От Генри Путль
К Паршев
Дата 26.10.2009 13:44:51
Рубрики 1917-1939;

Re: ПО Каппелю...

И Вам не болеть!
> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722

>удивляет запредельная жестокость ..... вроде бы ничем не обоснованная сначала.

Неудивительно. Цитата из текста:

А одна наиболее ретивая большевичка, товарищ Коган, настойчиво рекомендовала сейчас же начать классовую войну. Для этого она предлагала сорганизовать небольшие, хорошо вооруженные отряды по 12-15 красногвардейцев. Эти отряды, наметив себе буржуазные дома, должны были делать ночные налеты и истреблять всех, живущих в этих домах, включительно до грудных младенцев. По ее глубокому убеждению, ребенка буржуазных родителей перевоспитать невозможно: все равно, рано или поздно, буржуазная кровь скажется.

Председатель революционного трибунала товарищ Куйбышев, тот самый, чьим именем теперь город Самара называется, возразил ей:

– Хорошо, сегодня в ночь мы истребим таким образом жителей в 10-15 домах, а завтра тысячи таких домов восстанут против нас…

То есть к пуговицам самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Чобиток Василий
К Генри Путль (26.10.2009 13:44:51)
Дата 27.10.2009 11:29:12

Re: ПО Каппелю...

Привет!

>Председатель революционного трибунала товарищ Куйбышев, тот самый, чьим именем теперь город Самара называется, возразил ей:

>– Хорошо, сегодня в ночь мы истребим таким образом жителей в 10-15 домах, а завтра тысячи таких домов восстанут против нас…

>То есть к пуговицам самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.

Якобы ответ Куйбышева - здоровый прагматизм, а пояснение к нему писал тупой маразматик. Это же типичный полемический приём - соглашаясь с оппонентом, довести его аргументы до абсурда, чем Куйбышев успешно и воспользовался. Ответь он наподобие "не надо истреблять, я добрый и не люблю крови" и нашлись бы идиоты, которые забили бы на его и пошли бы мещан резать.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (27.10.2009 11:29:12)
Дата 27.10.2009 11:44:09

Re: ПО Каппелю...

>Привет!

>>Председатель революционного трибунала товарищ Куйбышев, тот самый, чьим именем теперь город Самара называется, возразил ей:
>
>>– Хорошо, сегодня в ночь мы истребим таким образом жителей в 10-15 домах, а завтра тысячи таких домов восстанут против нас…
>
>>То есть к пуговицам самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.
>
>Якобы ответ Куйбышева - здоровый прагматизм, а пояснение к нему писал тупой маразматик. Это же типичный полемический приём - соглашаясь с оппонентом, довести его аргументы до абсурда, чем Куйбышев успешно и воспользовался. Ответь он наподобие "не надо истреблять, я добрый и не люблю крови" и нашлись бы идиоты, которые забили бы на его и пошли бы мещан резать.

Да ну не было ничего подобного, это белые так себя накачивали перед мятежом. Если не вообще фантазии автора в эмиграции.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Паршев (27.10.2009 11:44:09)
Дата 27.10.2009 11:46:09

Re: ПО Каппелю...

Привет!


>Да ну не было ничего подобного, это белые так себя накачивали перед мятежом. Если не вообще фантазии автора в эмиграции.

Вот я и пишу "якобы ответ". Хотя, если бы и был, то ответ адекватный и истерики либерастической общественности вокруг него непонятны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Прудникова
К Генри Путль (26.10.2009 13:44:51)
Дата 26.10.2009 23:38:37

Re: ПО Каппелю...

>И Вам не болеть!
>> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
>
>>удивляет запредельная жестокость ..... вроде бы ничем не обоснованная сначала.
>
>Неудивительно. Цитата из текста:

>А одна наиболее ретивая большевичка, товарищ Коган, настойчиво рекомендовала сейчас же начать классовую войну. Для этого она предлагала сорганизовать небольшие, хорошо вооруженные отряды по 12-15 красногвардейцев. Эти отряды, наметив себе буржуазные дома, должны были делать ночные налеты и истреблять всех, живущих в этих домах, включительно до грудных младенцев. По ее глубокому убеждению, ребенка буржуазных родителей перевоспитать невозможно: все равно, рано или поздно, буржуазная кровь скажется.

