От СБ
К Манлихер
Дата 20.10.2009 12:48:45
Рубрики WWII; Флот;

Бессмысленность затеи в том...

...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.
От HorNet
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 21.10.2009 13:16:23

Re: Бессмысленность затеи

> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота.


У английских авианосцев не было задачи "обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей". Им в 1939 в последнем предвоенном списке боевых инструкций, которые написали Форбс и Паунд, поставили три главных задачи:
1. Ликвидация угрозы вражеской палубной авиации своим силам (в первую очередь - линейным fleet'ам) путем уничтожения вражеских авианосцев, днем и ночью;
2. Нанесение превентивных торпедных ударов по вражеским линейным колоннам с целью замедления эскадренного хода оных, днем и ночью;
3. Обеспечение воздушной корректировки огня своих ЛК, днем и ночью.

Задачи были перечислены в документе именно так и имели именно такой приоритет. Сначала - авианосцы, затем повреждение чужих ЛК торпедами, потом споттинг артогня своих ЛК. Этот сборник явно отражал мнение лордов и адмиралов о том, что основным противником RN вот с 1939 и далее будет именно японский флот. Надо сказать, что если бы состояние FAA на тот момент соответствовало бы этим доктринальным установкам, это был бы лучший авианосный флот в мире. Но увы, этого не произошло...
От СБ
К HorNet (21.10.2009 13:16:23)
Дата 21.10.2009 14:07:39

Re: Бессмысленность затеи

>Задачи были перечислены в документе именно так и имели именно такой приоритет. Сначала - авианосцы, затем повреждение чужих ЛК торпедами, потом споттинг артогня своих ЛК. Этот сборник явно отражал мнение лордов и адмиралов о том, что основным противником RN вот с 1939 и далее будет именно японский флот. Надо сказать, что если бы состояние FAA на тот момент соответствовало бы этим доктринальным установкам, это был бы лучший авианосный флот в мире. Но увы, этого не произошло...
 Вот именно. Задачи-то ставить можно какие угодно.




От HorNet
К СБ (21.10.2009 14:07:39)
Дата 21.10.2009 14:48:46

Re: Бессмысленность затеи

> Вот именно. Задачи-то ставить можно какие угодно.

Дело в том, что верно поставленные задачи рано или поздно обрастают ресурсами для их решения. Англичанам не хватило времени, а времени не хватило из-за своеобразия системы заказа авиационной техники флотом. Тем не менее, вот этот акцент на "всепогодность" палубной авиации и ночные действия наравне с дневными - явный прорыв на свое время: ни американцы, ни японцы с этим в 1939 не заморачивались. И здесь британцам сильно помогло именно сохранение бипланного парка, ибо для них взлетно-посадочные операции в плохую погоду проще. Кроме того, бритты по не очень ясным алгоритмам отработали очень быстрый прием самолетов на корабли - некоторые вот пишут, что практически садились каждые 20, и даже 10 секунд - что тоже было нереально тогда ни для USN, ни для IJN. Оборудование самолетов РЛС тоже внесло свою лепту. И в общем и целом, бритты удержались в этих вот рамках своей доктрины - противник, с которым начали воевать, не предоставил авианосцев в виде целей, но со вторым приоритетом и на немцах, и на итальянцах FAA справилась неплохо.




От xab
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 18:32:38

Re: Бессмысленность затеи

> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.

Это вообще никакой не рейдер.
Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
Боевая устойчивость 0.

>Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
Действовали одними ПЛ.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (20.10.2009 18:32:38)
Дата 21.10.2009 13:19:53

Re: Бессмысленность затеи

>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.


