|
От
|
varban
|
|
К
|
BAURIS
|
|
Дата
|
21.10.2009 17:34:54
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
Re: [2BAURIS] насчет полусгораемости гильз...
> Иными словами, сгораемые оболочки 120-мм НАТОвских унитаров прям-таки значительно выгоднее в плане стойкости против целлюлозных оболочек 125-мм гильз и БПС?
Они не целлюлозные. ПЦП, пропитанное тротиллом. ПЦП по технологии производства бумаги, но наполовину из целлюлозы, наполовину из пироксилина.
> А что за материалы в них используются?
http://forums.airbase.ru/2005/07/t33717,2--boesposobnost-abramsa-pri-vzryve-boezapasa.html#p618253
Вполне вероятно, что мои знания несколько устарели - именно в эту область я не работал.
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
BAURIS
|
|
К
|
varban (21.10.2009 17:34:54)
|
|
Дата
|
22.10.2009 11:32:38
|
Re: [2BAURIS] насчет
>> А что за материалы в них используются?
>
> http://forums.airbase.ru/2005/07/t33717,2--boesposobnost-abramsa-pri-vzryve-boezapasa.html#p618253
Из 4 вариантов поливинилнитрат подразумевается?
|
От
|
varban
|
|
К
|
BAURIS (22.10.2009 11:32:38)
|
|
Дата
|
22.10.2009 13:15:54
|
Нет(+)
>Из 4 вариантов поливинилнитрат подразумевается?
ПЦП, пропитанное ТНТ.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (22.10.2009 13:15:54)
|
|
Дата
|
22.10.2009 13:24:04
|
Re: Нет
>ПЦП, пропитанное ТНТ.
Дык это у нас. У американцев никакой пропитки тротилом не наблюдается, у них нитроцеллюлоза и полиуретан с пропиткой акардитом:
Combustible Cartridge Case Wall:
57.2% Nitrocellulose (13.4% N)
31.0% Kraft Wood Fiber
11.0% Polyurethane Resin
0.8% Akardite II (methyldiphenyl urea stabilizer)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Поправка (+)
4000K!
>... У американцев никакой пропитки тротилом не наблюдается,
Конечно, выше я имел ввиду 4Ж40
> у них нитроцеллюлоза и полиуретан с пропиткой акардитом:
Не совсем :)
>Combustible Cartridge Case Wall:
>57.2% Nitrocellulose (13.4% N)
Это пироксилин №1
>31.0% Kraft Wood Fiber
Сульфитная небеленная древесная целлюлоза, неизмельченная. Вернее, измельченная, но до определенной и невысокой степени.
Вместе этот материал представляет собой тоже ПЦП, но с большим содержанием пироксилина. Что вполне нормально, раз применена пропитка полиуретаном, который не способен самостоятельно (без окислителя) гореть.
>11.0% Polyurethane Resin
Полиуретановая смола. После полимеризации представляет собой связующее композитного материала корпуса.
>0.8% Akardite II (methyldiphenyl urea stabilizer)
Ну, это всего лишь химический стабилизатор. В советской рецептуры тоже имеет место быть, только не акардит II (метилдифенлкарбамид), а централит II (диметилдифенилкарбамид). Роль его - в блокировании распада пироксилина.
Способ ввода стабилизатора в композицию - сугубо технологический вопрос. Лучше - эмульсионно на стадии формирования бумажной массы для получения пироксилин-целлюлозного полотна.
Таким образом приведенная тобой рецептура - то же ПЦП, но пропитанное полиуретаном. Тротилла нет, зато содержание пироксилина больше.
Что воспламеняется лучше, не могу судить без испытаний, а только предполагать, что и сделаю ниже :D :D :D
Вероятно, оба материала подобны по "огнестойкости".
По моим представлениям, будет разница в чувствительности к лучу огня низкой интенсивности - ПЦП + ТНТ будет несколько более чувствительнен, чем ПЦП + ПУ. Если интенсивность воздействия высокая, то будет наоборот. За счет большего содержания пироксилина в материале ПЦП + ПУ будет несколько более чувствителен.
Будет наблюдаться разное поведение материалов при продолжительном прогреве - если превысить 80 градусов, тротил начнет выплавляться и структура композита станет рыхлой, а у ПУ - всего уменьшится мех. прочность, причем обратимо (после охлаждения восстановится), как и у всех сшитых полимеров.
