От Kalash
К All
Дата 22.10.2009 06:27:01
Рубрики 11-19 век;

Боги и генералы

Смотрю фильм "Боги и генералы" и есть вопрос в связи с увиденным. В битве северяне преодолевают постранство перед укреплениями южан под обстрелом и останавливаются метрах в семидесяти и выстроившись в шеренги начинают стрелять. Противник хорошо укрыт за каменной стеной и наносит огромные потеря стрельбой. Чем обьясняется эта остановка? Ясное дело, что попасть в противника, находящегося в укрытии трудно, почему не дать один залп и преодолеть оставшееся простаноство, вместо того, чтобы дать себя расстреливать, Кстати, северяне делают это раз за разом и каждый раз откатываются с большими потерями... Уставная тактика?
От Илья Кудряшов
К Kalash (22.10.2009 06:27:01)
Дата 23.10.2009 00:11:46

Re: Боги и...

Приветствую непременно!

потому что трудно двигаться вперед, когда в тебя стреляют
линия останавливается и начинает вести ответны огонь
плюс к этому количество выстрелов у пехотинца ограничено
так что обороняющийся скоро должен израсходовать боезапас, тогда атакующий сможет продолжить атаку

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От sss
К Kalash (22.10.2009 06:27:01)
Дата 22.10.2009 13:23:18

Кстати, наверное, глупый вопрос, но (+)

...почему в русской литературе ФредериксбЕрг, ГеттисбЕрг, и т.п.&

В то время как в оригинале они ...burg. Называние вместо "город" - "гора" :) это в какой-то мере, ИМХО, неправильно
От Kosta
К sss (22.10.2009 13:23:18)
Дата 22.10.2009 15:01:51

Не менее глупый вопрос,

>...почему в русской литературе ФредериксбЕрг, ГеттисбЕрг, и т.п.&

С какого времени стали английское W писать как Уэ?

Интересно, что ряд топичных персонажей сохранил при смнее парадигмы традиционное написание - Веллингтон (что характерно - и фельдмаршал и столица Новой Зеландии), а вот Уэсморленд (и в качестве английского лорда и в качестчве командующего ОГ американских войск во Вьетнаме) вполне себе прижился.
От Leopan
К Kosta (22.10.2009 15:01:51)
Дата 22.10.2009 15:04:20

Посмотрите издание Конан Дойла за разные годы

то доктор Уотсон, то доктор Ватсон.
От Kosta
К Leopan (22.10.2009 15:04:20)
Дата 22.10.2009 15:10:54

Так вот я и интересуюсь - с какого года? (-)
От Leopan
К Kosta (22.10.2009 15:10:54)
Дата 22.10.2009 15:24:18

Единого мнения нет, есть вот такое мнение

http://ay4.getalime.ru/blog/2008/09/17/on-tranlation-of-names/
О двух примерах перевода имен собственных (из старенького)

В вопросе перевода художественной литературы (и художественного перевода вообще) есть одно место, которое обычно обходится программными работами по теории перевода. Это место—перевод имен собственных, или, говоря уже, персональных имен собственных, то есть имен, отчеств, фамилий, псевдонимов и так далее.

Традиционно упоминается о существовании трех методов перевода: транскрипции, транслитерации и транспозиции, а также дается смутный набор рекомендаций, чаще запрещающего характера: «Англичанину Джеку или шотландцу Джоку нельзя давать наименование Яша, окрашенное русским (или еврейским) бытовым колоритом.» [1] Для общего ознакомления с материалом рекомендуется прочесть прекрасную статью Бернштейн из «Иностранной литературы». [Доп.а]

В силу того, что этот пласт проблем был обойден вниманием классиков, он немедленно стал достоянием любителей и дилетантов. В самом деле, проблема поиска корректного варианта перевода, при отсутствии теории и методологии, а особенно при отсутствии соответствующий подготовки у спорящих, легко превращается в приятную тему для беседы на пару вечеров, желательно с мордобоем.

