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров. Поскольку авиация ночью не летала, теоретически за ночь ЛК могли пройти расстояние чуть большее радиуса обнаружения авиацией, поэтому считалось что они представляли опасность для АВ. Среди упушенных возможностей японцев говорили о такой - "имея послезнаие" японцы вместо образования кольца вокруг своих АВ могли бы ночью выдвинуть ЛК вперёд к американским АВ на дистанцию выстрела.
От HorNet
К sergе ts (20.10.2009 15:58:58)
Дата 21.10.2009 13:24:20

Re: Мидуэй

>
>Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров.

Нет. Корабли класса "Конго" имели в качестве основной задачи оборону ордера Кидо Бутай от американских КРТ. Не от линкоров, а от тяжелых крейсеров. Вторая задача, которую решали эти корабли на постоянной основе - дублирование КП Кидо Бутай. На всех "конго" бортовые узлы связи были едва ли не более мощными, чем на "Ямато" и гораздо более мощными, чем на первых четырех АВ, погибших у Мидуэя. Третья задача - дополнение воздушной разведки КРТ типа "Тонэ" своими бортовыми ГСМ. Задача коллективной ПВО в Кидо Бутай до конца 1942 не стояла вообще - каждый корабль от эсминца до авианосца и ЛКР оборонялся от СВН самостоятельно.
От СБ
К HorNet (21.10.2009 13:24:20)
Дата 21.10.2009 17:47:02

Re: Мидуэй

>Нет. Корабли класса "Конго" имели в качестве основной задачи оборону ордера Кидо Бутай от американских КРТ. Не от линкоров, а от тяжелых крейсеров. Вторая задача, которую решали эти корабли на постоянной основе - дублирование КП Кидо Бутай. На всех "конго" бортовые узлы связи были едва ли не более мощными, чем на "Ямато" и гораздо более мощными, чем на первых четырех АВ, погибших у Мидуэя. Третья задача - дополнение воздушной разведки КРТ типа "Тонэ" своими бортовыми ГСМ. Задача коллективной ПВО в Кидо Бутай до конца 1942 не стояла вообще - каждый корабль от эсминца до авианосца и ЛКР оборонялся от СВН самостоятельно.
 Это некоторое преувеличение. Просто на зенитки была обоснованно малая надежда и предполагалось, что лучшим эффектом от ЗА внешних кораблей свободного ордера будет наведение воздушного патруля на замеченные самолёты по разрывам.
От HorNet
К СБ (21.10.2009 17:47:02)
Дата 21.10.2009 18:46:22

Re: Мидуэй


> Это некоторое преувеличение. Просто на зенитки была обоснованно малая надежда и предполагалось, что лучшим эффектом от ЗА внешних кораблей свободного ордера будет наведение воздушного патруля на замеченные самолёты по разрывам.


Тоже нет. Наведение БВП осуществлялось в основном "самонаведением" при ведении кораблями ордера огня ГК в направлении обнаруженных их сигнальными вахтами подходящих самолетов. Именно ГК и именно в направлении, а не по высоте - это давало хорошо видимые "цветные" разрывы снарядов при падении в воду. Для тех же целей применялись дымовые сигналы - привлечь внимание истребителей к кораблю, который обнаружил воздушного противника. Есть нечеткие сведения о том, что собственно авианосцы наводили свои БВП (только свои для каждого корабля) на общей КВ-частоте авиагруппы этого авианосца, причем радиотелеграфом Морзе. Такие короткие сигналы оповещения о подходящем противнике, которые касались всех самолетов авиагруппы в воздухе.
Основным же методом применения ЗА был заградительный огонь, с управлением от КП ПВО каждого корабля. И по пикировщикам, и по "левелам", и по торпедоносцам. Во всяком случае у Мидуэя ничего другого японцы не демонстрировали.
От СБ
К sergе ts (20.10.2009 15:58:58)
Дата 20.10.2009 23:10:27

Re: Мидуэй

>Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров. Поскольку авиация ночью не летала, теоретически за ночь ЛК могли пройти расстояние чуть большее радиуса обнаружения авиацией, поэтому считалось что они представляли опасность для АВ. Среди упушенных возможностей японцев говорили о такой - "имея послезнаие" японцы вместо образования кольца вокруг своих АВ могли бы ночью выдвинуть ЛК вперёд к американским АВ на дистанцию выстрела.
 Если бы японцам перед сражением прислали из будущего депешу о местоположении американских АВ, то можно было бы не париться, а банально утопить их нафиг воздушным ударом с утра. Не рискуя своими хлипкими быстроходными ЛК в ночном столкновении с толпой американских крейсеров. А без таковой депеши, пройти достаточно, чтобы на что-то повлиять, они бы нк успели по любому.
От xab
К СБ (20.10.2009 23:10:27)
Дата 21.10.2009 08:51:50

Re: Мидуэй

> Не рискуя своими хлипкими быстроходными ЛК в ночном столкновении с толпой американских крейсеров.

Быстроходне ЛК поддержанные толпой ТК нехилая сила и толпа была побольше.

>А без таковой депеши, пройти достаточно, чтобы на что-то повлиять, они бы нк успели по любому.

Выдвинутся в перед, взять на себя весь удар авиации, защитив тем самым свои авионосцы.
Цасть сил по любому уцелеет и создаст угрозу американским АВ.

С уважением XAB.