Недостатки ПЦП + ПУ проявятся в ходе стрельбы - этот материал будет пачкать канал орудия больше и будет большая вероятность недогоревших/тлеющих остатков.
Конечно, все это высосано из пальца и если ты мне приведешь противоположные данные, я их обосную с тем же успехом :D
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (22.10.2009 14:54:55)
|
|
Дата
|
22.10.2009 16:28:57
|
В досыл
Насчет вот этого -
>Вероятно, оба материала подобны по "огнестойкости".
Запросто. Таков состав гильзы на М829-М829А2. Но вполне может быть что на М829А3, на котором заморачивались снижением чувствительности, его на что-нибудь поменяли. Пока на его счет ничего не находил.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (22.10.2009 14:54:55)
|
|
Дата
|
22.10.2009 16:21:51
|
Re: Поправка
>Конечно, выше я имел ввиду 4Ж40
Ну да, мне так и показалось.
>Не совсем :)
Ну да, еще целлюлоза, я думал потом отредактировать пост, но решил что без надобности, всяко состав полный приведен ниже :)
>Таким образом приведенная тобой рецептура - то же ПЦП, но пропитанное полиуретаном. Тротилла нет, зато содержание пироксилина больше.
Ну да, я собственно конкретно на предмет отсутствия ТНТ это запостил.
>Недостатки ПЦП + ПУ проявятся в ходе стрельбы - этот материал будет пачкать канал орудия больше и будет большая вероятность недогоревших/тлеющих остатков.
>Конечно, все это высосано из пальца и если ты мне приведешь противоположные данные, я их обосную с тем же успехом :D
Вот ты понимаешь, странность в том что свидетельства американцев прямо противоположные, они утверждают что при выстреле все сгорает полностью, более того извлекаемый стакан абсолютно чистый, даже не дымится. Это когда я с ними обсуждал аспект сохранения поддона внутри танка после выстрела. А наш то вроде дымится довольно сильно.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Re: Нет
>>ПЦП, пропитанное ТНТ.
>
>Дык это у нас. У американцев никакой пропитки тротилом не наблюдается, у них нитроцеллюлоза и полиуретан с пропиткой акардитом:
Да, я именно про амеров спрашивал. Предположение о полимерах оказалось верным.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
BAURIS (22.10.2009 13:28:22)
|
|
Дата
|
22.10.2009 13:38:08
|
Re: Нет
> Предположение о полимерах оказалось верным.
Ну, полимеры у них нынче всюду :) И в СГ, и в порохе, и во взрывчатке, и в ВУ, про обтюратор уж молчу :)
Кстати надо видимо еще упомянуть что корпус добавочно покрыт полиуретановым покрытием.
И раз пошла такая пьянка, запосчу еще состав пороха JA-2. Чтоб было.
59.5 +- 2% Nitrocellulose (13.1 0.1% N)
24.8 +- 1.5% Diethyleneglycol dinitrate
14.9 +- 1% Nitroglycerin
0.7 +- 0.2% Methyldiphenyl urea
1.03 - 0.05% Graphite
1.03 - 0.05% Magnesium oxide
<0.25% Graphite glaze
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Re: Нет
4000K!
>Кстати надо видимо еще упомянуть что корпус добавочно покрыт полиуретановым покрытием.
4Ж40 - тоже :) Иначе пачкал бы руки в желтом. Что за лак, не помню.
>И раз пошла такая пьянка, запосчу еще состав пороха JA-2. Чтоб было.
>
>59.5 +- 2% Nitrocellulose (13.1 0.1% N)
>24.8 +- 1.5% Diethyleneglycol dinitrate
>14.9 +- 1% Nitroglycerin
>0.7 +- 0.2% Methyldiphenyl urea
>1.03 - 0.05% Graphite
>1.03 - 0.05% Magnesium oxide
><0.25% Graphite glaze
>
Ничего такого особого. Орудийный баллистит.
В традициях американской школы нитроцеллюлоза - смесевой пироксилин, составленный из пироксилина #1 и коллоксилина.
