От И. Кошкин
К Toobeekomi
Дата 21.10.2009 22:26:53
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWI;

Это не фехтование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

Смешно, правда?

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 22.10.2009 23:59:59

А что называется фехтованием, по вашей версии? (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 22.10.2009 11:21:17

Re: Это не...

Привет!

>Это удары и отбивы.

иными словами это: "система приемов для нанесения и отражения ударов", т.е. - фехтование. http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/40/40709.html?text=%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.2



>И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

>Смешно, правда?

Ваня, не знаю, что под фехтованием подразумеваешь конкретно ты, но на уровне имеющих место определений это называется фехтованием.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/89400.htm?text=%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.1

Фехтование (от нем. fechten – фехтовать, сражаться, бороться),

1) система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою... Как форма обучения приёмам владения холодным оружием Ф. до середины 19 в. являлось обязательным элементом дворянского воспитания и до середины 20 в. входило в программу боевой подготовки в армии (сабля, шашка, штык и др.)

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/21/us4107202.htm

ФЕХТОВА'ТЬ, хту́ю, хту́ешь, несов. [нем. fechten].
Биться холодным оружием (на шпагах, рапирах, эспадронах и т. п.) со спортивной целью или в поединке.



Насколько я понимаю, какими бы ни были элементарными приёмы владения холодным оружием (простейшие удары и отражение ударов), обучение им и применение их в бою есть фехтование.

Или я чего-то упустил и в связи с новыми постановлениями ВЦСПС фехтованием называется интеллектуальное мочилово на уровне не ниже кудан?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (22.10.2009 11:21:17)
Дата 22.10.2009 11:46:11

Это долго объяснять (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (22.10.2009 11:46:11)
Дата 22.10.2009 11:50:30

:) Я одно время "фехтовал" на рапирах. Попробуй объяснить коротко - пойму. (-)
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (22.10.2009 11:50:30)
Дата 22.10.2009 12:01:00

Возьми вместо рапиры топор и пофехтуй им (-)
От val462004
К И. Кошкин (22.10.2009 12:01:00)
Дата 22.10.2009 15:37:40

Re: Возьми вместо...

Неужто, шашка настолько неуклюжа посравнению с катаной?

Шашка (от адыгского/черкесского «сэшхуэ» или «са́шхо» — «большой» или «длинный нож») — длинноклинковое рубяще-режущее боевое холодное оружие. Клинок однолезвийный, слабо изогнутый, у боевого конца двулезвийный, длиной менее 1 метра (в России стояли на вооружении различные модели шашек с длиной клинка от 81 до 88 см, исконные черкесские были ещё легче и короче).

Катана (яп. 刀) — двуручный изогнутый японский меч длиной 95—120 см (сам клинок 68 см, но в любом случае для катаны больше двух сяку). Наряду с коротким мечом вакидзаси входил в комплект вооружения самураев.
Рукоять катаны имеет длину в 3,5 кулака. Ширина лезвия около трёх см, толщина спинки — 5 мм, само лезвие затачивалось до остроты бритвы. Рукоять обтягивают кожей ската или другим материалом, с тем чтобы она не скользила в руках. Вес катаны 1—1,5 кг.

С уважением,
От Toobeekomi
К val462004 (22.10.2009 15:37:40)
Дата 22.10.2009 21:16:17

Уточню. Шашка - означает "большой нож" во многих кавказких языках. (-)
От tsa
К val462004 (22.10.2009 15:37:40)
Дата 22.10.2009 15:46:49

ИМХО

Здравствуйте !
>Неужто, шашка настолько неуклюжа посравнению с катаной?

Классическя шашка вообще-то без гарды, что для короткого рубящего оружия верный признак того, что фехтовать им и не собирались.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Shaska_Cosaca_II.jpg/300px-Shaska_Cosaca_II.jpg



С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (22.10.2009 12:01:00)
Дата 22.10.2009 15:24:49

Топором можно наносить и отражать удары - это фехтование :)

Привет!

другое дело, что фехтование топором как отдельная дисциплина не существует.

Иван, чтобы не было проблем в общении на понятийном уровне, не следует избирательно применять терминологию и переводить её на элитарный уровень. Уж лучше говорить о "спортивном фехтовании", "[такой-то] школе фехтования", "боевом фехтовании", о фехтовании как искусстве... Но отказывать людям в употреблении слов русского языка только потому, что топор не эстетичен по сравнению с...

