От Малыш
К All
Дата 20.10.2009 20:35:32
Рубрики Танки; 1917-1939;

Т-35. Микровикторина-загадка :-)

Здравствуйте, уважаемые знатоки! Сегодня против вас играет Вася Пупкин из города Выдропужска... :-)

Вниманию желающих предлагается сокращенный перечень основных узлов и агрегатов танка Т-35. Желающим предлагается ранжировать их по убыванию стоимости - от самого дорогого к самому дешевому, кому как сердце подскажет
1. Мотор М-17Ф
2. Главный фрикцион
3. КПП
4. Гусеничная лента (136 траков)
5. Бортовой фрикцион
6. Бортовая передача
7. Ведущее колесо с кронштейном
8. Механизм управления бортовыми фрикционами и тормозами
9. Корпус танка
10. Большая башня
11. Средняя башня.
12. Малая башня
13. Рация 71-ТК-1

Время пошлО :-)
От Малыш
К Малыш (20.10.2009 20:35:32)
Дата 21.10.2009 22:04:17

Re: ... а теперь, внимание, правильный ответ :-)

В принципе в ходе обсуждения прозвучали многие разумные соображения, что не может не радовать.
Итак, компоненты по убыванию стоимости - от самого дорогого к самому дешевому.
1. Корпус - 100000 руб.
2. Гусеничная лента - 19395 руб.
3. Мотор М-17Ф - 18915 руб.
4. КПП - 17963 руб.
5. Большая башня - 13200 руб.
6. Бортовая передача - 10546 руб.
7. Ведущее колесо с кронштейном - 7466 руб. 20 коп.
8. Механизм управления бортовыми фрикционами и тормозами - 7200 руб.
9. Средняя башня - 7100 руб.
10. Бортовой фрикцион - 6050 руб. 20 коп.
11. Малая башня - 4450 руб.
12. Главный фрикцион - 4015 руб.
13. Рация 71-ТК-1 - 3470 руб. 25 коп.

Пруфлинк:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/028.jpg

(ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11355 (танковое управление), д.209 "Отчет Кировского завода о работе по восстановлению танков КВ и рекламационные акты на танки", л.28)

Спасибо всем откликнувшимся!
От Олег...
К Малыш (21.10.2009 22:04:17)
Дата 22.10.2009 14:50:57

Да, корпус дорогой... Если сравнить с ДОТами...

Немного чуть ранние цены, начала 30-х. ДОТ стоил от 30000 до 50000 примерно. В основной своей массе.
От Исаев Алексей
К Олег... (22.10.2009 14:50:57)
Дата 22.10.2009 16:15:08

А ДОТы Линии Молотова в 1941 г. сколько стоили? (-)
От vladvitkam
К Исаев Алексей (22.10.2009 16:15:08)
Дата 22.10.2009 16:24:43

Re: 200-300 тыс

если сходу по памяти

если надо точно - могу поискать, документы у меня есть, правда на линию Сталина за 1938-39

на новых кубатура больше и стоимость бетонной кладки (а на куб бетона еще ряд расходов относился) увеличилась по сравнению с началом 30-х
От vladvitkam
К vladvitkam (22.10.2009 16:24:43)
Дата 22.10.2009 20:09:33

Re: документ нашел - в пределах в основном 150-250 тыс (-)
От Олег...
К vladvitkam (22.10.2009 20:09:33)
Дата 23.10.2009 01:28:46

Примечание: И то, и то (и 1932, и 1938 - е) - без внутреннего оборудования...

То есть это голые коробки, без вооружения, вентиляции и т.д.
От vladvitkam
К Олег... (23.10.2009 01:28:46)
Дата 23.10.2009 10:05:49

Re: да +

>То есть это голые коробки, без вооружения, вентиляции и т.д.

но и корпус танка с башнями без вооружения :)
От Александр Стукалин
К Малыш (21.10.2009 22:04:17)
Дата 22.10.2009 14:43:15

Re: ... а...

Спасибо! Интересно... :-)

1) Забавляет страсть некоторых "счетоводов" тогдашнего ВПК вставлять свои "20 коп." в многотысячную цену агрегатов... :-))
2) А сколько в 1939 г. стоил готовый собранный танк целиком?
От КарАн
К Александр Стукалин (22.10.2009 14:43:15)
Дата 22.10.2009 14:52:58

Re: ... а...

Приветствую!