Смесевой нитроэфир, так что по американской классифинации (точнее, по классификации Урбанского) это triple base propellant /powder (кому как нравится... некоторые пишут даже propellant powder :))
Стабилизатора маловато, зато нитроэфира сильно много до хрена.
По советским испытаниям порох будет "к стрельбе непоносистым и к лежанию непрочным" (с)
Аналог - НДТ и ДГ соответствующей группы калорийности.
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (22.10.2009 21:24:55)
|
|
Дата
|
22.10.2009 22:04:24
|
Re: Нет
>Ничего такого особого. Орудийный баллистит.
Дык не с целью особого отнюдь постилось, просто для подшивки к делу :) Мне скорее интересней какой состав у RPD-380 который в М829А3.
>По советским испытаниям порох будет "к стрельбе непоносистым и к лежанию непрочным" (с)
Это откуда? :) А что значит "непоносистым"?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Первое ТУ на порох :)
> Это откуда? :)
Сила пороха определялась стрельбой из вертикальной мортирки. На дно мортирки насыпался заряд пороха весом 12 г, а на него клали конус твердого дерева со свинцовым сердечником. При сгорании пороха образующиеся газы подбрасывали конус на определенную высоту, которая и являлась характеристикой силы пороха. Требовалось, например, чтобы для пороха к ручному оружию высота подъема конуса была не менее 30 м.
Вместе с тем следует отметить, что требования к порохам при Петре I были примитивными. Например, в них указывалось: "порох должен быть добрым, сухим, чистым и сильным". Если порох не удовлетворял этим требованиям, то его считали "к стрельбе непоносистым и к лежанию непрочным".
Отрывок - из введения Тишунина в классическом "Курс порохов". Сканировал я, но только введение. Такие вещи светить в открытую нельзя, хотя и гриф снят и у нас, и в России.
> А что значит "непоносистым"?
Ты русский, тебе и объяснять :)
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (22.10.2009 23:26:08)
|
|
Дата
|
23.10.2009 13:05:49
|
Re: Первое ТУ...
>Ты русский, тебе и объяснять :)
Ты знаешь, будешь смеяться, но мне например в нашем Историческом музее из старых документов проще разбирать верительную грамоту французского посла чем тогдашний русский :) Но вобщем из контекста видимо надо переводить как "пригодный" :) Но подозреваю что если бы предки современный баллистит в эту свою мортирку заложили, они бы обнаружили что он к стрельбе огого какой поносистый :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Re: Первое ТУ...
4000K!
>>Ты русский, тебе и объяснять :)
>
>Ты знаешь, будешь смеяться, но мне например в нашем Историческом музее из старых документов проще разбирать верительную грамоту французского посла чем тогдашний русский :)
Не буду :)
Мне тоже легче :)
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
varban
|
|
К
|
varban (22.10.2009 23:26:08)
|
|
Дата
|
23.10.2009 00:22:11
|
Тишунин
4000К!
Вот и сам он:
http://nvo.ng.ru/images/2007-04-27/14-8-1.jpg
Полез искать картинку - мужик стоит того, чтобы вспомнили о нем лишный раз - и нашел :( :( :( :( :( :(
Линки:
http://nvo.ng.ru/notes/2007-04-27/8_master.html
Уверен, что "ученик Тишунина кандидат технических наук Владимир Цуцуран" глубоко жалеет о разговоре/интервью с Виктором Литовкиным ...
Скорее кулуарныйколоурный разговор, потому что обнаружилась еще одна статья, по сравнению с которой вышепоименованная - просто толковый словарь. Судя по всему, журноплизды слетелись на научно-практическую конференцию в честь 100 летия со дня рождения Тишунина.
Потому что обнаружилась еще одна статья:
http://www.vremya.ru/2007/90/13/178980.html
10000 градусов в канале орудия - это сильно. Сильнее моих 4000К...
Медь - окислитель ствольной стали, пироколлодий в прикуску с водкой, спасение врагов народа нитродигликолем...
И все это - заволочено дымом костров человеческих трупов - красноармейцы таким макаром обогревались в Финскую. Видать, красные звери вели психологическую войну с чухонцами - все до один свихнулись и застрелились, и некому было поведать об этом общечеловекам. А красноармейцев все равно тоже потом тоже расстреляли - если не немцы, то свои.
Так бы и осталась тайна, однако господин Резун ее вычислил при помощи двумя-тремя компьютеров "королевской академии" (cit.)...
