От Сибиряк
К Генри Путль
Дата 26.10.2009 14:05:33
Рубрики 1917-1939;

Re: Читать умеете?

>тов. Куйбышев был против. Ибо несознательные мещане почему-то не любят, когда их режут по ночам.

как ни вчитываюсь в ваше сообщение, так и не могу понять, кто же резал мещан по ночам?
От Генри Путль
К Сибиряк (26.10.2009 14:05:33)
Дата 26.10.2009 14:14:48

Я прошу прощения...

И Вам не болеть!
>>тов. Куйбышев был против. Ибо несознательные мещане почему-то не любят, когда их режут по ночам.
>
>как ни вчитываюсь в ваше сообщение, так и не могу понять, кто же резал мещан по ночам?

У Вас семья есть? Если бы у ваших дверей ежедневно ходили неприятные Вам типы и громко рассуждали, что, мол, хорошо бы Вас вместе с детишками на штык посадить, а затем вы бы этих типов увидели в жалком виде ховающимися от расправы - как бы Вы поступили?

Да, с точки зрения христианской морали самарские мещане поступили нехорошо, поймав и выдав большевиков на расправу чехам, но с бытовой точки зрения всё немного по-другому...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Сибиряк
К Генри Путль (26.10.2009 14:14:48)
Дата 26.10.2009 14:26:30

Re: Я прошу

>У Вас семья есть? Если бы у ваших дверей ежедневно ходили неприятные Вам типы и громко рассуждали, что, мол, хорошо бы Вас вместе с детишками на штык посадить, а затем вы бы этих типов увидели в жалком виде ховающимися от расправы - как бы Вы поступили?

Т.е. Коган с Куйбышевым подобные дискуссии вели регулярно под окнами несчастных самарских мещан? Вы, кстати, источник назвали бы.

>Да, с точки зрения христианской морали самарские мещане поступили нехорошо, поймав и выдав большевиков на расправу чехам, но с бытовой точки зрения всё немного по-другому...

с бытовой действительно все нормально: "бей жидов, бей коммунистов", потом это легко сменить на "бей буржуев, бей офицеров". Но с исторической точки зрения все-таки хотелось бы фактов большевистских жестокостей в Самаре до занятия города чехами.
От Генри Путль
К Сибиряк (26.10.2009 14:26:30)
Дата 26.10.2009 14:49:14

Re: Я прошу

И Вам не болеть!
>>У Вас семья есть? Если бы у ваших дверей ежедневно ходили неприятные Вам типы и громко рассуждали, что, мол, хорошо бы Вас вместе с детишками на штык посадить, а затем вы бы этих типов увидели в жалком виде ховающимися от расправы - как бы Вы поступили?
>
>Т.е. Коган с Куйбышевым подобные дискуссии вели регулярно под окнами несчастных самарских мещан? Вы, кстати, источник назвали бы.

Источник в приведённой А.П. книге. Ну не прикидывайтесь. Лично Коган, естественно, не голосила на каждом углу, и без неё безбашенных агитаторов хватало. Вы представьте себе тогдашнюю обстановку - какие-то большевики взяли власть в городе, среди вожаков полно евреев, слухи разные ходят. Там дом ограбили, тут кого-то убили. Может бандиты, а может и большевистские боевики - "они ж сами про это на митинге говорили".

> фактов большевистских жестокостей в Самаре до занятия города чехами.

Ещё раз - все выводы сделаны на основе приведённых А.П. воспоминаний. Я не претендую на истину в последней инстанции, однако настроение мещанства (составлявшего, ПМСМ, бОльшую часть населения Самары тогда) книжка показывает.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Сибиряк
К Генри Путль (26.10.2009 14:49:14)
Дата 26.10.2009 15:00:32

Re: Я прошу

>Источник в приведённой А.П. книге.

да уже разобрался, старенький дедушка в середине 60-х вспоминает боевую молодость.

>Ну не прикидывайтесь. Лично Коган, естественно, не голосила на каждом углу, и без неё безбашенных агитаторов хватало. Вы представьте себе тогдашнюю обстановку - какие-то большевики взяли власть в городе, среди вожаков полно евреев, слухи разные ходят.