Как только любой нетренированный человек взял в руки любое холодное оружие и пытается отражать и наносить им удары, то это на понятийном уровне - фехтование. Другой вопрос: какое это фехтование? Никакое! Но от этого фехтование не перестает называться фехтованием. :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Казанский
К Чобиток Василий (22.10.2009 15:24:49)
Дата 22.10.2009 16:43:15

Re: Топором можно...

>Привет!

>другое дело, что фехтование топором как отдельная дисциплина не существует.
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Сажаем топор на длинное древко,получаем
http://s42.radikal.ru/i095/0808/6f/d500852b938at.jpg

Были средневековые школы боя на аллебардах,поллэксах и проч.Просто со временем отмерло,наверное в японии дольше всего продержалось,бой на нагинатах.Просто было фехтование утонченное для господ на рапирах,и упрощенное для солдат на алебардах где отрабатывали всего несколько основных приемов и не несколько часов в день а очень ничтожное время.Хотя в европах в период когда дворяне рубились в пешем ряду на поллэксах вполне могли и благородные изучать и систематизировать бой на древковом оружии.ИМХО.
От Chestnut
К Казанский (22.10.2009 16:43:15)
Дата 22.10.2009 16:45:55

Re: Топором можно...

>Хотя в европах в период когда дворяне рубились в пешем ряду на поллэксах вполне могли и благородные изучать и систематизировать бой на древковом оружии.

а зачем? для боя в строю фехтование не требуется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Казанский
К Chestnut (22.10.2009 16:45:55)
Дата 22.10.2009 17:00:46

Re: Топором можно...

>>Хотя в европах в период когда дворяне рубились в пешем ряду на поллэксах вполне могли и благородные изучать и систематизировать бой на древковом оружии.
>
>а зачем? для боя в строю фехтование не требуется

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В битве при Босворте английские рыцари рубились в пешем строю алебардами,в ходе битвы было множество мелких поединков.Короче война не в швейцарском стиле,кроме того у рыцаря много времени и он должен владеть любым оружием.
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (22.10.2009 15:24:49)
Дата 22.10.2009 15:29:02

Да нет, нет, я не собираюсь спорить, полагай. как знаешь))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 21.10.2009 23:32:21

А у казака было отдельное оружие для пешей рубки? (+)

Доброе время суток!
Мне кажется, Иван смешивает два понятия - фехтование как "применение оружия неогнестрельным методом по защищающемуся аналогичным методом противнику" ((с)-сам придумал, не бейте) и обучение этому самому применению. Для обучения казакам в данном случае выдавали учебный снаряд, который сильно отличался от шашки и обеспечивал защиту обеих сторон от травматизма. Но в реальном бою применять полученные навыки фехтования пришлось бы тем оружием, которое имелось штатно - то есть шашкой. Так что вполне можно утверждать, что шашкой действительно предполагалось фехтовать.
Другой вопрос, что шашка менее приспособлена для фехтования, защитные свойства принесены в жертву лёгкости и простоте, но у ножа или тем паче какой-нибудь огнестрельной штуки типа АК-47 этих свойств ещё меньше - тем не менее фехтование на ножах и штыках существует.....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (21.10.2009 23:32:21)
Дата 21.10.2009 23:44:45

У шашки все банально принесено в жертву моде, а не простоте

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Мне кажется, Иван смешивает два понятия - фехтование как "применение оружия неогнестрельным методом по защищающемуся аналогичным методом противнику" ((с)-сам придумал, не бейте) и обучение этому самому применению. Для обучения казакам в данном случае выдавали учебный снаряд, который сильно отличался от шашки и обеспечивал защиту обеих сторон от травматизма. Но в реальном бою применять полученные навыки фехтования пришлось бы тем оружием, которое имелось штатно - то есть шашкой. Так что вполне можно утверждать, что шашкой действительно предполагалось фехтовать.

Не предполагалось ею фехтовать. Как не предполагается в настоящем бою с танками пушками и прочими пулеметами использовать самбо и прочие русские стили.