>1) Забавляет страсть некоторых "счетоводов" тогдашнего ВПК вставлять свои "20 коп." в многотысячную цену агрегатов... :-))
Обычное дело. Округляли итоговую цену - по крайней мере, на виденных у уч. Taranov документах по стоимости орудия Л-11 все как положено: налоги, ЗП, начисления на ЗП и так далее. С копейками. А "итого" уже округлено до целых рублей. Емнип, 5170 рублей.

С уважением, Андрей
От Нумер
К Малыш (21.10.2009 22:04:17)
Дата 21.10.2009 22:30:19

Re: ... а...

Здравствуйте

>7. Ведущее колесо с кронштейном - 7466 руб. 20 коп.

Оно что, золотое?

>Спасибо всем откликнувшимся!

Побольше бы таких интересных документов. ;)
От Koshak
К Нумер (21.10.2009 22:30:19)
Дата 21.10.2009 22:39:01

Re: ... а...

>>7. Ведущее колесо с кронштейном - 7466 руб. 20 коп.
>
>Оно что, золотое?

оно шестерня со сложным нестандартным профилем зуба да еще из приличной стали, точеное да поди еще и термообработанное, да еще немаленького размера - да еще подт в брак уходила часть при термообработке, как результат - опупенные трудозатраты на единицу готовой продукции. ИМХО

>Побольше бы таких интересных документов. ;)

Плюс много!
От Нумер
К Koshak (21.10.2009 22:39:01)
Дата 21.10.2009 23:28:55

Re: ... а...

Здравствуйте
>>>7. Ведущее колесо с кронштейном - 7466 руб. 20 коп.
>>
>>Оно что, золотое?
>
>оно шестерня со сложным нестандартным профилем зуба да еще из приличной стали, точеное да поди еще и термообработанное, да еще немаленького размера - да еще подт в брак уходила часть при термообработке, как результат - опупенные трудозатраты на единицу готовой продукции. ИМХО

ИнженерА блин. Интересно, как у других танков с стоимостью ведущего колеса.
От ДС
К Нумер (21.10.2009 23:28:55)
Дата 21.10.2009 23:47:02

Re: ... а...

>ИнженерА блин. Интересно, как у других танков с стоимостью ведущего колеса.
Инженера тут не при чём. Вопрос в технологических возможностях. Это практически единичное производство. Что не придумаешь, всё равно дорого получается. А конкретно ведущее колесо танка штука большая, тяжёлая, точная. На чём попало её не сделаешь. Значит нужны дорогие станки с высококвалифицированными рабочими и ручной доводкой после термообработки.
С уважением.
От Koshak
К Нумер (21.10.2009 23:28:55)
Дата 21.10.2009 23:33:37

Re: ... а...

>Здравствуйте
>>>>7. Ведущее колесо с кронштейном - 7466 руб. 20 коп.
>>>
>>>Оно что, золотое?
>>
>>оно шестерня со сложным нестандартным профилем зуба да еще из приличной стали, точеное да поди еще и термообработанное, да еще немаленького размера - да еще подт в брак уходила часть при термообработке, как результат - опупенные трудозатраты на единицу готовой продукции. ИМХО
>
>ИнженерА блин. Интересно, как у других танков с стоимостью ведущего колеса.

да боюсь, пока ЧПУ не появилисьь - так оно и было примерно у всех
От ДС
К Koshak (21.10.2009 23:33:37)
Дата 21.10.2009 23:49:24

Re: ... а...

>да боюсь, пока ЧПУ не появилисьь - так оно и было примерно у всех
Нет. При большой серии были разнообразные копировальные станки.
С уважением.
От Cat
К ДС (21.10.2009 23:49:24)
Дата 22.10.2009 00:02:08

Да какие там копировальные станки...

Фасонная фреза и станок с делительной головкой. Тем более зубцы съемные, а точность там на порядок ниже, чем для шестерен.
От ДС
К Cat (22.10.2009 00:02:08)
Дата 22.10.2009 00:37:51

Re: Да какие

>Фасонная фреза и станок с делительной головкой. Тем более зубцы съемные, а точность там на порядок ниже, чем для шестерен.
А Вы прикиньте размеры колеса и фрезы. А цилиндрическая фреза+копировальный станок самое то, что надо.
С уважением.
От Малыш
К Малыш (21.10.2009 22:04:17)
Дата 21.10.2009 22:06:03

Re: Кстати, из пруфлинка видно, что...