Да ладно. Чем тогда весь 1943 занималось TF-67 адмирала Эйнсуорта? Если бы японцы доставляли бы пехоту на Соломоны не эсминцами, а транспортами, смысл существования и боевой деятельности TF-67 не поменялся бы никак. Это крейсерско-миноносное ОС было призвано прервать транспортные коммуникации врага на локальном, но очень важном ТВД. Простите, но это именно рейдерство надводных кораблей на разведанных коммуникациях противника.
От xab
К HorNet (21.10.2009 13:19:53)
Дата 21.10.2009 14:30:26

Re: Бессмысленность затеи

>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>

>Да ладно. Чем тогда весь 1943 занималось TF-67 адмирала Эйнсуорта? Если бы японцы доставляли бы пехоту на Соломоны не эсминцами, а транспортами, смысл существования и боевой деятельности TF-67 не поменялся бы никак. Это крейсерско-миноносное ОС было призвано прервать транспортные коммуникации врага на локальном, но очень важном ТВД. Простите, но это именно рейдерство надводных кораблей на разведанных коммуникациях противника.

Опять таки другая форма.
Здесь осуществлялась полная блокада при общем господстве на море. Причем относительно недалеко от своих баз.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (21.10.2009 14:30:26)
Дата 21.10.2009 14:40:38

Re: Бессмысленность затеи

>Опять таки другая форма.

Форма особой рояли не играет.

>Здесь осуществлялась полная блокада при общем господстве на море.

Да не было там никакого "общего господства на море" и в помине.
От СБ
К xab (20.10.2009 18:32:38)
Дата 20.10.2009 23:05:28

Re: Бессмысленность затеи

>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>
>Это вообще никакой не рейдер.
>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>Боевая устойчивость 0.
 Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.

>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>Действовали одними ПЛ.
 Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.

>С уважением XAB.
От xab
К СБ (20.10.2009 23:05:28)
Дата 21.10.2009 08:35:50

Re: Бессмысленность затеи

>>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>>
>>Это вообще никакой не рейдер.
>>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>>Боевая устойчивость 0.
> Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.

Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>>Действовали одними ПЛ.
> Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.

Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:28:44

Re: Бессмысленность затеи


>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

У вас на одной руке 17 пальцев?
От xab
К HorNet (21.10.2009 13:28:44)
Дата 21.10.2009 14:11:37

Re: Бессмысленность затеи


>>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.
>
>У вас на одной руке 17 пальцев?

Гипербола.

Примерно 10% от погибших.

С уважением XAB.
От истерик
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:13:02

Re: Бессмысленность затеи

>>>> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор.
>>>
>>>Это вообще никакой не рейдер.
>>>Достаточно его обнаружить и можно загонять одними эсминцами.
>>>Боевая устойчивость 0.
>> Боевая устойчивость превосходит всё остальное в море, намного. Эсминцы там и близко не подойдут, если не брать случаев особой удачи.
>
>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.

>>>Пример американцев здесь не подходит, поскольку американцы рейдерской войны надводными силами не вели. И ИМПХО вести были не в состоянии.
>>>Действовали одними ПЛ.
>> Вообще-то набеги авианосцами на слабозащищенные цели (потом и не только на слабозащищенные) - это один из основных слагаемых их успеха.
>
>Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.

>С уважением XAB.
Рейд американских авианосцев на острова Трук
Рейд американских
авианосцев на острова Гуам и Тиниан
Рейд американских авианосцев
на острова Палау
От xab
К истерик (21.10.2009 13:13:02)
Дата 21.10.2009 14:24:58

Re: Бессмысленность затеи

>Рейд американских авианосцев на острова Трук
>Рейд американских
>авианосцев на острова Гуам и Тиниан
> Рейд американских авианосцев
>на острова Палау

Именно, что рейды со средоточением ВСЕХ сил флота на ударном направлении, это не набеговая операция, принципиально разные формы.

С уважением XAB.
От СБ
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 13:04:42

Re: Бессмысленность затеи

>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

>Японские эсминцы потопленные авиацией можно пересчитать по пальцам одной руки.
 А вы мутант? Потому что у нормального человека пальцы кончатся даже если тупо сложить Море Бисмарка и потопление "Ямато". Если добавить Ормок-Бэй - то уже на обеих руках, итп. Как правило японские эсминцы, в их самостоятельных операциях, спасала от авиации главным образом скорость хода, позволявшая проскакивать опасные зоны за ночь (в сражениях флотов - наличие более жирных целей), но если мы ищем боя с быстрым кораблём противника, у которого возможности по разведке океана заведомо лучше, то это вряд ли удастся.