>Председатель революционного трибунала товарищ Куйбышев, тот самый, чьим именем теперь город Самара называется, возразил ей:

>– Хорошо, сегодня в ночь мы истребим таким образом жителей в 10-15 домах, а завтра тысячи таких домов восстанут против нас…

>То есть к пуговицам самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.

Т.Е. предложение какой-то дуры, которую товарищ Куйбышев вежливо послал на юг, послужило обоснованием для запредельной жестокости? Да и уж больно оная товарищ Коган похожа на плод народного творчества. Аффтар ведь ее не видел, да и хлопец, который ему рассказал,тоже едва ли видел - не думаю, что он был вхож на большевистские заседания.
От Архивариус
К Прудникова (26.10.2009 23:38:37)
Дата 27.10.2009 11:22:09

Re: ПО Каппелю...


>
>Т.Е. предложение какой-то дуры, которую товарищ Куйбышев вежливо послал на юг, послужило обоснованием для запредельной жестокости? Да и уж больно оная товарищ Коган похожа на плод народного творчества. Аффтар ведь ее не видел, да и хлопец, который ему рассказал,тоже едва ли видел - не думаю, что он был вхож на большевистские заседания.

Автор дает понять, что присутствовал в городе: "За несколько дней перед новым 1918 годом я приехал с германского фронта в свой очередной отпуск, да так и задержался. Устав от фронтовой жизни и еще не войдя в жизненную колею тыла, я старался держаться в стороне от политики".

Да и заява Коган была сделана на митинге: "От подобных угрожающих выкриков, как Коган, а также от доносившихся ото всюду слухов о большевицких бесчинствах и произволе, большинство жителей в Самаре как-то притихло и попряталось по своим норам. Многие избегали посещать такие митинги".
От Прудникова
К Архивариус (27.10.2009 11:22:09)
Дата 27.10.2009 11:47:29

Re: ПО Каппелю...


>>
>>Т.Е. предложение какой-то дуры, которую товарищ Куйбышев вежливо послал на юг, послужило обоснованием для запредельной жестокости? Да и уж больно оная товарищ Коган похожа на плод народного творчества. Аффтар ведь ее не видел, да и хлопец, который ему рассказал,тоже едва ли видел - не думаю, что он был вхож на большевистские заседания.
>
>Автор дает понять, что присутствовал в городе: "За несколько дней перед новым 1918 годом я приехал с германского фронта в свой очередной отпуск, да так и задержался. Устав от фронтовой жизни и еще не войдя в жизненную колею тыла, я старался держаться в стороне от политики".

>Да и заява Коган была сделана на митинге: "От подобных угрожающих выкриков, как Коган, а также от доносившихся ото всюду слухов о большевицких бесчинствах и произволе, большинство жителей в Самаре как-то притихло и попряталось по своим норам. Многие избегали посещать такие митинги".

Т.е. сам аффтар на митинге не был, расстрелы и бесчинства не наблюдал, а питался слухами. Не катит.
От Архивариус
К Прудникова (27.10.2009 11:47:29)
Дата 27.10.2009 12:00:50

Re: ПО Каппелю...

>
>Т.е. сам аффтар на митинге не был, расстрелы и бесчинства не наблюдал, а питался слухами. Не катит.

А вывод то такой откуда? В тексте ничего однозначного по данному поводу нет.
От Прудникова
К Архивариус (27.10.2009 12:00:50)
Дата 27.10.2009 12:22:27

Re: ПО Каппелю...

>>
>>Т.е. сам аффтар на митинге не был, расстрелы и бесчинства не наблюдал, а питался слухами. Не катит.
>
>А вывод то такой откуда? В тексте ничего однозначного по данному поводу нет.

Да вы же сами писали: "Устав от фронтовой жизни и еще не войдя в жизненную колею тыла, я старался держаться в стороне от политики".
От Архивариус
К Прудникова (27.10.2009 12:22:27)
Дата 27.10.2009 12:49:18

Re: ПО Каппелю...

>>>
>>>Т.е. сам аффтар на митинге не был, расстрелы и бесчинства не наблюдал, а питался слухами. Не катит.
>>
>>А вывод то такой откуда? В тексте ничего однозначного по данному поводу нет.
>
>Да вы же сами писали: "Устав от фронтовой жизни и еще не войдя в жизненную колею тыла, я старался держаться в стороне от политики".

Эт автор писал, а не я...Ну а дальнейшее его повестнование говорит, что политики ему избежать не удалось
От Прудникова
К Архивариус (27.10.2009 12:49:18)
Дата 27.10.2009 12:57:05

Re: ПО Каппелю...