чтоб вы немного представляли обстановку, смертная казнь до середины июня 1918 была отменена. Т.е. ревтребунал, например, не мог осудить на расстрел арестованного за контрреволюционные преступления.

>Там дом ограбили, тут кого-то убили. Может бандиты, а может и большевистские боевики - "они ж сами про это на митинге говорили".

>Ещё раз - все выводы сделаны на основе приведённых А.П. воспоминаний. Я не претендую на истину в последней инстанции, однако настроение мещанства (составлявшего, ПМСМ, бОльшую часть населения Самары тогда) книжка показывает.

настроения мещанства - это очень интересный феномен. Люди могут верить каким угодно басням, тем более, что было кому эти басни распространять - тем же эсерам, обиженным большевиками.
От Паршев
К Сибиряк (26.10.2009 15:00:32)
Дата 26.10.2009 20:23:40

Ну так Фортунатов, расстреливавший пленных, вполне таки эсер (-)
От Генри Путль
К Паршев (26.10.2009 20:23:40)
Дата 27.10.2009 12:36:24

Re: Ну так Фортунатов

И Вам не болеть!

Сравните:

"Ему (Фортунатову) как-то на моих глазах удалось захватить в овраге четырех красноармейцев. Спокойно сказал всегда следовавшему за ним черкесу: "Дуко…" (его имя). Тот, не задумываясь, моментально по очереди пристрелил этих четырех пленников. Случайно я все это видел и потом вечером, когда мы отдыхали, спросил его, почему он приказал Дуко пристрелить красногвардейцев. Приказ – пленных не расстреливать. Он равнодушно ответил: "Но ведь был бой!"."

и

"Тут же крестьяне рассказали, как вчера пришедшие из Климовки пароходы привезли двух наших добровольцев, бывших часовых на пристани, и как эти юноши были начальством отданы красным на самосуд. Красные водили их по улицам села, нещадно били, отрезали им уши и носы. Били палками, так что у одного мученика был выбит глаз и зубы. Наконец, их умертвили и выбросили на ближайший островок. Привезенные нами после тела наших замученных добровольцев были обезображены до неузнаваемости."

Да, чтобы закончить с этим вопросом - ПМСМ, обе стороны допускали военные преступления и неоправданную жестокость. И сейчас уже совершенно невозможно установить, кто начал. Опять же ПМСМ - начало раскрутки маховика ГВ это весна-лето 1917, расправы над офицерами.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (27.10.2009 12:36:24)
Дата 27.10.2009 12:45:19

Re: Ну так...

Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.

А вот что касается первопричины - увы, российское общество было готово к жестокости оправданием индивидуального террора интеллигенцией. Много раньше Мировой войны. Отнюдь не случайно зверства начались при Комуче, большинство белых офицеров было эсерствующими, не монархисты.
Но - что нелегко сейчас понять - Советская власть по стране также устанавливалась в основном эсерами!
Ведь то же было и на севере - в село, откуда родом мои предки - в Емецк - приплыли в 18-м на пароходе белые (от правительства эсера Чайковского) и утопили в реке членов местного совета - эсеров.
От Прудникова
К Паршев (27.10.2009 12:45:19)
Дата 27.10.2009 12:52:19

Re: Ну так...

>Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.

>А вот что касается первопричины - увы, российское общество было готово к жестокости оправданием индивидуального террора интеллигенцией. Много раньше Мировой войны. Отнюдь не случайно зверства начались при Комуче, большинство белых офицеров было эсерствующими, не монархисты.
Вы еще Столыпина забыли с его "усмирениями". Но вообще чем больше я знакомлюсь с темой "интеллигенция и революция", чем чаще вспоминаю фразу писателя Лукина: "Стоит интеллигенту переступить некую внутреннюю грань - и бандиту рядом с ним становится нечего делать". Не говоря уже о том, что для "чистого" российского общества его низы были не вполне людьми.
>Но - что нелегко сейчас понять - Советская власть по стране также устанавливалась в основном эсерами!
А что удивительного? Эсеры были партией, которая "держала" деревню. Естественно, они и сидели в сельских Советах.
От Генри Путль
К Паршев (27.10.2009 12:45:19)
Дата 27.10.2009 12:51:50

Re: Ну так...