Обвиняемыми в этих спорах выступают порой весьма талантливые переводчики: Чуковский (Ватсон-Уотсон), Набоков («Аня в стране чудес»), на орехи иногда достается даже Алексею Толстому за «Буратино». Сложно представить, что Набоков слабо ориентировался в теории перевода—в его квалификации можно непосредственно убедиться, прочитав блестящий комментарий к переводу «Евгения Онегина». [2]

Пытаясь ориентироваться на массовое понимание вопроса перевода имен собственных, я обратился к вебу. Наибольшее количество дискуссий на эту тему разворачивают люди из фэндомов, поэтому мой личный список по убыванию напряженности спора таков:

1. Перевод имен у Толкиена (и вообще написание фамилии «Толкиен», в противоположность «Толкин»)
2. Перевод Гарри Поттера
3. Проблема Ватсона-Уотсона

Совершенно ожидаемо сюда же попал перевод Райт-Ковалевой названия книги Сэлинджера "Catcher in the Rye"; ожидаемо, поскольку он часто приводится в качестве примера неверного перевода, хотя таковым и не является. [3]

Все перечисленные выше вопросы не являются типичными для проблематики перевода имен собственных. Общую проблему перевода имени собственного можно очертить как ответ на два вопроса: транскрибировать, транслитерировать или транспонировать? И каким образом все это делать?

Основными источниками по практическому переводу имен собственных являются работы Гиляревского и Ермоловича [4—7], из которой на мой взгляд наиболее интересна работа [6]. Помимо таблиц практической транслитерации там популярно излагаются основные практики переноса имен собственных, эта книга рекомендуется к ознакомлению. На ее основе, а также на основе других работ мы и построим изложение взглядов на популярные проблемы популярных имен.

1) Ватсон-Уотсон

— А, Уотсон! Вы уже встали! Очень хорошо, - не отрываясь от овсянки процедил знаменитый сыщик.
— Ватсон, сэр, — хмуро поправил доктор, за многие годы знакомства Шерлок Холмс так и не научился правильно выговаривать его фамилию.
(Пафнутий КРИКАКО // Выстрел в кармане)

Вариант «Ватсон» популяризирован в двух источниках: переводе Чуковского и советском сериале о Шерлоке Холмсе. Уже здесь можно было бы прекратить спор, сославшись на традиционность перевода, но мы не будем. И не будем, поскольку Ермолович рекомендует в таких случаях транскрибировать w как [у] (разумеется, кроме тех случаев, когда w стоит перед звуком [у]). Действительно, из глубин подсознания нам улыбается и машет сигарой мистер Уинстон Черчилль.

Собственно, на вебе аргументов против Ватсона всего три: «Уотсон правильнее», «Ватсон вызывает ассоциацию с ватой» и «если бы Уотсон был Ватсон, то писался бы по-английски как Vutson».

Разумеется, последний аргумент не стоит и ломаного гроша. Во-первых, применение обратной транскрипции здесь просто не нужно, во-вторых, с тем же успехом Уотсон мог бы быть каким-нибудь Vaughtson (см. Sarah Vaughan).

Ассоциация же с ватой—гораздо более глубокий аргумент, чем можно себе представить на первый взгляд. У Ермоловича есть пример с персонажем Шекспира по имени «Пердита», лично мне вспоминаются исключения в таблицах транскрипции с китайского, направленные на избежание морфемы «хуй». [8] Отсутствие указанной ассоциации у большинства людей связано с глубоким культурным контекстом, окружающим имя «Ватсон», а также со знакомым по различным траскрипциям суффиксом «сон», который перетягивает на себя внимание русского читателя (Фридрихсон, Томпсон).

Аргумент за Ватсона лежит в большей степени в фонетической области. В русском языке крайне мало слов, начинающихся на сочетание [у]-гласная, к ним относятся: уазик, уйма, уйти, уязвить и уяснить. В потоке речи в силу неестественности сочетания они сливаются с предшествующими им словами:

- Почему бы тебе не подарить мне уазик? [мн'еу 'азик]
- Я хочу, чтобы ты уяснил… [т'ыуйа сн'ил]

Этот факт определяется по смещению ударения на более поздние, по отношению к [у], слоги. Ни одного слова с ударением на гласную, следующую после [у], насколько известно автору, в русском языке не существует. Уотсон и Уинстон в этом смысле весьма неестественны для русской речи. Уо в «Уотсон» очень близко к [уа] и довольно близко к [Ва]. То есть по крайней мере ясно, что сочетание [уо] для передачи [ä] является, в крайнем случае, крайне американизированным вариантом. Английское произношение этого звука определенно ближе к «а», чем к «о». [9]