> Другой вопрос, что шашка менее приспособлена для фехтования, защитные свойства принесены в жертву лёгкости и простоте, но у ножа или тем паче какой-нибудь огнестрельной штуки типа АК-47 этих свойств ещё меньше - тем не менее фехтование на ножах и штыках существует.....

На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование. Никто не предполагает, что два бойца встанут друг против друга и начнут отжигать, как Панда По. Штык оппонента в сторону отбил - сам ткнул. Вот и все фехтование.

А сложны бой на ножах существовал там же, где существовали школы боя на длинномере. А вот русские люди пыряли финкой в пузо без затей.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 23:44:45)
Дата 22.10.2009 01:48:18

Чемпионаты СССР по фехтовнию на штыках до 1956 года емнип проводились.

Здравия желаю!

>Не предполагалось ею фехтовать. Как не предполагается в настоящем бою с танками пушками и прочими пулеметами использовать самбо и прочие русские стили.

Угу. ЖЖ не было, российские генералы в написании уставов душу изливали, и придумали мем "фехтование шашкой"...

>На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование.

А что это? Или Вы этому название ещё не придумали? И с какого бодуна прежде все это фехтованием называли?

С уважением
От AFirsov
К Toobeekomi (22.10.2009 01:48:18)
Дата 22.10.2009 10:15:43

Проводились-то они проводились...

Но вспомнилось, как чемпионом округа (кажись Уральского) перед войной чуть не стал мужик,
успевший выучить всего два приема и не имеющий опыта тренировок...
(забыл уже чей мемуар).
Чемпионом он не стал по решению жюри: мужик явно не владел
предметом, но победить его не могли :-))
Тут не надо путать спорт и способы быстрого убиения супостата.
Один специалист по единоборству утверждал, что любого солдата
в полгода можно сделать "машиной смерти", но чемпиона по
самбо/дзюдо (и после) из него не получится.
От Toobeekomi
К AFirsov (22.10.2009 10:15:43)
Дата 22.10.2009 21:05:03

Уральский Округ и чемпионат СССР намного разные маштабы. Вам не кажется?

Здравия желаю!
>Но вспомнилось, как чемпионом округа (кажись Уральского) перед войной чуть не стал мужик,
>успевший выучить всего два приема и не имеющий опыта тренировок...

Майк Тайсон стал чемпионом мира в 20ь лет. Не рановато ли? А то б его дисквалифицировать, чтоб он ещё потренировался. А то тут дядьки всю жизнь тренируются, адаже Костю Дзю побить не могут.

>(забыл уже чей мемуар).
>Чемпионом он не стал по решению жюри: мужик явно не владел
>предметом, но победить его не могли :-))

О, как это по-японски. Нарушение рэй и всё, ты уже не йокодзун.

>Тут не надо путать спорт и способы быстрого убиения супостата.

А никто ничего не путает.

>Один специалист по единоборству утверждал, что любого солдата
>в полгода можно сделать "машиной смерти", но чемпиона по
>самбо/дзюдо (и после) из него не получится.

Хотел бы я посмотреть на бой среднестатискической "машины смерти" с Майком Тайсоном в его лучшие годы или с Игорем Вовчанчиным или... Зрелище будет феерическое ихмо. Геракл, разрывающий пасть писающему мальчику...

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Toobeekomi (22.10.2009 21:05:03)
Дата 27.10.2009 10:32:24

Re: Уральский Округ...

Категорически приветствую

>Хотел бы я посмотреть на бой среднестатискической "машины смерти" с Майком Тайсоном в его лучшие годы или с Игорем Вовчанчиным или... Зрелище будет феерическое ихмо. Геракл, разрывающий пасть писающему мальчику...


Среднестатистическая машина смерти просто застрелит или зарежет штыком Майка Тайсона. так что не будет никакого феерического зрелища...
>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 23:44:45)
Дата 22.10.2009 01:34:35

Вот оказывается какая тупая нация эти японцы. И иже с ними.

Здравия желаю!

>На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование. Никто не предполагает, что два бойца встанут друг против друга и начнут отжигать, как Панда По. Штык оппонента в сторону отбил - сам ткнул. Вот и все фехтование.

В кендо всего два удара и два батмана хорай, а они думают, что фехтованием занимаются...

С уважением
От Казанский
К Toobeekomi (22.10.2009 01:34:35)
Дата 22.10.2009 02:23:34

Re: Вот оказывается...