... дешевле рации в Т-35 только радиаторы да катки :-)
От Исаев Алексей
К Малыш (21.10.2009 22:06:03)
Дата 22.10.2009 10:35:51

Из него же видно, что не дороговизна была причиной проблем с рациями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Видимо было какое-то узкое место. Интересно, спасли бы отечество закупки ламп за рубежом? Или причина была в чем-то другом?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (22.10.2009 10:35:51)
Дата 22.10.2009 10:49:53

Скорее всего узкое место -- радисты

сложно в стране найти столько людей, которые способны не только работать на радиостанции, но и непрерывно ее поддерживать ее в работоспособном состоянии
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.10.2009 10:35:51)
Дата 22.10.2009 10:43:06

Re: Не дороговизна. Факт.

>Видимо было какое-то узкое место.

Было. ИМХО - общая культура производства "недотягивала" до приемлемой планки. И со спецами - проблемы. ЕМНИП - жаловались на низкое качество изготовления катушек (индуктивностей) - от температуры и влаши их "вело" - соответственно "уплывала" рабочая частота так, что устанавливать и поддерживать связь делалось проблематично. Наверное, этим же можно объяснить и "тернии радиофикации" РККА. Зачем надо тратить силы и ресурсы (и место и габарит) на "хренотень" которая бесполезна? Прагматикам это трудно объянить...

>Интересно, спасли бы отечество закупки ламп за рубежом? Или причина была в чем-то другом?

Так что - ПМСМ - закупки ламп не изменили бы ситуации никак.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.10.2009 10:43:06)
Дата 22.10.2009 11:35:43

Бабки, кстати, могли с другой стороны ударить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Продукция дешевая(относительно), а возни с ней много.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.10.2009 11:35:43)
Дата 22.10.2009 11:45:40

Re: Это уже производство.

>Продукция дешевая(относительно), а возни с ней много.

Может объяснить долгую возню в доведении до ума. Но, насколько я понимаю, ели партия сказала "надо" - то делать пришлось бы по любому.

Как бы "взвесить" эти 2 фактора? Неторопливость в "заказах военных" и нрасторопность самого ВПК?
От Исаев Алексей
К Малыш (20.10.2009 20:35:32)
Дата 21.10.2009 11:57:39

Re: Т-35. Микровикторина-загадка...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Корпус танка - большой, не из Ст.3, в топЪ.
2. Мотор М-17Ф - он ок. 15-20 тыс. стоил ЕМНИП
3. КПП
4. Большая башня
5. Средняя башня.
6. Гусеничная лента (136 траков)
7. Рация 71-ТК-1 стоила она ок. 3-4 тыс.р. ЕМНИП
8. Главный фрикцион
9. Бортовой фрикцион
10. Бортовая передача
11. Малая башня
12. Ведущее колесо с кронштейном
13. Механизм управления бортовыми фрикционами и тормозами

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (21.10.2009 11:57:39)
Дата 21.10.2009 14:30:16

Почти согласен

>1. Корпус танка - большой, не из Ст.3, в топЪ.
>2. Мотор М-17Ф - он ок. 15-20 тыс. стоил ЕМНИП
>3. КПП
>4. Большая башня
>5. Средняя башня.
>6. Гусеничная лента (136 траков)
>7. Рация 71-ТК-1 стоила она ок. 3-4 тыс.р. ЕМНИП
>8. Главный фрикцион
>9. Бортовой фрикцион
>10. Бортовая передача
>11. Малая башня
>12. Ведущее колесо с кронштейном
>13. Механизм управления бортовыми фрикционами и тормозами

====Т-35 - штука мелкосерийная, тут "механика" будет заметно дороже, чем в крупносерийном производстве, а стоимость корпусных деталей практически та же. Я бы траки вниз опустил (вряд ли они такие уж дорогие, это расходный материал по любому и для них производство крупносерийное), а главный и бортовой фрикционы поменял местами (главный фрикцион по идее должен от БТ подходить с минимальными переделками, а вот бортовой тут свой со всеми вытекающими мелкосерийными прелестями). Бортовая передача может оказаться дороже ожидаемого, если ее надо было втискивать в ограниченный объем.
От КарАн
К Cat (21.10.2009 14:30:16)
Дата 21.10.2009 18:37:51

Я б поставил на №1 гусянку. (-)
От Исаев Алексей
К КарАн (21.10.2009 18:37:51)
Дата 21.10.2009 22:14:12

А почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При производстве корпуса строгали кромки, фрезеровали отверстия сложной формы. А на гусянке мехобработки минимум. Литье в принципе дешевое производство.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (21.10.2009 22:14:12)
Дата 21.10.2009 22:24:16

Re: А почему?