И Вам не болеть!
>Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.

Вот поэтому Гражданская война никак не закончится.
"разруха не в клозетах, а в головах" (с) Булгаков

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (27.10.2009 12:51:50)
Дата 27.10.2009 12:59:57

Re: Ну так...

>И Вам не болеть!
>>Ну сравнил. Начали белые - и это очевидно.
>
>Вот поэтому Гражданская война никак не закончится.
>"разруха не в клозетах, а в головах" (с) Булгаков

Ну да. Полно "людей", не признающих очевидное - что власть была у большевиков и им поэтому война была не нужна.
От Kazak
К Сибиряк (26.10.2009 15:00:32)
Дата 26.10.2009 16:19:55

Ревтрибунал до 16 июня действительно не мог.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>чтоб вы немного представляли обстановку, смертная казнь до середины июня 1918 была отменена. Т.е. ревтребунал, например, не мог осудить на расстрел арестованного за контрреволюционные преступления.

А вот ВЧК по декрету от 21 февраля 1918 года могло: "допускалась возможность применения расстрела на месте за совершение преступления к неприятельским агентам, спекулянтам, погромщикам, хулиганам, контрреволюционным агитаторам и германским шпионам."

Извините, если чем обидел.
От Сибиряк
К Kazak (26.10.2009 16:19:55)
Дата 26.10.2009 16:56:23

на месте и полицейский может застрелить

и даже в демократических странах
От Kazak
К Сибиряк (26.10.2009 16:56:23)
Дата 26.10.2009 17:03:31

Не надо притворятся:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и даже в демократических странах

Это означает расстрел без суда и следствия ака внесудебная расправа.
В 1941 году такие же меры вводились.

Извините, если чем обидел.
От Сибиряк
К Kazak (26.10.2009 17:03:31)
Дата 26.10.2009 17:25:26

Re: Не надо...

>Это означает расстрел без суда и следствия ака внесудебная расправа.

при особых обстоятельствах, однако:

"к неприятельским агентам, спекулянтам, погромщикам, хулиганам, контрреволюционным агитаторам и германским шпионам."

а вот взять из собственного дома благопристойного гражданина вывезти его за город и там расстрелять по этому указы было затруднительно. Этим же обывателя запугивают? Впрочем есть пример осуждения на два года тюрьмы белого подпольщика, задержанного во время волнений в Омске в феврале 1918 с револьвером и двумя гранатами в карманах. Уж чего проще было его на месте шлепнуть?




От Kazak
К Сибиряк (26.10.2009 17:25:26)
Дата 26.10.2009 17:31:04

Тю.. Уж под контрреволюционного агитатора или там шпиона

Iga mees on oma saatuse sepp.

можно подогнать даже упертого советского комиссара.
Что с успехом проделывали даже 20 лет спустя.


Извините, если чем обидел.
От Сибиряк
К Kazak (26.10.2009 17:31:04)
Дата 26.10.2009 17:38:21

Re: Тю.. Уж...



>можно подогнать даже упертого советского комиссара.
>Что с успехом проделывали даже 20 лет спустя.

при большем желании все можно, но вот если бы кто-нибудь привел хоть какие-то сведения о бессудных расстрелах в Самаре за январь-май 1918, то это было бы весьма показательно и интересно. А пока как-то не вырисовывается страшного красного террора до начала чехословацкого выступления.
От Паршев
К Сибиряк (26.10.2009 17:38:21)
Дата 27.10.2009 10:32:38

Да это сам автор воспоминаний признаёт, что никаких жестокостей не было (-)
От Claus
К Паршев (27.10.2009 10:32:38)
Дата 27.10.2009 11:20:12

Фактически да - только слухи о "людоедских планах" и "пьяных расправах". (-)