Тфу... больше не буду, а то полезет мат в явном виде...
Poor Тишунин...
|
От
|
varban
|
|
К
|
varban (21.10.2009 17:34:54)
|
|
Дата
|
21.10.2009 18:23:40
|
И ответ Василию (было Re: Ню-ню)
4000K!
>>Не растет чувствительность. Не растет, ну не растет она у простых, по сути однокомпонентных порохов. С чего ей расти-то?
>
>>У вообще у порохов чувствительность может вырасти разве что у некоторых баллиститов в связи с экссудации нитроглицерина. Но мы-то о пироксилиновых порохах говорим.
>
> Не знаю, может пироксилин разлагается?
Конечно, он разлагается. Но в настолько мизерных количествах, что это можно заметить только по падению прочности пороховых элементов, и то падение это - меньше чем разброс в партию. Порядка процента, не более.
> Я просто читал статью индийского DRDO по поводу замены 4Ж40, что чувствительность при хранении у них растет. Конкретно чувствительность на падение там рассматривалась. Причем уже после 5 лет хранения. Может это для жаркого климата более существенно чем у нас?
Климат - что он... влажность да температура. Бактериями не занимались и специально не заносили.
Но то, что у некоторых (в том числе и у нас - ищи по Челопечене) не все ладно с хранением боеприпасов - медицинский факт.
> Но вообще - Бог с ним с хранением, еще не хватало мне спорить со специалистом :) Но главное - я не понимаю как мы перескочили на хранение, вроде же начинали с устойчивости зарядов к внешним воздействиям самой по себе а не к ее росту или отсутствию такового при хранении.
Это я в ответ на твое "Во-вторых, и в главных, в данном контексте это не существенно, поскольку речь идет о новых рецептурах порохов, которые имеют повышенный порог инициации и повышенную стойкость при хранении."
Но твое замечание правильное - имеет значение вообще чувствительность, если она мало меняется в ходе хранения.
Кстати, резкое повышение чувствительности при хранении может быть у высокопроцентных баллиститов вследствии экссудации нитроглицерина. Хватает замерзание, потом мехвоздействие и тю-тю.
Именно это - одна из основных причин использования пироксилиновых порохов в артиллерии и в танках.
>> Посмотрим на реакцию кураторов на этот постинг ;)
>
>В смысле, чьих кураторов? Ваших или ВИФовских? По-моему что в одном что в другом случае ты ничего такого не сказал ;)
Моих :)
И нет, не сказал ничего такого, что нельзя раскопать поиском по сети.
Я часто так проверяю ключевые места своих постингов. Бывает, что и не отправляю :)
>Хорошо бы было на результаты испытаний наших выстрелов по методике Mil-Std-2105B/STANAG-4439 поглядеть конечно... А то ты прав, параллельные миры. В СССР наверняка аналог STANAG-4439 был?
И был, и наверняка и сегодня есть.
Насчет параллельности миров - меткое замечание. А объясняется просто - боеприпасы разрабатывают под методик испытания, но в свою очередь методики испытания меняются при введении нового типа. Что-то ввели, что-то изменили, что-то упразднили. И так - полсотни раз. И в конце концов получилось, что боеприпасы выдерживают только свой комплекс испытаний.
> Или мы из РПГ по укладке выстрелов вообще не стреляем за бесперспективностью?
Из РПГ - не помню. Очень давно не смотрел документ. Из винтовки - точно стреляют. И даже помню результаты :)
Если попадаешь просто в пучок или в насыпной порох, то ничего. Однако если попадешь в дымняк, то заряд загорится, не сомневайся. В капсюльную втулку - тоже. У 4Ж40 она комбинированная - и ударного действия.
Боюсь, что если пулей или высокоскоростным осколком попасть в состему воспламенения любого современного заряда, будет то же самое...
О РПГ молчу.
Самое плохое в 4Ж40 и его производные - высокая чувствительность к лучу огня. Чуть менее важное - высокая чувствительность к лучу огня пироксилиновых порохов.
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (21.10.2009 18:23:40)
|
|
Дата
|
21.10.2009 20:43:34
|
Re: И ответ...
>Климат - что он... влажность да температура.