Таким образом, форму «Уатсон» против «Ватсон» можно было бы принять как эквивалентную, если бы сочетание двух гласных «у» и «о» не было бы настолько неестественным для русской речи. Winston в этом смысле более щадящая форма, как из-за неявной t в транскрипции (/win(t)/ [10]), так и из-за мягкой согласной после слога. К тому же, транскрибировать «Винстон» сейчас было бы историческим преступлением.

Таким образом, моя точка зрения сводится к использованию «Ватсон» или «Уатсон», с преимуществом в пользу первого.
Остроумные вариации на тему Ватсона-Уотсона в блоге Долли Обломской: [Доп.б]

2) Толкин-Толкиен

На переводы произведений Толкиена в большой степени повлияло два факта. Во-первых, он оставил прекрасное руководство для перевода своих книг. [11] Во-вторых, большая часть комментирующих переводы и, иногда, переводящих, подвержены влиянию фэндома и отчасти поэтому их отношения с русским языком следует считать отношениями иностранца. Чего стоят хотя бы предложения вида «...однако зачем же подобную нелепицу печатать, да ещё «комментариями» её величать?» [12]

Но эта часть статьи посвящена написанию самой фамилии автора «Властелина Колец». Почему-то эта тема стала больной, видимо по тем же причинам, что и вопросы перевода самой книги: обилие низкокачественного критического материала.

В FAQ по переводам Толкиена Натальи Семеновой (насколько я понимаю, это крупнейший источник такого рода информации) прямо утверждается, что писать следует «Толкин» [14] со ссылкой на три статьи: в одной утверждается, что фамилия Tolkien произносится [Т'олки:н] (что довольно очевидно), во второй написано, что переводить можно как угодно, а в третьей даются ссылки на одиннадцать источников разной степени релевантности, только два из которых принимают «Толкин» единственно возможным вариантом, еще два признают «Толкин» и «Толкиен», остальные дают маргинальные вариации.

Естественно, что Tolkien по правилам чтения есть [Т'олки:н], однако Munchhausen не стал «Мюнххаузеном» или «Мюнхгаузеном», а Salinger—Сэлинжером. Звучание имени на языке оригинала явилось бы основанием для оспаривания всех прочих позиций, если бы в руках переводчика имелся бы лишь транскрипционный инструмент.

Вариант «Толкиен» является в чистом виде траслитерационным. Поскольку транспозиция здесь невозможна, выбор между «Толкин» и «Толкиен» не является выбором между более правильным и менее правильным вариантом, он является выбором между двумя признанными инструментами. И аргумент о произношении фамилии на языке оригинала является не более, чем обоснованием применимости одного из этих инструментов. Иначе говоря, этот выбор делается уже после того, как мы выяснили корректное произношение фамилии. До ухода в экстралингвистические категории «Толкин» и «Толкиен» совершенно эквивалентны (как буффало и баффало, или флОрида и флорИда).

Но против произношения «Толкин» есть одно существенное возражение, а именно: неясно как эту фамилию склонять. Возьмем форму творительного падежа. «Книга написана кем?» Сходство с русскими фамилиями на «-ин» дает право сказать: «Толкиным». И так говорят. [14] С другой стороны, если склонять по правилам существительных, выходит «Толкином». И так говорят. [15] Совсем неясно, как вести себя с иностранными фамилиями, которые по случайному совпадению обзавелись русскими суффиксами: Нодар Джин. В этом случае книга, очевидно, написана Джином. Однако, например, с фамилией Гаркин (персонаж Роберта Асприна) уже хочется сказать «Гаркиным».

Эти грамматические проблемы и ненужный намек на русскость фамилии склоняют нас, скорее, к использованию транслитерации и написанию «Толкиен», поскольку при прочих равных проблемы в склонении нам нужны менее всего.

3) К статье «Русская Страшиндия» Елены Травиной

Речь идет о статье [16], опубликованной в еженедельнике «Дело», которая характерно смешивает перевод Гарри Поттера с критикой Волкова и Толстого. В ней дана точка зрения на траспозицию.