>Пример пожалуйста именно набеговой операции американского ВМФ, кроме рейса Дуитла.
 А примеров что 2Х2=4 вам не надо? Они именно так пытались действовать всю зиму-весну 1942 (не говоря уже о рейдах авианосцев начиная с осени 1943), иногда не без успеха, как в Лаэ.

>С уважением XAB.
От Вулкан
К xab (21.10.2009 08:35:50)
Дата 21.10.2009 11:07:14

В нелетную погоду?..))))

Приветствую!

>Ночью или в нелетную погоду будет просто показательное избиение, днем тоже эсминец вообщето весьма трудная цель для авиации в силу малости и меневренности.

С чего бы это? При большом волнении ЭМ даже не сможет выпустить торпеды.


>С уважением XAB.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alexeich
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 13:14:07

Re: японцы как бы не дальше пошли в развитии идеи

> японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

со своими "гермафродитами", хотя понятно что от бедности ...
От Манлихер
К СБ (20.10.2009 12:48:45)
Дата 20.10.2009 12:54:52

Спасибо за разъяснение))) Логично, однако

Моё почтение
> ...что полноценный авианосец - более эффективный рейдер, чем линкор. Поэтому возлагать на авианосец задачу обеспечения ПВО и прочей поддержки артиллерийских кораблей - это либо постановка телеги вперёд лошади, либо (как у англичан случалось в реале) следствие общей слабости авианосного компонента флота. Американцы быстро пришли к тому, что это линкоры должны быть компонентом ПВО авианосцев, японцы аналогичную идею не провели в жизнь до конца больше по техническим причинам, чем от недостатка осознания.

Т.е. в ситуации, описанной Анисимовым, логичнее было бы выпустить в океан пару нормальных ударных авианосцев с бомбардировочно/торпедоносными авиагруппами (пусть даже перестроенных из тех же тяжелых крейсеров), прикрытую линкором либо тяжелым крейсером (или лучше двумя)?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergе ts
К Манлихер (20.10.2009 12:54:52)
Дата 20.10.2009 15:58:58

Мидуэй

>Т.е. в ситуации, описанной Анисимовым, логичнее было бы выпустить в океан пару нормальных ударных авианосцев с бомбардировочно/торпедоносными авиагруппами (пусть даже перестроенных из тех же тяжелых крейсеров), прикрытую линкором либо тяжелым крейсером (или лучше двумя)?

Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров. Поскольку авиация ночью не летала, теоретически за ночь ЛК могли пройти расстояние чуть большее радиуса обнаружения авиацией, поэтому считалось что они представляли опасность для АВ. Среди упушенных возможностей японцев говорили о такой - "имея послезнаие" японцы вместо образования кольца вокруг своих АВ могли бы ночью выдвинуть ЛК вперёд к американским АВ на дистанцию выстрела.
От HorNet
К sergе ts (20.10.2009 15:58:58)
Дата 21.10.2009 13:24:20

Re: Мидуэй

>
>Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров.

Нет. Корабли класса "Конго" имели в качестве основной задачи оборону ордера Кидо Бутай от американских КРТ. Не от линкоров, а от тяжелых крейсеров. Вторая задача, которую решали эти корабли на постоянной основе - дублирование КП Кидо Бутай. На всех "конго" бортовые узлы связи были едва ли не более мощными, чем на "Ямато" и гораздо более мощными, чем на первых четырех АВ, погибших у Мидуэя. Третья задача - дополнение воздушной разведки КРТ типа "Тонэ" своими бортовыми ГСМ. Задача коллективной ПВО в Кидо Бутай до конца 1942 не стояла вообще - каждый корабль от эсминца до авианосца и ЛКР оборонялся от СВН самостоятельно.
От СБ
К HorNet (21.10.2009 13:24:20)
Дата 21.10.2009 17:47:02