>Здравия желаю!

>>На штыках существует несколько уколов и отбивов - это не фехтование. Никто не предполагает, что два бойца встанут друг против друга и начнут отжигать, как Панда По. Штык оппонента в сторону отбил - сам ткнул. Вот и все фехтование.
>
>В кендо всего два удара и два батмана хорай, а они думают, что фехтованием занимаются...

>С уважением

Что там штыки люди косами фехтовали. http://antoin.livejournal.com/783323.html
http://antoin.livejournal.com/783521.html
http://s48.radikal.ru/i119/0808/3e/ab9eefa00782t.jpg


От vladvitkam
К Казанский (22.10.2009 02:23:34)
Дата 22.10.2009 11:17:04

Re: Вот оказывается...


>Что там штыки люди косами фехтовали. http://antoin.livejournal.com/783323.html

а что?
фирменное оружие некроманта в LoD

>
http://s48.radikal.ru/i119/0808/3e/ab9eefa00782t.jpg



От И. Кошкин
К Toobeekomi (22.10.2009 01:34:35)
Дата 22.10.2009 01:37:20

Идите, идите, кто тут тупой все уже давно разобрались (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (22.10.2009 01:37:20)
Дата 22.10.2009 03:06:45

Ты мне на ушко скажи (С)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 22:26:53)
Дата 21.10.2009 22:31:47

Раньше это называли фехтованием.

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm

>Смешно, правда?

А это:

http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm

Там же русским по-белому написано: "§ 223. По командѣ: ОПУСТИТЬ ШАШКУ, фехтующийся опускаетъ ее острiемъ къ землѣ. По командѣ: ЗАКРОЙСЬ, онъ становится въ положенiе, указанное въ § 220."

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Toobeekomi (21.10.2009 22:31:47)
Дата 21.10.2009 22:38:07

Внимательно читаем русского языка буквы-слова, даже если он не родной.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm
>
>>Смешно, правда?
>
>А это:

> http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm

>Там же русским по-белому написано: "§ 223. По командѣ: ОПУСТИТЬ ШАШКУ, фехтующийся опускаетъ ее острiемъ къ землѣ. По командѣ: ЗАКРОЙСЬ, онъ становится въ положенiе, указанное въ § 220."

Все эти финты ушами для так называемого "одностороннего фехтования", т. е. когда казак воображал, что перед ним турка, и яростно этого турку рубил-колол. А когда перед казаком ставили живого другого казака и заставляли их обоих рубить-колоть друг друга, то казаки брали эспадроны, надевали всякие защитные приспособления и в этом виде делали, собственно, то, что и называется фехтованием.

И то же самое присутствовало и в разнообразных уставах РККА: когда хотели попредставлять, как рубают беляков воображаемых - упражнялись шашкой. Чуть только требовалось отработать с партнером - эспадрон и маска вам в помощь.

Не спорьте с умными людьми :)

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (21.10.2009 22:38:07)
Дата 22.10.2009 00:44:16

Re: Внимательно читаем...

>Все эти финты ушами для так называемого "одностороннего фехтования", т. е. когда казак воображал, что перед ним турка, и яростно этого турку рубил-колол. А когда перед казаком ставили живого другого казака и заставляли их обоих рубить-колоть друг друга, то казаки брали эспадроны, надевали всякие защитные приспособления и в этом виде делали, собственно, то, что и называется фехтованием.

На эспадронах в бою казаки не рубились.
А вообще, с момента принятия казаками на вооружение шашки, холодное оружие имело второстепенное значение.
Собственно, тяжёлую кавалерийскую саблю казаки заменили на лёгкую шашку, потому-что в скоротечных
схватках в кубанских лесах шашка была предпочтительней (легче, быстрее доставать, подвес не звенит), а в больших
столкновениях с горцами основную роль играли ружья, пушечная картечь, а в крайнем случае штыки и ратища (копья).
Ближе к 20-му веку действия в конном строю тем более перестали быть основным видом боя (по уставам в том числе).

