От АМ
К Александр Антонов
Дата 22.10.2009 21:20:43
Рубрики WWI;

Ре: Естественно поддерживаю...

>Здравствуй Дмитрий

> Кавалерия - на оперативном уровне есть эрзац мотопехоты (впрочем к 1914-му году мотопехоту ещё не изобрели). К слову эрзац не отягощенный серьезными логистическими проблемами (кони бензин бочками не пьют, обладают высокой проходимостью по бездорожью, а номенклатура "запчастей" для них невелика).
> С учётом того факта что авиация в 1914-м году ещё не была серьезной боевой силой, ничего лучше для оперативно-стратегического обхода чем оперативно-стратегическая конница и придумать было нельзя.

солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
Конь как транспортное средство позволяет уменьшить утомляемость личного состава, в этом плюс согласен.
Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
От Дмитрий Козырев
К АМ (22.10.2009 21:20:43)
Дата 24.10.2009 16:13:25

Ре: Естественно поддерживаю...

>солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.

здесь логистика и снабжение н еотличается от пехотного.

>но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут,

легкая артиллерия и пулеметы на "тачанках" (подрессореых повозках) - могут.
Плюс совершено логичный шаг повысить ударные возможности кд ротами БА.

>более высокая скорость посему мало востребована.

отнюдь, более маневренные кд будут упреждать пехоту в занятии выгодных рубежей, не позволяя сформировать фронт.
От Александр Антонов
К АМ (22.10.2009 21:20:43)
Дата 23.10.2009 17:36:36

Ре: Естественно поддерживаю...

Здравствуйте

>солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
>Конь как транспортное средство позволяет уменьшить утомляемость личного состава, в этом плюс согласен.

Немцы просчитались в том что не свели кавалерийские корпуса в конную армию, и не ввели эту армию на правом фланге обеспечив шлиффеновское : "Пусть крайний справа коснется плечом пролива".

>Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице

С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.

>, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день

Не с боями. Это средняя маршевая скорость при отсутсвии всякого противодействия.

>а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.

Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:

"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (23.10.2009 17:36:36)
Дата 23.10.2009 17:49:49

Ре: Естественно поддерживаю...

>>солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
>>Конь как транспортное средство позволяет уменьшить утомляемость личного состава, в этом плюс согласен.
>
> Немцы просчитались в том что не свели кавалерийские корпуса в конную армию, и не ввели эту армию на правом фланге обеспечив шлиффеновское : "Пусть крайний справа коснется плечом пролива".

нет

>>Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице
>
> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.

одна дивизия вполне остановилабы всю эту конную армию

Танковыии дивизии в тылы потому успешны что превошодя по огневой мощи отступающию пехотну противника, ваша кавалерия слабее пехоты, разбить и отразать ей нереално

>>, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день
>
>Не с боями. Это средняя маршевая скорость при отсутсвии всякого противодействия.

скорость передвижение с боями зависит от ударных возможностей, количества артиллерии, пулемётов и боеприпасов к ним. У пехотной довизии этого больше, соответственно она с боями может передвигатся быстрее

>>а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
>
>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:

не сравнимо с пехотными

>"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
> Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."

это ерунда, пехотный корпус не уступает такой армии, а изза связывания большей части кавалерии в конной армии немецкая армия лишиласьбы и разведки в наступление глубоко в тыл противника.... вредителство
От Александр Антонов
К АМ (23.10.2009 17:49:49)
Дата 24.10.2009 00:07:28

Ре: Естественно поддерживаю...

Здравствуйте

>> Немцы просчитались в том что не свели кавалерийские корпуса в конную армию, и не ввели эту армию на правом фланге обеспечив шлиффеновское : "Пусть крайний справа коснется плечом пролива".