Автор замечает ближе к середине: «А теперь о главном. Во имя чего весь этот огород с выборочным переводом названий и фамилий? Ясно, что это не простое ерничанье, а принципиальная установка. И, похоже, эта установка имеет глубокие корни.»

Не совсем ясно, заметил ли автор статьи последние сто пятьдесят лет развития литературы, но хочется сказать пару слов в защиту траспозиционной методики перевода (заодно вернувшись к Толкиену).

Если отвлечься от приложений, транспозиция—идеальная форма перевода имен собственных. Если бы для каждого имени удалось найти стойкий эквивалент в русском языке, решилась бы главная проблема перевода—перенос смысла и контекста (в широком смысле) из одного языка в другой. Транскрибирование и транслитерирование в идеальном смысле появились от беспомощности—далеко не для каждого слова находится приемлемый эквивалент.

Ссылаясь на работы Бурака [17], можно заметить, что ни одно слово английского языка не подчиняется переводу на русский без потери смысла на каком-либо уровне (культурном, контекста, регистра, и т.д.) Задача переводчика заключается в том, чтобы минимизировать уровень потерь. Поскольку потери зависят и от предполагаемого культурного уровня читателя, и от языковой ситуации в данном месте и в данный момент времени, задача их минимизации сама по себе субъективна. Отсюда благозвучное «Элли» вместо топорной «Дороти», и ласковое русское «Аня» вместо не такого распространенного в набоковское время имени «Алиса» выглядели (и выглядят) весьма неплохо.

Толкиен, например, будучи прекрасным лингвистом, рекомендует транспонировать имена в своих книгах, подготовив для этого семантическую базу. Если бы каждый автор составлял подобного рода рекомендации, вопрос выбора между транспозицией и другими возможностями перевода отпал бы сам собой.

Каждой удачной попыткой транспонирования (особенно такой талантливой как «Кошкью, Вошкью, Мошкью, Печкью, Лавочкью и Ко» в доме № 10 по Сучкью-стрит») следует восхищаться, поскольку такие попытки формируют школы перевода. Маршак, Чуковский, Набоков, Райт-Ковалева, Нора Галь, Володарский прозвучали в истории перевода в большой степени как мастера транспозиции.

Так что будем надеяться, что «прекрасная», по мнению автора статьи «пора», когда «все споры о переводах будут сводиться только к одному: как правильно писать - доктор Ватсон или доктор Уотсон» никогда все же не наступит.

Переводите с умом!

[1] Корней Чуковский // «Высокое искусство»
[2] A. Pushkin // Eugene Onegin. A novel in verse
[3] Михаил Голденков // Осторожно HOT DOG
[4] Гиляревский Р. С. // Практическая транскрипция фамильно-именных групп.
[5] Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. // Иностранные имена и названия в русском тексте
[6] Ермолович Д. И. // Имена собственные на стыке языков и культур.
[7] Ермолович Д. И. // Имена собственные: теория и практика межъязыковой передачи.
[8] http://anime.dvdspecial.ru/Japan/chinese.shtml
[9] http://www.merriam-webster.com/dictionary/watson
[10] http://www.merriam-webster.com/dictionary/winston
[11] http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
[12] Ээээ, типа Хэль Итилиенская & Боромир Гондорский // И изъясняются с трудом на языке своём родном [ http://acca-fantasy.narod.ru/article/hel_issled.html]
[13] Наталья Семенова // Все про переводы и переводчиков Толкина [ http://tolkienguide.narod.ru/faq01.html]
[14] Поиск Яndex по форме «Толкиным» [ http://www.yandex.ru/yandsearch?date=&text=толкиным&spcctx=notfar&zone=all&wordforms=exact〈=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=22&to_month=2&to_year=2008&mime=all&site=&rstr=&ds=&numdoc=10]
[15] Поиск Яndex по форме «Толкином» с вычетом слова «годы» (избежать искажения результатов из-за книги «Годы с Толкином») [ http://www.yandex.ru/yandsearch?date=&text=толкином+-годы&spcctx=notfar&zone=all&wordforms=exact〈=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=22&to_month=2&to_year=2008&mime=all&site=&rstr=&ds=&numdoc=10]
[16] Елена ТРАВИНА // Русская Страшиндия [ http://www.idelo.ru/234/17.html]
[17] Бурак А.Л. // Перевод и межкультурная коммуникация. Этап 1:Уровень слова.