Ну да, но ведь температура-то сильно за 50 градусов у них может быть, может если несколько лет в такой печке греть - что-то полезет?
>Это я в ответ на твое "Во-вторых, и в главных, в данном контексте это не существенно, поскольку речь идет о новых рецептурах порохов, которые имеют повышенный порог инициации и повышенную стойкость при хранении."
Да, был неправ-сглупил. Мало того что не в кассу, так еще и обсуждение увел не в ту степь. Я нечаянно :)
>Если попадаешь просто в пучок или в насыпной порох, то ничего. Однако если попадешь в дымняк, то заряд загорится, не сомневайся. В капсюльную втулку - тоже. У 4Ж40 она комбинированная - и ударного действия.
>Боюсь, что если пулей или высокоскоростным осколком попасть в состему воспламенения любого современного заряда, будет то же самое...
Как же этого избегают американцы? Ведь у них требования по IM/LOVA ко всему выстрелу, а не просто к пороху - значит как-то умудряются и систему воспламенения обезопасить? Как же им удается выдерживать требование что при поражении пулей 12,7 допустимо максимум медленное горение?
>О РПГ молчу.
Ну, по РПГ требования мягче все же.
>Самое плохое в 4Ж40 и его производные - высокая чувствительность к лучу огня. Чуть менее важное - высокая чувствительность к лучу огня пироксилиновых порохов.
У тебя тут не описка случайно? Вроде два раза "луч огня" перечислен? Но это кстати тоже да - по IM/LOVA от луча огня тоже только медленное горение разрешается...
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Re: И ответ...
4000K!
>>Климат - что он... влажность да температура.
>
>Ну да, но ведь температура-то сильно за 50 градусов у них может быть, может если несколько лет в такой печке греть - что-то полезет?
А не должно. Но бывает, я знаю достоверно.
По советским нормам максимальная температура продолжительного прогрева в ходе хранения - те же 50 градусов.
Запасец - он есть, конечно, как же без него. Но чистый тринитротолуол плавится чуть за 80, а тот, который в материале СГ - заметно ниже. Бывает, и около 70.
Хоть термосвидетели в конструкцию заряда вводи... впрочем, ТНТ неплохой термосвидетель сам по себе :)
>>Боюсь, что если пулей или высокоскоростным осколком попасть в состему воспламенения любого современного заряда, будет то же самое...
>
>Как же этого избегают американцы? Ведь у них требования по IM/LOVA ко всему выстрелу, а не просто к пороху - значит как-то умудряются и систему воспламенения обезопасить? Как же им удается выдерживать требование что при поражении пулей 12,7 допустимо максимум медленное горение?
Не могу знать :) А если бы знал, не писал бы все равно :)
>>Самое плохое в 4Ж40 и его производные - высокая чувствительность к лучу огня. Чуть менее важное - высокая чувствительность к лучу огня пироксилиновых порохов.
>
> У тебя тут не описка случайно? Вроде два раза "луч огня" перечислен?
Я имел ввиду, что для 4Ж40 опаснее загорание корпуса СГ. Однако, если по какой-то причине гильза будет разрушена и порох высыплется голышом, то в этом случае он представляет большую опасность.
> Но это кстати тоже да - по IM/LOVA от луча огня тоже только медленное горение разрешается...
Тогда только одно - низкая прочность корпуса заряда. Чтобы давление не превысило некоторое пороговое, при котором весь порох в заряде воспламенится по поверхнсти. Дальше уже будет неинтересно, сколько давление и какая температура продуктов.
С уважением: varban, http://airbase.ru
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
varban (22.10.2009 01:31:25)
|
|
Дата
|
22.10.2009 12:33:51
|
Re: И ответ...
>Не могу знать :) А если бы знал, не писал бы все равно :)
Да догадываюсь :) Считай это были риторические вопросы :)
>>>Самое плохое в 4Ж40 и его производные - высокая чувствительность к лучу огня. Чуть менее важное - высокая чувствительность к лучу огня пироксилиновых порохов.
>>
>> У тебя тут не описка случайно? Вроде два раза "луч огня" перечислен?
>
>Я имел ввиду, что для 4Ж40 опаснее загорание корпуса СГ.
А, то есть выделенное жирным следует читать как "высокая чувствительность СГ к лучу огня"? Понятненько...
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info