В свое время (начало 90-х) я для интереса, имея общих знакомых с Невзоровым, проанализировала слухи, которые о нем ходили, в сопоставлении с реальностью. Получился бесценный материал, который очень помогает читать мемуары.
От Архивариус
К Прудникова (27.10.2009 12:57:05)
Дата 27.10.2009 13:25:59

Re: ПО Каппелю...

>В свое время (начало 90-х) я для интереса, имея общих знакомых с Невзоровым, проанализировала слухи, которые о нем ходили, в сопоставлении с реальностью. Получился бесценный материал, который очень помогает читать мемуары.

А чего ж вы выводы тогда делаете на основании мемуаров? Причем как-только проявляется несостоятельность вывода, из него делаете другой?
От Прудникова
К Архивариус (27.10.2009 13:25:59)
Дата 27.10.2009 13:39:10

Re: ПО Каппелю...

>>В свое время (начало 90-х) я для интереса, имея общих знакомых с Невзоровым, проанализировала слухи, которые о нем ходили, в сопоставлении с реальностью. Получился бесценный материал, который очень помогает читать мемуары.
>
>А чего ж вы выводы тогда делаете на основании мемуаров? Причем как-только проявляется несостоятельность вывода, из него делаете другой?

А вы знакомы с моими выводами? Или судите о них только по трепу на форуме?
От Архивариус
К Прудникова (27.10.2009 13:39:10)
Дата 27.10.2009 13:43:12

Re: ПО Каппелю...

>
>А вы знакомы с моими выводами? Или судите о них только по трепу на форуме?

По вашему трепу надо сказать. Ветку ведь просматриваю
От Прудникова
К Архивариус (27.10.2009 13:43:12)
Дата 27.10.2009 13:44:50

Re: ПО Каппелю...

>>
>>А вы знакомы с моими выводами? Или судите о них только по трепу на форуме?
>
>По вашему трепу надо сказать. Ветку ведь просматриваю

Так сначала познакомьтесь, а потом говорите. Или не говорите вообще.
От Архивариус
К Прудникова (27.10.2009 13:44:50)
Дата 27.10.2009 13:48:26

Re: ПО Каппелю...

>>>
>>>А вы знакомы с моими выводами? Или судите о них только по трепу на форуме?
>>
>>По вашему трепу надо сказать. Ветку ведь просматриваю
>
>Так сначала познакомьтесь, а потом говорите. Или не говорите вообще.

Серьезнее надо. А то сначала Коган миф, потом уже живой человек, но ее слышать не могли и тд и тд
От Captain Africa
К Генри Путль (26.10.2009 13:44:51)
Дата 26.10.2009 14:05:41

Re: ПО Каппелю...

>А одна наиболее ретивая большевичка, товарищ Коган, настойчиво рекомендовала сейчас же начать классовую войну. Для этого она предлагала сорганизовать небольшие, хорошо вооруженные отряды по 12-15 красногвардейцев. Эти отряды, наметив себе буржуазные дома, должны были делать ночные налеты и истреблять всех, живущих в этих домах, включительно до грудных младенцев. По ее глубокому убеждению, ребенка буржуазных родителей перевоспитать невозможно: все равно, рано или поздно, буржуазная кровь скажется.
>Председатель революционного трибунала товарищ Куйбышев, тот самый, чьим именем теперь город Самара называется, возразил ей:
>– Хорошо, сегодня в ночь мы истребим таким образом жителей в 10-15 домах, а завтра тысячи таких домов восстанут против нас…
>То есть к пуговицам самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.

А с чего вы взяли? Скорее всего Куйбышев прекрасно понимал, что данная большевичка мало вменяема и выставил ей такой аргумент, который был понятен именно ЕЙ. Вожди обычно это умеют на интуитивном уровне.

Иногда сны -- это только сны (с) Фрейд.
От Прудникова
К Captain Africa (26.10.2009 14:05:41)
Дата 26.10.2009 23:43:12

Re: ПО Каппелю...

>Скорее всего Куйбышев прекрасно понимал, что данная большевичка мало вменяема и выставил ей такой аргумент, который был понятен именно ЕЙ. Вожди обычно это умеют на интуитивном уровне.