Приветствую!

>При производстве корпуса строгали кромки, фрезеровали отверстия сложной формы. А на гусянке мехобработки минимум. Литье в принципе дешевое производство.
Дешевое. Наверное. Только непростое -достаточно вспоммнить эпопею с тракми на Т-34. первыми.

А логика проста: движок? массовый. башни? В принципе тоже. Корпус? да, большой, но - все эти операции, что упомянуты выше -они же тоже массовые.Да и тонкостенный он. Трах-тибидох то начался с переходом на "сантиметры" у Т-34 и КВ, а так привычное дело, массовые листы.
А гусянка на него -это уникум. потому как только на него. А у него мало экземпляров и избыточный вес.
И траков под полторы сотни...
В совокупе -не так это просто. а раз не просто, значит -дорого.

С уважением, Андрей

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К КарАн (21.10.2009 22:24:16)
Дата 22.10.2009 00:12:06

Корпус все же победил с большим отрывом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Аж 100 тыщ. рубликов. Строгание кромок, много-много сварки. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1903798.htm
Но цена гусениц действительно удивила.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (22.10.2009 00:12:06)
Дата 22.10.2009 01:00:25

За счет площадей и массы. Все остальное - в кассу.

Приветствую!
>Но цена гусениц действительно удивила.
Собственно, о чем и была речь.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Андрей
От Олег...
К Cat (21.10.2009 14:30:16)
Дата 21.10.2009 14:33:49

По гусеничным тракам там не так все просто...

>Я бы траки вниз опустил (вряд ли они такие уж дорогие, это расходный материал по любому и для них производство крупносерийное)...



Перед войной у нас мучались с траками, повышая ихний ресурс. А тут машина на 55 тонн. Вполне может быть траки из какой-нибудь высоколегированной стали оказаться.
От Cat
К Олег... (21.10.2009 14:33:49)
Дата 21.10.2009 16:03:02

Это вряд ли


>Перед войной у нас мучались с траками, повышая ихний ресурс. А тут машина на 55 тонн. Вполне может быть траки из какой-нибудь высоколегированной стали оказаться.

==Ресурс он по износу пальцев, а не по прочности. В крайнем случае проще запрессовать в траки втулки из легированной стали, чем целиком их лить из нее. И ремонт проще - изношенные втулки/пальцы заменил и все.
От Олег...
К Cat (21.10.2009 16:03:02)
Дата 21.10.2009 17:31:49

Хм. Куда втулки будем впрессовывать?

>==Ресурс он по износу пальцев, а не по прочности.

Никогда не видели согнутых в дугу траков, например?

> В крайнем случае проще запрессовать в траки втулки из легированной стали, чем целиком их лить из нее. И ремонт проще - изношенные втулки/пальцы заменил и все.

Хм. Почему-то все страны перед войной пытались все-таки пойти по пути литья траков из чего-нибудь не очень дешевого, а не собирать каждый трак гусянки из 9 деталей.
От Constantin
К Cat (21.10.2009 16:03:02)
Дата 21.10.2009 17:25:40

Re: Это вряд...



>
>==Ресурс он по износу пальцев, а не по прочности. В крайнем случае проще запрессовать в траки втулки из легированной стали, чем целиком их лить из нее. И ремонт проще - изношенные втулки/пальцы заменил и все.


тут трудно сказать, что тогда было проще. некоторые решения в тот момент могли не казаться очевидными. Вот сейчас очевидна установка победитовой пластины в хвостовик сверла из дешевой стали, а мне довелось держать в руках аналогичное сверло где хвостовик был из Р18!!!
От Москалев.Е.
К Cat (21.10.2009 16:03:02)
Дата 21.10.2009 17:15:32

Re: Это вряд...

Приветствую


>==Ресурс он по износу пальцев, а не по прочности. В крайнем случае проще запрессовать в траки втулки из легированной стали, чем целиком их лить из нее. И ремонт проще - изношенные втулки/пальцы заменил и все.

Однако это не так.
Основной износ приводящий ленту в негодность не пальцы а "уши"траков (пальцы можно и заменить)
К уши вырабатывались, откалывались, лопались.
И не какие втулки туда не вставляли (РМШ не рассматриваю)
На то он и открытый.