>нет

Повторюсь, конница для решения оперативных задач применялась и после 1914-го года, в том числе много после, во времена ВМВ (и не всегда в составе КМГ). Ситуация же на правом крыле западного фронта в августе 1914-го была чрезвычайно благоприятна. Даже у пехоты Клюка была возможность обойти англичан. Конная армия в составе десяти дивизий введенная в сражение справа от 1-й армии обходила англичан (с выходом на тылы левого крыла фронта союзников) автоматически.

>>>Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице
>>
>> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.

>одна дивизия вполне остановилабы всю эту конную армию

Одна дивизия не способна остановить 70 тысячную конную армию, хотя бы потому что она не способна удерживать тот километраж фронта, на котором наступает эта армия.

>Танковыии дивизии в тылы потому успешны что превошодя по огневой мощи отступающию пехотну противника, ваша кавалерия слабее пехоты, разбить и отразать ей нереално

Изучите действия конницы Доватора в 1941-м. Насыщенность пехоты пулеметами по сравнению с 1914-м многократно возросла.

>>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:

>не сравнимо с пехотными

Отмеченной конной армии в составе десятка усиленных кавдивизий пришлось бы не сравнимое по численности оперативно-стратегическое обьединение союзников в ходе фронтального наступления теснить, а выйти выйдя в тыл левого крыла фронта англо-французов столкнуться с поспешно переброшенным по ж.д. не способным сформировать сплошной фронт обороны малочисленными "заслонами".
Что же на счет насыщенности пулемётами и ариллерией, то у германских кавалеристов та была сравнима с французскими пехотинцами.

>>"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
>> Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."

>это ерунда, пехотный корпус не уступает такой армии, а изза связывания большей части кавалерии в конной армии немецкая армия лишиласьбы и разведки в наступление глубоко в тыл противника.... вредителство

Как раз раздерганная по общевойсковым армиям кавалерия немцев себя не показала. И кстати имелась та не только в составе упомянутых дивизий. Подвижные войска необходимо массировать - тогда есть результат. А уж массировать на открытом фланге оперативного построения противника тем более.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (24.10.2009 00:07:28)
Дата 24.10.2009 00:48:42

Ре: Естественно поддерживаю...

> Повторюсь, конница для решения оперативных задач применялась и после 1914-го года, в том числе много после, во времена ВМВ (и не всегда в составе КМГ).

в порядке исключения, в исключителных ситуациях итд. без успешно

>Ситуация же на правом крыле западного фронта в августе 1914-го была чрезвычайно благоприятна. Даже у пехоты Клюка была возможность обойти англичан. Конная армия в составе десяти дивизий введенная в сражение справа от 1-й армии обходила англичан (с выходом на тылы левого крыла фронта союзников) автоматически.

нефига она автоматически не обходила, обычный немецкий пехотный корпус введённый в сражение справа от 1-й армии доставилбы больше проблем

>>> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.
>
>>одна дивизия вполне остановилабы всю эту конную армию
>
> Одна дивизия не способна остановить 70 тысячную конную армию, хотя бы потому что она не способна удерживать тот километраж фронта, на котором наступает эта армия.

километраж который дивизия может удерживать зависет от противника

>>Танковыии дивизии в тылы потому успешны что превошодя по огневой мощи отступающию пехотну противника, ваша кавалерия слабее пехоты, разбить и отразать ей нереално
>
> Изучите действия конницы Доватора в 1941-м. Насыщенность пехоты пулеметами по сравнению с 1914-м многократно возросла.

да уж

>>>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:
>
>>не сравнимо с пехотными
>
> Отмеченной конной армии в составе десятка усиленных кавдивизий пришлось бы не сравнимое по численности оперативно-стратегическое обьединение союзников в ходе фронтального наступления теснить, а выйти выйдя в тыл левого крыла фронта англо-французов столкнуться с поспешно переброшенным по ж.д. не способным сформировать сплошной фронт обороны малочисленными "заслонами".

откуда вы знаете куда и когда кто будет переброшен а кто может быть переброшен через неделю или две?

>> Что же на счет насыщенности пулемётами и ариллерией, то у германских кавалеристов та была сравнима с французскими пехотинцами.