Дело в том, что большевичка по фамилии Коган (Розенцвейг, Перельмутер, Шлихтман, или просто Сара и т.п.) - стандартный персонаж рассказов о большевистских зверствах. ИМХО, если перечислить евреек, участвовавших в революции, их будет меньше, чем садисток с соответствующими фамилиями. Это даже уже не аккордеон, это орган.
От Паршев
К Прудникова (26.10.2009 23:43:12)
Дата 27.10.2009 11:54:08

Да нет

>>Скорее всего Куйбышев прекрасно понимал, что данная большевичка мало вменяема и выставил ей такой аргумент, который был понятен именно ЕЙ. Вожди обычно это умеют на интуитивном уровне.
>
>Дело в том, что большевичка по фамилии Коган (Розенцвейг, Перельмутер, Шлихтман, или просто Сара и т.п.) - стандартный персонаж рассказов о большевистских зверствах.

Коган, Евгения Соломоновна - это первая жена Куйбышева :) в то время секретарь Самарского губкома :) автор мемуара этого видимо не знал :)
От Прудникова
К Паршев (27.10.2009 11:54:08)
Дата 27.10.2009 12:24:30

Re: Да нет

>>>Скорее всего Куйбышев прекрасно понимал, что данная большевичка мало вменяема и выставил ей такой аргумент, который был понятен именно ЕЙ. Вожди обычно это умеют на интуитивном уровне.
>>
>>Дело в том, что большевичка по фамилии Коган (Розенцвейг, Перельмутер, Шлихтман, или просто Сара и т.п.) - стандартный персонаж рассказов о большевистских зверствах.
>
>Коган, Евгения Соломоновна - это первая жена Куйбышева :) в то время секретарь Самарского губкома :) автор мемуара этого видимо не знал :)
Может быть, они на фамилию реагировали. Ведь известно, что всему виной жиды. Ну, а раз Коган, стало быть, и младенцев резать, как же без того.

От Паршев
К Прудникова (27.10.2009 12:24:30)
Дата 27.10.2009 12:47:52

Re: Да нет


>Может быть, они на фамилию реагировали. Ведь известно, что всему виной жиды. Ну, а раз Коган, стало быть, и младенцев резать, как же без того.

А может действительно, это у них на митинге такая семейная разборка случилась? Там вроде бы какая-то вторая жена в это время на горизонте образовалась.
А Каппель подслушивал под окном, как Нейл Армстронг мистера Горски.
От Прудникова
К Паршев (27.10.2009 12:47:52)
Дата 27.10.2009 12:55:10

Re: Да нет


>>Может быть, они на фамилию реагировали. Ведь известно, что всему виной жиды. Ну, а раз Коган, стало быть, и младенцев резать, как же без того.
>
>А может действительно, это у них на митинге такая семейная разборка случилась? Там вроде бы какая-то вторая жена в это время на горизонте образовалась.
>А Каппель подслушивал под окном, как Нейл Армстронг мистера Горски.
Я посмотрела в текст. Там не говорится, что аффтар сам это слышал. Так, что, 99 из 100 - слухи. Да и по содержанию - тоже слухи. Таких много в то время гуляло.

От Паршев
К Генри Путль (26.10.2009 13:44:51)
Дата 26.10.2009 14:00:24

Видите ли, это-то всё бредни и выдумки

автор что, присутствовал при разговоре Коган и Куйбышева?


а расстрелы пленных с первого же момента мятежа - факт, засвидетельствованный самими белыми.
От Архивариус
К Паршев (26.10.2009 14:00:24)
Дата 27.10.2009 10:44:53

Re: Видите ли,...

>автор что, присутствовал при разговоре Коган и Куйбышева?


>а расстрелы пленных с первого же момента мятежа - факт, засвидетельствованный самими белыми.

Попробуйте почитать. Ведь сами ссылку скинули:
" Однако на митингах ультралевыми ораторами произносились уже довольно смелые выкрики о всемирной революции, о пожертвовании всей страной ради 3-го Интернационала, о классовой борьбе и т.п.
А одна наиболее ретивая большевичка, товарищ Коган, настойчиво рекомендовала сейчас же начать классовую войну2
От Паршев
К Архивариус (27.10.2009 10:44:53)
Дата 27.10.2009 11:12:04

Re: Видите ли,...