[Доп.а] И. Бернштейн // Английские имена в русских переводах [ http://www.imena.org/engrustransl.html]["Иностранная литература" 1998, №4]
[Доп.б] Составил А.Е.Шабуров при участии В. Курицина // Приключения Великого Детектива Шерлока Холмса [ http://www.diary.ru/~3900/?comments&postid=4013869] // Изд-во «Клип», Екатеринбург.
От Leopan
К Kosta (22.10.2009 15:10:54)
Дата 22.10.2009 15:14:51

Думаете есть какой-то определенный год?

типа принятие правописания? Это надо на сайт литераторов:-))))
У раннего Задорнова было что-то типа - американского шпиона выгнали из советской английской спецшколы, потому что его произношение зе тэйбл не соответствовало последнему указанию ВЦСПС.
От Hokum
К sss (22.10.2009 13:23:18)
Дата 22.10.2009 14:37:49

Произносится оно так

Скажи американцу "Фредериксбург" - не поймет, решит, что это где-то в Германии ;)
От Colder
К sss (22.10.2009 13:23:18)
Дата 22.10.2009 13:43:48

Предположение

>...почему в русской литературе ФредериксбЕрг, ГеттисбЕрг, и т.п.&

Раньше в русской литературе больше тяготели к немецкому произношению - отсюда "-бург". А "-берг" - это английское.
От Chestnut
К Colder (22.10.2009 13:43:48)
Дата 22.10.2009 13:54:27

Re: Предположение

>Раньше в русской литературе больше тяготели к немецкому произношению - отсюда "-бург". А "-берг" - это английское.

скорее это разница между двумя возможными и равнодопустимыми подходами, транслитерацией и транскрипцией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Colder
К Chestnut (22.10.2009 13:54:27)
Дата 22.10.2009 14:06:54

В общем да

Кстати, Танненберг тут не в кассу. Потому что в немецком это именно Tannenberg (а не -burg)
От Chestnut
К sss (22.10.2009 13:23:18)
Дата 22.10.2009 13:29:43

Re: Кстати, наверное,...

>...почему в русской литературе ФредериксбЕрг, ГеттисбЕрг, и т.п.&

>В то время как в оригинале они ...burg.

потому что произносится ближе к -берг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К sss (22.10.2009 13:23:18)
Дата 22.10.2009 13:25:31

У нас и Гамильтон заместо Хэмилтона.)) (-)
От sss
К Bronevik (22.10.2009 13:25:31)
Дата 22.10.2009 13:34:37

Гамильтон понятно почему :)

>У нас и Гамильтон заместо Хэмилтона.))

У нас все-таки правильно транскрибировали и ТанненбЕрг, и НайденбУрг. В соответствии с написанием и смыслами.

Видимо дело в том, о чем ув. Chestnut говорит - в штатах произносится так.
От Chestnut
К Bronevik (22.10.2009 13:25:31)
Дата 22.10.2009 13:30:31

в английском языке (за пределами Шотландии) нет звука Х (-)
От BallsBuster
К Chestnut (22.10.2009 13:30:31)
Дата 22.10.2009 13:48:31

Re: в английском...

О!
Это что то очень новенькое... неслыханное ранее.
На самом деле очень даже присутствует этот звук. Более того его непроизношение является признаком плохого образования говорящего.
А Гамильтон он потому что в 19 веке при переводе названий на русский язык использовали правила перевода с немецкого.. отсюда и Гамильтон.
Танненбург - испльзован фонетический подход в переводе с немецкого. Гетисберг, фонетический перевод с английского, хотя в название присутсвует буква "u" - при произношении происходит сильная фонетическая ассимиляция и выходит чтото похожее на неударное руское "Э" или "е". Так что все правильно
От sss
К BallsBuster (22.10.2009 13:48:31)
Дата 22.10.2009 14:25:36

Танненберг это как раз Tannenberg

>Танненбург - испльзован фонетический подход в переводе с немецкого. Гетисберг, фонетический перевод с английского, хотя в название присутсвует буква "u" - при произношении происходит сильная фонетическая ассимиляция и выходит чтото похожее на неударное руское "Э" или "е". Так что все правильно

...а никакой не -бург. Аналогично Кенигсберг (или например кунерсдорфские высоты Мюльберг, Шпицберг и Юденберг) - названия имеющие своей составной частью "гору".