С уважением Евгений
От Banzay
К Исаев Алексей (21.10.2009 11:57:39)
Дата 21.10.2009 12:14:24

Разве М-17 новый? он же после капиталки... (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (21.10.2009 12:14:24)
Дата 21.10.2009 14:10:13

Я тему специально не изучал, но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На Т-35 ставили новые, как бы не форсированные моторчики. это чай не БТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий Нечаев
К Banzay (21.10.2009 12:14:24)
Дата 21.10.2009 13:08:14

Re: Разве откапиталеный?

Ave!
Сроки производства М-17 и Т-35 пересекаются какбе, какой смысл откапиталенный было ставить, когда новые в наличии имеются?

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Banzay
К Геннадий Нечаев (21.10.2009 13:08:14)
Дата 21.10.2009 14:19:39

А с чего на танк ставить новый?

Приветсвую!

>Сроки производства М-17 и Т-35 пересекаются какбе, какой смысл откапиталенный было ставить, когда новые в наличии имеются?
*************************
А каков ресурс у мотора М-17? В авиации до первого капремонта 100 часов ЕМНИП. После капиталки столько же(или 75 не помню) потом капиталка и перевод в наземные части на 250 часов.

Выпуск М-17 не настолько велик что бы кормить новыми моторами танки.
М.Н. спросить бы.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Нумер
К Малыш (20.10.2009 20:35:32)
Дата 20.10.2009 21:09:59

Re: Т-35. Микровикторина-загадка...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемые знатоки! Сегодня против вас играет Вася Пупкин из города Выдропужска... :-)

Я так думаю, что скорее Малыш из города ЦАМО Подольска. Хотя... может из РГВА?

>от самого дорогого к самому дешевому,


1. Рация 71-ТК-1
2. КПП
3. Главный фрикцион
4. Бортовой фрикцион
5. Гусеничная лента (136 траков)
6. Бортовая передача
7. Мотор М-17Ф
8. Механизм управления бортовыми фрикционами и тормозами
9. Корпус танка
10. Большая башня
11. Средняя башня.
12. Малая башня
13. Ведущее колесо с кронштейном
От vladvitkam
К Нумер (20.10.2009 21:09:59)
Дата 20.10.2009 22:45:51

Re: я бы корпусные части поднял на самый верх

>Здравствуйте
>>Здравствуйте, уважаемые знатоки! Сегодня против вас играет Вася Пупкин из города Выдропужска... :-)
>
>Я так думаю, что скорее Малыш из города ЦАМО Подольска. Хотя... может из РГВА?

>>от самого дорогого к самому дешевому,
>

кроме, может, малой башни
уж корпус так точно на самом верху

>1. Рация 71-ТК-1
>2. КПП
>3. Главный фрикцион
>4. Бортовой фрикцион
>5. Гусеничная лента (136 траков)
>6. Бортовая передача
>7. Мотор М-17Ф
>8. Механизм управления бортовыми фрикционами и тормозами
>9. Корпус танка
>10. Большая башня
>11. Средняя башня.
>12. Малая башня
>13. Ведущее колесо с кронштейном

гусеничную лент - около КПП
вот с мотором сомневаюсь: с одной стороны штука дорогая, рядом с КПП должна быть, но с другой - если правда ставили отработавшие с самолетов, тогда может и дешевле
От vladvitkam
К vladvitkam (20.10.2009 22:45:51)
Дата 20.10.2009 22:46:30

Re: да, а рацию опустил бы ниже КПП (-)
От Геннадий Нечаев
К vladvitkam (20.10.2009 22:46:30)
Дата 20.10.2009 23:37:31

Re: Да я бы рацию вообще на последнее место поставил (-)
От vladvitkam
К Геннадий Нечаев (20.10.2009 23:37:31)
Дата 21.10.2009 09:43:07

Re: пожалуй что, а вот +

башни считаются с вооружением или без?
От Исаев Алексей
К vladvitkam (21.10.2009 09:43:07)
Дата 21.10.2009 14:00:39

Ответ Малыша: "Без вооружения" (-)
От Олег...
К Малыш (20.10.2009 20:35:32)
Дата 20.10.2009 20:39:23

Мне Ваша ранжировка нравится...

Разве что рацию повыше переставить на пункт-два...

>13. Рация 71-ТК-1
От Исаев Алексей
К Олег... (20.10.2009 20:39:23)
Дата 21.10.2009 14:16:03

Корпус - точно не на месте. (-)