>>автор что, присутствовал при разговоре Коган и Куйбышева?
>

>>а расстрелы пленных с первого же момента мятежа - факт, засвидетельствованный самими белыми.
>
>Попробуйте почитать. Ведь сами ссылку скинули:
>" Однако на митингах ультралевыми ораторами произносились уже довольно смелые выкрики о всемирной революции, о пожертвовании всей страной ради 3-го Интернационала, о классовой борьбе и т.п.
>А одна наиболее ретивая большевичка, товарищ Коган, настойчиво рекомендовала сейчас же начать классовую войну2

А Вы, Архивариус, дурочку-то выключите. Вы кого пытаетесь обмануть?
Или сил Ваших хватило дочитать только до цифры 2? Так вот к Вашему сведению там продолжение есть:
"Однако на митингах ультралевыми ораторами произносились уже довольно смелые выкрики о всемирной революции, о пожертвовании всей страной ради 3-го Интернационала, о классовой борьбе и т.п.

А одна наиболее ретивая большевичка, товарищ Коган, настойчиво рекомендовала сейчас же начать классовую войну. Для этого она предлагала сорганизовать небольшие, хорошо вооруженные отряды по 12-15 красногвардейцев. Эти отряды, наметив себе буржуазные дома, должны были делать ночные налеты и истреблять всех, живущих в этих домах, включительно до грудных младенцев. По ее глубокому убеждению, ребенка буржуазных родителей перевоспитать невозможно: все равно, рано или поздно, буржуазная кровь скажется.

Председатель революционного трибунала товарищ Куйбышев, тот самый, чьим именем теперь город Самара называется, возразил ей:"

И из продолжения всякому некретину ясно, что разговор Коган и Куйбышева - не на митинге.

Не говоря уж о том, что такими операциями не Красная Армия должна бы была заниматься, а ЧК.
От Архивариус
К Паршев (27.10.2009 11:12:04)
Дата 27.10.2009 11:25:03

Re: Видите ли,...

Вам бы фантастику писать. Вы абзац ниже, в том же самом тексте прочтите. А то уже неудобно указывать литератору на промахи.
От Паршев
К Архивариус (27.10.2009 11:25:03)
Дата 27.10.2009 11:56:05

Re: Видите ли,...

>Вам бы фантастику писать. Вы абзац ниже, в том же самом тексте прочтите.


Вы хотите сказать, "вам бы фантастику читать"? Вот и читаем :) или Вы считаете, что это так и было?

> А то уже неудобно указывать литератору на промахи.

Лесом, Архивариус, лесом.
От Генри Путль
К Паршев (26.10.2009 14:00:24)
Дата 26.10.2009 14:08:40

Дым без огня?

И Вам не болеть!
>автор что, присутствовал при разговоре Коган и Куйбышева?

Судя по тексту, это говорилось на каком-то митинге.

>а расстрелы пленных с первого же момента мятежа - факт, засвидетельствованный самими белыми.

Ну чехов это не красит. Хотя на большевиков у них был весьма большой, хотя и шаткий, зуб - возможная выдача австрийцам. Документов по этому поводу я не встречал, если кто мне укажет, что можно почитать по причинам чешского мятежа - буду благодарен.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ДС
К Генри Путль (26.10.2009 14:08:40)
Дата 27.10.2009 00:01:58

Re: Дым без...

>И Вам не болеть!
>>автор что, присутствовал при разговоре Коган и Куйбышева?
Судя по тексту, это говорилось на каком-то митинге.
А мб всё проще? Не знаю, что и как говорили на большевистких митингах насчёт употребления в пищу младенцев буржуйского происхождения, но все новые законы были направлены на слом старого, привычного уклада жизни. Желание уничтожить всех причастных у этому слому-очень сильный побудительный мотив.
С уважением.
От Паршев
К Генри Путль (26.10.2009 14:08:40)
Дата 26.10.2009 14:30:52

Re: Дым без...

>И Вам не болеть!
>>автор что, присутствовал при разговоре Коган и Куйбышева?
>
>Судя по тексту, это говорилось на каком-то митинге.

это бы автор сказал. Тут явно какая-то передача. Хотя я думаю подобные предложения были (без младенцев, и без того проблем хватало), потому что настроения "белой" молодёжи, наверное, секретом не являлись, а что с ней делать - советские работники не знали.
Им конечно повезло, что этого контингента ("добровольцев") было мало и в ходе Гражданской войны он поистратился.
От Сибиряк
К Паршев (26.10.2009 14:30:52)
Дата 26.10.2009 14:40:24

Re: Дым без...

>это бы автор сказал. Тут явно какая-то передача.