Re: Мидуэй

>Нет. Корабли класса "Конго" имели в качестве основной задачи оборону ордера Кидо Бутай от американских КРТ. Не от линкоров, а от тяжелых крейсеров. Вторая задача, которую решали эти корабли на постоянной основе - дублирование КП Кидо Бутай. На всех "конго" бортовые узлы связи были едва ли не более мощными, чем на "Ямато" и гораздо более мощными, чем на первых четырех АВ, погибших у Мидуэя. Третья задача - дополнение воздушной разведки КРТ типа "Тонэ" своими бортовыми ГСМ. Задача коллективной ПВО в Кидо Бутай до конца 1942 не стояла вообще - каждый корабль от эсминца до авианосца и ЛКР оборонялся от СВН самостоятельно.
 Это некоторое преувеличение. Просто на зенитки была обоснованно малая надежда и предполагалось, что лучшим эффектом от ЗА внешних кораблей свободного ордера будет наведение воздушного патруля на замеченные самолёты по разрывам.
От HorNet
К СБ (21.10.2009 17:47:02)
Дата 21.10.2009 18:46:22

Re: Мидуэй


> Это некоторое преувеличение. Просто на зенитки была обоснованно малая надежда и предполагалось, что лучшим эффектом от ЗА внешних кораблей свободного ордера будет наведение воздушного патруля на замеченные самолёты по разрывам.


Тоже нет. Наведение БВП осуществлялось в основном "самонаведением" при ведении кораблями ордера огня ГК в направлении обнаруженных их сигнальными вахтами подходящих самолетов. Именно ГК и именно в направлении, а не по высоте - это давало хорошо видимые "цветные" разрывы снарядов при падении в воду. Для тех же целей применялись дымовые сигналы - привлечь внимание истребителей к кораблю, который обнаружил воздушного противника. Есть нечеткие сведения о том, что собственно авианосцы наводили свои БВП (только свои для каждого корабля) на общей КВ-частоте авиагруппы этого авианосца, причем радиотелеграфом Морзе. Такие короткие сигналы оповещения о подходящем противнике, которые касались всех самолетов авиагруппы в воздухе.
Основным же методом применения ЗА был заградительный огонь, с управлением от КП ПВО каждого корабля. И по пикировщикам, и по "левелам", и по торпедоносцам. Во всяком случае у Мидуэя ничего другого японцы не демонстрировали.
От СБ
К sergе ts (20.10.2009 15:58:58)
Дата 20.10.2009 23:10:27

Re: Мидуэй

>Японскую АУГ прикрывали линкоры (в сумме 7 ЛК и 6 АВ, в битве принимали участие 4 АВ и 2 ЛК). Согласно доктрине того времени линкоры прикрывали АВ от вражеских линкоров. Поскольку авиация ночью не летала, теоретически за ночь ЛК могли пройти расстояние чуть большее радиуса обнаружения авиацией, поэтому считалось что они представляли опасность для АВ. Среди упушенных возможностей японцев говорили о такой - "имея послезнаие" японцы вместо образования кольца вокруг своих АВ могли бы ночью выдвинуть ЛК вперёд к американским АВ на дистанцию выстрела.
 Если бы японцам перед сражением прислали из будущего депешу о местоположении американских АВ, то можно было бы не париться, а банально утопить их нафиг воздушным ударом с утра. Не рискуя своими хлипкими быстроходными ЛК в ночном столкновении с толпой американских крейсеров. А без таковой депеши, пройти достаточно, чтобы на что-то повлиять, они бы нк успели по любому.
От xab
К СБ (20.10.2009 23:10:27)
Дата 21.10.2009 08:51:50

Re: Мидуэй

> Не рискуя своими хлипкими быстроходными ЛК в ночном столкновении с толпой американских крейсеров.

Быстроходне ЛК поддержанные толпой ТК нехилая сила и толпа была побольше.

>А без таковой депеши, пройти достаточно, чтобы на что-то повлиять, они бы нк успели по любому.

Выдвинутся в перед, взять на себя весь удар авиации, защитив тем самым свои авионосцы.
Цасть сил по любому уцелеет и создаст угрозу американским АВ.

С уважением XAB.