эта кавалерия должна наступать, немецкая пехота в 1914 могла еффективно боротся с полевыми пушками противника благодаря насыщённости тяжолой артиллерией

70000 солдат это почти 3 немецких пехотных корпуса, да ещё десятки тысяч лошадей которые теоретицки моглибы везти боеприпасы этим корпусам, вот
такую армию послать в обход англичан...

>>это ерунда, пехотный корпус не уступает такой армии, а изза связывания большей части кавалерии в конной армии немецкая армия лишиласьбы и разведки в наступление глубоко в тыл противника.... вредителство
>
> Как раз раздерганная по общевойсковым армиям кавалерия немцев себя не показала. И кстати имелась та не только в составе упомянутых дивизий. Подвижные войска необходимо массировать - тогда есть результат. А уж массировать на открытом фланге оперативного построения противника тем более.

почему непоказала?
Пехотные дивизии тоже "подвижные соединения"
От Iva
К Александр Антонов (23.10.2009 17:36:36)
Дата 23.10.2009 17:43:52

Ре: Естественно поддерживаю...

Привет!

> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.

Это мало реально. У немцев всего 3кк = 3пд. Даже меньше.

>>, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день
>
>Не с боями. Это средняя маршевая скорость при отсутсвии всякого противодействия.

У каваллерии 50км в день, тоже без противодействия. Но один пулемет - и кранты.

>>а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
>
>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:

>"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
> Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."

11 кав дивизий каждая эквиалентна 1.5 пп. 11 п.п. = 17пп. = 4пд.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (23.10.2009 17:43:52)
Дата 24.10.2009 16:18:15

Ре: Естественно поддерживаю...

>У каваллерии 50км в день, тоже без противодействия. Но один пулемет - и кранты.

не надо ходить на него в коном строю. А на пулемет всегда найдется пушка.
Плюс можно усилить кавалерию бронеавтомобилями. Пусть даже единичными.
Некоторая их "вундервафельность" как раз позволит сбивать слабые заслоны.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.10.2009 16:18:15)
Дата 24.10.2009 16:56:35

Ре: Естественно поддерживаю...

Привет!

>не надо ходить на него в коном строю.

Не нужно. Достаточно на него напороться в походном строю.

Т.е. вывод, сделанный из ПМВ по кавалерии французами и немцами - если кавалерия движется без серьезной разведки - у нее высока вероятность напороться на пулемет. А если она движется с серьезной разведкой - ее скорость не отличения от скорости пехоты.

Владимир
От sss
К Iva (23.10.2009 17:43:52)
Дата 23.10.2009 18:19:28

В общем-то помимо расчетов и практика нам говорит

...что даже отличная кавалерия и при численном перевесе даже против второсортной пехоты работает плохо.

Бой под Каушеном, 19 августа 1914, например. Сводный конный корпус из состава 1А против бригады ландвера.

Имея 4 кав. дивизии, введя в бой 70 эскадронов и 8 батарей конной артиллерии против 5 ландверных батальонов и 2 ландверных батарей у немцев - и при этом показали очень унылый результат.

>11 кав дивизий каждая эквиалентна 1.5 пп. 11 п.п. = 17пп. = 4пд.

пожалуй даже пропорция слишком оптимистична для кавалерии...
От Iva
К Iva (23.10.2009 17:43:52)
Дата 23.10.2009 17:49:17

Не говоря уже о том,

Привет!

что успехи конных армий и корпусов в Гражданскую войну связаны с низкими плотностями боевых порядков.



Владимир
От Александр Антонов
К Iva (23.10.2009 17:49:17)
Дата 24.10.2009 00:10:04

Re: Не говоря...

Здравствуйте

>что успехи конных армий и корпусов в Гражданскую войну связаны с низкими плотностями боевых порядков.

Правее Клюка у союзников вообще не было никаких боевых порядков.

С уважением, Александр