это текст конца 80-х - начала 90-х (до переименования Куйбышева в Самару), т.е. может быть просто вранье с первого слова до последнего.
От Сибиряк
К Сибиряк (26.10.2009 14:40:24)
Дата 26.10.2009 14:46:06

Re: Дым без...


>это текст конца 80-х - начала 90-х (до переименования Куйбышева в Самару),

не, пардон, не уловил, что это цитата из Вырыпаевского текста. Значит, середина 60-х, впрочем уровень достоверности от этого мало меняется.
От Сибиряк
К Генри Путль (26.10.2009 13:44:51)
Дата 26.10.2009 13:48:06

Re: ПО Каппелю...



>То есть к самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.

ну а по реализации людоедского плана, что у нас в сухом остатке?
От Генри Путль
К Сибиряк (26.10.2009 13:48:06)
Дата 26.10.2009 13:50:23

Читать умеете?

И Вам не болеть!


>>То есть к самому людоедскому плану у Куйбышева претензий не было.
>
>ну а по реализации людоедского плана, что у нас в сухом остатке?

тов. Куйбышев был против. Ибо несознательные мещане почему-то не любят, когда их режут по ночам.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Сибиряк
К Генри Путль (26.10.2009 13:50:23)
Дата 26.10.2009 14:05:33

Re: Читать умеете?

>тов. Куйбышев был против. Ибо несознательные мещане почему-то не любят, когда их режут по ночам.

как ни вчитываюсь в ваше сообщение, так и не могу понять, кто же резал мещан по ночам?
От Генри Путль
К Сибиряк (26.10.2009 14:05:33)
Дата 26.10.2009 14:14:48

Я прошу прощения...

И Вам не болеть!
>>тов. Куйбышев был против. Ибо несознательные мещане почему-то не любят, когда их режут по ночам.
>
>как ни вчитываюсь в ваше сообщение, так и не могу понять, кто же резал мещан по ночам?

У Вас семья есть? Если бы у ваших дверей ежедневно ходили неприятные Вам типы и громко рассуждали, что, мол, хорошо бы Вас вместе с детишками на штык посадить, а затем вы бы этих типов увидели в жалком виде ховающимися от расправы - как бы Вы поступили?

Да, с точки зрения христианской морали самарские мещане поступили нехорошо, поймав и выдав большевиков на расправу чехам, но с бытовой точки зрения всё немного по-другому...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Сибиряк
К Генри Путль (26.10.2009 14:14:48)
Дата 26.10.2009 14:26:30

Re: Я прошу

>У Вас семья есть? Если бы у ваших дверей ежедневно ходили неприятные Вам типы и громко рассуждали, что, мол, хорошо бы Вас вместе с детишками на штык посадить, а затем вы бы этих типов увидели в жалком виде ховающимися от расправы - как бы Вы поступили?

Т.е. Коган с Куйбышевым подобные дискуссии вели регулярно под окнами несчастных самарских мещан? Вы, кстати, источник назвали бы.

>Да, с точки зрения христианской морали самарские мещане поступили нехорошо, поймав и выдав большевиков на расправу чехам, но с бытовой точки зрения всё немного по-другому...

с бытовой действительно все нормально: "бей жидов, бей коммунистов", потом это легко сменить на "бей буржуев, бей офицеров". Но с исторической точки зрения все-таки хотелось бы фактов большевистских жестокостей в Самаре до занятия города чехами.
От Генри Путль
К Сибиряк (26.10.2009 14:26:30)
Дата 26.10.2009 14:49:14

Re: Я прошу

И Вам не болеть!
>>У Вас семья есть? Если бы у ваших дверей ежедневно ходили неприятные Вам типы и громко рассуждали, что, мол, хорошо бы Вас вместе с детишками на штык посадить, а затем вы бы этих типов увидели в жалком виде ховающимися от расправы - как бы Вы поступили?
>
>Т.е. Коган с Куйбышевым подобные дискуссии вели регулярно под окнами несчастных самарских мещан? Вы, кстати, источник назвали бы.

Источник в приведённой А.П. книге. Ну не прикидывайтесь. Лично Коган, естественно, не голосила на каждом углу, и без неё безбашенных агитаторов хватало. Вы представьте себе тогдашнюю обстановку - какие-то большевики взяли власть в городе, среди вожаков полно евреев, слухи разные ходят. Там дом ограбили, тут кого-то убили. Может бандиты, а может и большевистские боевики - "они ж сами про это на митинге говорили".