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (22.10.2009 00:44:16)
Дата 22.10.2009 11:29:57

Принятие шашки что у казаков, что вообще в российской армии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

это исключительно влияние моды и ничего больше. Примеров подобного в нашей истории хватает, но в данном случае маразм был особенно зашкаливающий

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (22.10.2009 11:29:57)
Дата 23.10.2009 11:27:13

Принятие кавказскими казаками шашки не являлось модой

Потому что в кавказских условиях и при уменьшении роли холодного оружия шашка превосходила
тяжёлую кавалерийскую саблю. Замена сабель на шашки не шла сверху, а была личной
инициативой нижних чинов, через несколько десятилетий узаконенную.

Если что и являлось модой, так распространение шашки на всю армию. Но и тут имеет значение то,
что через Кавказскую войну прошло весьма большое количество армейских частей (и донских полков,
которые после командировок на Кавказ немедленно отказались от пик и сабель и перешли на шашки).

>это исключительно влияние моды и ничего больше. Примеров подобного в нашей истории хватает, но в данном случае маразм был особенно зашкаливающий

--
Алексей
От Toobeekomi
К Ktulu (23.10.2009 11:27:13)
Дата 24.10.2009 11:55:12

Пики однако по привычке тягали до вмв. Или я не прав? (-)
От Ktulu
К Toobeekomi (24.10.2009 11:55:12)
Дата 24.10.2009 13:54:31

Re: Пики однако...

Степные казаки (донцы и др.) пику и во время Кавказской войны и до Первой Мировой пики
официально имели на вооружении. Но вот во время длительных командировок на Кавказ
полк Бакланова, например, немедленно отдавал пики, сабли и обмундирование в обоз,
переодевался в черкески и вооружался шашками и штуцерами. Пики оставались только для
сотенных значков.

--
Алексей
От Toobeekomi
К Ktulu (24.10.2009 13:54:31)
Дата 24.10.2009 14:35:33

А как Вы думаете, использовались ли отбивы изащиты в конном бою?

Здравия желаю!

Я уже наизусть выучил, что главное предназначение шашки это рубить бегущую пехоту. Но были ведь и сшибки кавалерии с кавалерией. Неужели даже для таких случаев ограничивались лишь обучением рубки? В уставе то отбывы прописаны.

С уважением
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 22:38:07)
Дата 21.10.2009 22:52:13

Вы не правы (тм)

Здравия желаю!

Вы совершенно не правильно произносите слово table согласно последнего решения ВЦСПС (С)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравия желаю!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>Это удары и отбивы. И вообще, не надо пытаться всех перехитриить. Сказано, что фехтование на коне делается так же, как в пешем строю. а в пешем строю, как следует из того же устава, "фехтуются" вот этим: http://www.scarb.ru/ustav%20o5g2.htm
>>
>>>Смешно, правда?
>>
>>А это:
>
>> http://www.scarb.ru/ustav%20o5g1.htm
>
>>Там же русским по-белому написано: "§ 223. По командѣ: ОПУСТИТЬ ШАШКУ, фехтующийся опускаетъ ее острiемъ къ землѣ. По командѣ: ЗАКРОЙСЬ, онъ становится въ положенiе, указанное въ § 220."
>
>Все эти финты ушами для так называемого "одностороннего фехтования", т. е. когда казак воображал, что перед ним турка, и яростно этого турку рубил-колол. А когда перед казаком ставили живого другого казака и заставляли их обоих рубить-колоть друг друга, то казаки брали эспадроны, надевали всякие защитные приспособления и в этом виде делали, собственно, то, что и называется фехтованием.

То есть занимались спортивным фехтованием? :) А эспадроны тоже казаки придумали? :)

>И то же самое присутствовало и в разнообразных уставах РККА: когда хотели попредставлять, как рубают беляков воображаемых - упражнялись шашкой. Чуть только требовалось отработать с партнером - эспадрон и маска вам в помощь.

Что-то у Вас с родным русским случилось. Что именно требовалось отработать с партнёром? Сцену из спектакля "Ромео и Джульета" ннаверное? :)

>Не спорьте с умными людьми :)

Да пусть меня ранят.

>И. Кошкин
С уважениемш
От И. Кошкин
К Toobeekomi (21.10.2009 22:52:13)
Дата 21.10.2009 22:55:04

"Слив засчитан"(тм) (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (21.10.2009 22:55:04)
Дата 21.10.2009 23:02:42

Сам дурак (С)