А Бранденбург, Регенсбург, Найденбург содержат указание на "город" - burg. Названия пунктов в германии у нас ИМХО вролне корректно пишутся, в соответствии с оригинальным написанием.

При этом названия типа Фредериксберг, Геттисберг (также, по сути германского либо голладского происхождения) пишутся в русском написании в соответствии с современным амер. произношением, а не по современному амер. написанию (в котором они так и остались -бургами), если я правильно понял.
От Chestnut
К BallsBuster (22.10.2009 13:48:31)
Дата 22.10.2009 13:53:20

вы плохо знаете английский ))))

>Это что то очень новенькое... неслыханное ранее.

читайте книги, они рулез.

>На самом деле очень даже присутствует этот звук. Более того его непроизношение является признаком плохого образования говорящего.

Это непроизношение другого, несколько похожего, звука является признаком.

>А Гамильтон он потому что в 19 веке при переводе названий на русский язык использовали правила перевода с немецкого.. отсюда и Гамильтон.

Нет, потому что в тот период русская буква Г обозначала одновременно два разных звука. Образованные люди знали, когда её как надо читать.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Palmach
К Kalash (22.10.2009 06:27:01)
Дата 22.10.2009 08:31:56

Ре: Боги и...

Через пять с половиной месяцев после событий в фильме северяне приминили предложенную вами тактику в том же самом месте.

После нескольких неудачных атак по предидущей cxеме, Седжвик атаковал 7000 человек в с целью навязать конфедератам рукопашную. Правда, у него было более чем 2x кратное превосxодство в живой силе + нехватка артилерри у южан.

В первой битве (показанной в фильме) у северян вообще небыло вариантов. 400 метров + глубокий ров с 2 узкими мостами + вводятся в бой по-бригадно + у Лонгстрита более 100 орудий и неограниченные резервы... Едакая атака Пикетта наоборот.
От sas
К Kalash (22.10.2009 06:27:01)
Дата 22.10.2009 08:22:58

Re: Боги и...

>Смотрю фильм "Боги и генералы" и есть вопрос в связи с увиденным. В битве северяне преодолевают постранство перед укреплениями южан под обстрелом и останавливаются метрах в семидесяти и выстроившись в шеренги начинают стрелять. Противник хорошо укрыт за каменной стеной и наносит огромные потеря стрельбой. Чем обьясняется эта остановка? Ясное дело, что попасть в противника, находящегося в укрытии трудно, почему не дать один залп и преодолеть оставшееся простаноство, вместо того, чтобы дать себя расстреливать, Кстати, северяне делают это раз за разом и каждый раз откатываются с большими потерями... Уставная тактика?

Давайте Вы сначала прочитаете, как оно было. Может, вопрос снимется сам собой:
http://america-xix.org.ru/civilwar/battles/fredericksburg.php
От Kalash
К sas (22.10.2009 08:22:58)
Дата 22.10.2009 08:31:26

Re: Боги и...


>Давайте Вы сначала прочитаете, как оно было. Может, вопрос снимется сам собой:
> http://america-xix.org.ru/civilwar/battles/fredericksburg.php

Судя по описанию, северяне, даже приблизившись так близко к стене, не смогли преодолеть эти оставшиеся десятки метров из за убийственного огня... Но в фильме это как то не совсем ясно... остановились и начали стрелять в ответ в полный рост...
От sas
К Kalash (22.10.2009 08:31:26)
Дата 22.10.2009 13:04:01

Re: Боги и...

>
>Судя по описанию, северяне, даже приблизившись так близко к стене, не смогли преодолеть эти оставшиеся десятки метров из за убийственного огня... Но в фильме это как то не совсем ясно... остановились и начали стрелять в ответ в полный рост...
Так то фильм