> фактов большевистских жестокостей в Самаре до занятия города чехами.

Ещё раз - все выводы сделаны на основе приведённых А.П. воспоминаний. Я не претендую на истину в последней инстанции, однако настроение мещанства (составлявшего, ПМСМ, бОльшую часть населения Самары тогда) книжка показывает.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Сибиряк
К Генри Путль (26.10.2009 14:49:14)
Дата 26.10.2009 15:00:32

Re: Я прошу

>Источник в приведённой А.П. книге.

да уже разобрался, старенький дедушка в середине 60-х вспоминает боевую молодость.

>Ну не прикидывайтесь. Лично Коган, естественно, не голосила на каждом углу, и без неё безбашенных агитаторов хватало. Вы представьте себе тогдашнюю обстановку - какие-то большевики взяли власть в городе, среди вожаков полно евреев, слухи разные ходят.

чтоб вы немного представляли обстановку, смертная казнь до середины июня 1918 была отменена. Т.е. ревтребунал, например, не мог осудить на расстрел арестованного за контрреволюционные преступления.

>Там дом ограбили, тут кого-то убили. Может бандиты, а может и большевистские боевики - "они ж сами про это на митинге говорили".

>Ещё раз - все выводы сделаны на основе приведённых А.П. воспоминаний. Я не претендую на истину в последней инстанции, однако настроение мещанства (составлявшего, ПМСМ, бОльшую часть населения Самары тогда) книжка показывает.

настроения мещанства - это очень интересный феномен. Люди могут верить каким угодно басням, тем более, что было кому эти басни распространять - тем же эсерам, обиженным большевиками.
От Паршев
К Сибиряк (26.10.2009 15:00:32)
Дата 26.10.2009 20:23:40

Ну так Фортунатов, расстреливавший пленных, вполне таки эсер (-)
От Генри Путль
К Паршев (26.10.2009 20:23:40)
Дата 27.10.2009 12:36:24

Re: Ну так Фортунатов

И Вам не болеть!

Сравните:

"Ему (Фортунатову) как-то на моих глазах удалось захватить в овраге четырех красноармейцев. Спокойно сказал всегда следовавшему за ним черкесу: "Дуко…" (его имя). Тот, не задумываясь, моментально по очереди пристрелил этих четырех пленников. Случайно я все это видел и потом вечером, когда мы отдыхали, спросил его, почему он приказал Дуко пристрелить красногвардейцев. Приказ – пленных не расстреливать. Он равнодушно ответил: "Но ведь был бой!"."

и

"Тут же крестьяне рассказали, как вчера пришедшие из Климовки пароходы привезли двух наших добровольцев, бывших часовых на пристани, и как эти юноши были начальством отданы красным на самосуд. Красные водили их по улицам села, нещадно били, отрезали им уши и носы. Били палками, так что у одного мученика был выбит глаз и зубы. Наконец, их умертвили и выбросили на ближайший островок. Привезенные нами после тела наших замученных добровольцев были обезображены до неузнаваемости."

Да, чтобы закончить с этим вопросом - ПМСМ, обе стороны допускали военные преступления и неоправданную жестокость. И сейчас уже совершенно невозможно установить, кто начал. Опять же ПМСМ - начало раскрутки маховика ГВ это весна-лето 1917, расправы над офицерами.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (27.10.2009 12:36:24)
Дата 27.10.2009 12:45:19

Re: Ну так...

Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.

А вот что касается первопричины - увы, российское общество было готово к жестокости оправданием индивидуального террора интеллигенцией. Много раньше Мировой войны. Отнюдь не случайно зверства начались при Комуче, большинство белых офицеров было эсерствующими, не монархисты.
Но - что нелегко сейчас понять - Советская власть по стране также устанавливалась в основном эсерами!
Ведь то же было и на севере - в село, откуда родом мои предки - в Емецк - приплыли в 18-м на пароходе белые (от правительства эсера Чайковского) и утопили в реке членов местного совета - эсеров.
От Прудникова
К Паршев (27.10.2009 12:45:19)
Дата 27.10.2009 12:52:19

Re: Ну так...

>Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.

>А вот что касается первопричины - увы, российское общество было готово к жестокости оправданием индивидуального террора интеллигенцией. Много раньше Мировой войны. Отнюдь не случайно зверства начались при Комуче, большинство белых офицеров было эсерствующими, не монархисты.
Вы еще Столыпина забыли с его "усмирениями". Но вообще чем больше я знакомлюсь с темой "интеллигенция и революция", чем чаще вспоминаю фразу писателя Лукина: "Стоит интеллигенту переступить некую внутреннюю грань - и бандиту рядом с ним становится нечего делать". Не говоря уже о том, что для "чистого" российского общества его низы были не вполне людьми.
>Но - что нелегко сейчас понять - Советская власть по стране также устанавливалась в основном эсерами!
А что удивительного? Эсеры были партией, которая "держала" деревню. Естественно, они и сидели в сельских Советах.
От Генри Путль
К Паршев (27.10.2009 12:45:19)
Дата 27.10.2009 12:51:50

Re: Ну так...

И Вам не болеть!
>Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.

Вот поэтому Гражданская война никак не закончится.
"разруха не в клозетах, а в головах" (с) Булгаков

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (27.10.2009 12:51:50)
Дата 27.10.2009 12:59:57

Re: Ну так...

>И Вам не болеть!
>>Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.
>
>Вот поэтому Гражданская война никак не закончится.
>"разруха не в клозетах, а в головах" (с) Булгаков

Ну да. Полно "людей", не признающих очевидное - что власть была у большевиков и им поэтому война была не нужна.
От Kazak
К Сибиряк (26.10.2009 15:00:32)
Дата 26.10.2009 16:19:55

Ревтрибунал до 16 июня действительно не мог.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>чтоб вы немного представляли обстановку, смертная казнь до середины июня 1918 была отменена. Т.е. ревтребунал, например, не мог осудить на расстрел арестованного за контрреволюционные преступления.

А вот ВЧК по декрету от 21 февраля 1918 года могло: "допускалась возможность применения расстрела на месте за совершение преступления к неприятельским агентам, спекулянтам, погромщикам, хулиганам, контрреволюционным агитаторам и германским шпионам."

Извините, если чем обидел.
От Сибиряк
К Kazak (26.10.2009 16:19:55)
Дата 26.10.2009 16:56:23

на месте и полицейский может застрелить

и даже в демократических странах
От Kazak
К Сибиряк (26.10.2009 16:56:23)
Дата 26.10.2009 17:03:31

Не надо притворятся:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и даже в демократических странах

Это означает расстрел без суда и следствия ака внесудебная расправа.
В 1941 году такие же меры вводились.

Извините, если чем обидел.
От Сибиряк
К Kazak (26.10.2009 17:03:31)
Дата 26.10.2009 17:25:26

Re: Не надо...

>Это означает расстрел без суда и следствия ака внесудебная расправа.

при особых обстоятельствах, однако:

"к неприятельским агентам, спекулянтам, погромщикам, хулиганам, контрреволюционным агитаторам и германским шпионам."

а вот взять из собственного дома благопристойного гражданина вывезти его за город и там расстрелять по этому указы было затруднительно. Этим же обывателя запугивают? Впрочем есть пример осуждения на два года тюрьмы белого подпольщика, задержанного во время волнений в Омске в феврале 1918 с револьвером и двумя гранатами в карманах. Уж чего проще было его на месте шлепнуть?




От Kazak
К Сибиряк (26.10.2009 17:25:26)
Дата 26.10.2009 17:31:04

Тю.. Уж под контрреволюционного агитатора или там шпиона

Iga mees on oma saatuse sepp.

можно подогнать даже упертого советского комиссара.
Что с успехом проделывали даже 20 лет спустя.


Извините, если чем обидел.
От Сибиряк
К Kazak (26.10.2009 17:31:04)
Дата 26.10.2009 17:38:21

Re: Тю.. Уж...



>можно подогнать даже упертого советского комиссара.
>Что с успехом проделывали даже 20 лет спустя.

при большем желании все можно, но вот если бы кто-нибудь привел хоть какие-то сведения о бессудных расстрелах в Самаре за январь-май 1918, то это было бы весьма показательно и интересно. А пока как-то не вырисовывается страшного красного террора до начала чехословацкого выступления.
От Паршев
К Сибиряк (26.10.2009 17:38:21)
Дата 27.10.2009 10:32:38

Да это сам автор воспоминаний признаёт, что никаких жестокостей не было (-)
От Claus
К Паршев (27.10.2009 10:32:38)
Дата 27.10.2009 11:20:12

Фактически да - только слухи о "людоедских планах" и "пьяных расправах". (-)