От Елисеенко Алексей
К Сибиряк
Дата 22.10.2009 12:03:52
Рубрики 1917-1939;

Re: Давайте по...

Нет, миссия Гришина, впрочем как и Флуга весьма запутаны, и легендированы.

>>- Мы ведь об архитекторах армии, а не о полевых командирах?
>
>Иванов может быть на звание архитектора и не тянет, но и полевым командиром, как Пепеляев, он не был. Его роль все же организационная.

- Но не архитектора Сибирской армии.




>>После переворота Омск рассматривался все таки как некая переферия. Центрами были Ново-Николаевск, Томск и отчасти Иркутск.
>
>ну что вы! Штаб Сиб. армии переехал в Омск 15-го июня - сразу после ухода красных.

- Вообще то я говорил о военных центрах Сибири после переворота (т.е. о событиях 25 мая - 4 июня). Штарм Западной Сибири переехал к 19 июня, согласно приказы №16 от 14.6.1918 г.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 12:03:52)
Дата 22.10.2009 12:24:33

Re: Давайте по...

>Нет, миссия Гришина, впрочем как и Флуга весьма запутаны, и легендированы.

значит все-таки ЦК? :)

>>Иванов может быть на звание архитектора и не тянет, но и полевым командиром, как Пепеляев, он не был. Его роль все же организационная.
>
>- Но не архитектора Сибирской армии.

честно говоря, я не совсем понимаю, что означает звание архитектора. Иванов-Ринов в отличие от большинства лидеров белогвардейских подпольщиков (в основном достататочно молодых людей) обладал не только военным, но и административным опытом. В его ведении как командира корпуса и атамана оказался огромный район. Более того, после первых неудач против Сухова, алтайский район также временно был передан в ведение командования Степного корпуса вплоть до ликвидации отряда Сухова. Так что роль и влияние омских офицеров с самого начала была немалой, а с осени еще более возрасла. Вот пышных мемуаров они действительно не оставили.

>- Вообще то я говорил о военных центрах Сибири после переворота (т.е. о событиях 25 мая - 4 июня).

тогда тем более, к чему упоминать красный Иркутск?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 12:24:33)
Дата 22.10.2009 12:36:20

Re: Давайте по...

>>Нет, миссия Гришина, впрочем как и Флуга весьма запутаны, и легендированы.
>
>значит все-таки ЦК? :)

Отнюдь. Есть данные, что к ЦК они вообще мало прислушивались. Особенно при наличии собственного ЦК.
>
>честно говоря, я не совсем понимаю, что означает звание архитектора.

- Поясняю: человек, группа людей, разработавших упорядоченную организационную структуру Сибарма.

Иванов-Ринов в отличие от большинства лидеров белогвардейских подпольщиков (в основном достататочно молодых людей) обладал не только военным, но и административным опытом. В его ведении как командира корпуса и атамана оказался огромный район. Более того, после первых неудач против Сухова, алтайский район также временно был передан в ведение командования Степного корпуса вплоть до ликвидации отряда Сухова. Так что роль и влияние омских офицеров с самого начала была немалой, а с осени еще более возрасла. Вот пышных мемуаров они действительно не оставили.

- Я с этим не спорю. И тезис о слабой роли конкретно офицеров из Омска не выдвигал. Мой вопрос был в статистике о доле казаков.
>
>тогда тем более, к чему упоминать красный Иркутск?

Все предельно просто. Там находился центр управления отрядами ВСВО.







Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 12:36:20)
Дата 22.10.2009 13:07:29

Re: Давайте по...

>>честно говоря, я не совсем понимаю, что означает звание архитектора.
>
>- Поясняю: человек, группа людей, разработавших упорядоченную организационную структуру Сибарма.

Ну и что вы хотите сказать, что это все сделал лично Гришин? Совершенно понятно, что эту работу выполняли офицеры-специалисты, скорее всего из бывшего штаба округа. Наверное нетрудно найти и их имена.

> Мой вопрос был в статистике о доле казаков.

ну я вам перечислил ряд имен, которые в начальный период (мы ведь о нем говорим) становились полновластными начальниками очень крупных районов и вели там военно-организационную работу. Тот же Волков - свергнув советы (именно советы!) в Петропавловске он устнановил контроль также и над Кокчетавом и Акмолинском. При нем кстати и одного эсеровского деятеля успели пристукнуть.


>Все предельно просто. Там находился центр управления отрядами ВСВО.

какое это отношение имеет к формированию армии?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 13:07:29)
Дата 22.10.2009 13:14:50

Re: Давайте по...

>Ну и что вы хотите сказать, что это все сделал лично Гришин? Совершенно понятно, что эту работу выполняли офицеры-специалисты, скорее всего из бывшего штаба округа. Наверное нетрудно найти и их имена.


- нетрудно. Это сделали полковник Гришин и капитан Иванов. Вдвоем и на коленке.
>
>какое это отношение имеет к формированию армии?

- Вы спрашиваете какое отношение имели к формированию армии военные округа???!

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 13:14:50)
Дата 22.10.2009 13:57:29

Re: Давайте по...


>- нетрудно. Это сделали полковник Гришин и капитан Иванов. Вдвоем и на коленке.

что сделали? Набросали схему, в которой два (или три) корпуса по две дивизии из четырех полков - и армия готова? Просто гениальная архитектура!


>- Вы спрашиваете какое отношение имели к формированию армии военные округа???!

нет меня интересует, какое отношение имел некий штаб, находящийся в подполье в Иркутске к армии, которая в это время формировалась на очищенной от советов территории.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 13:57:29)
Дата 22.10.2009 16:12:35

Re: Давайте по...


>>- нетрудно. Это сделали полковник Гришин и капитан Иванов. Вдвоем и на коленке.
>
>что сделали? Набросали схему, в которой два (или три) корпуса по две дивизии из четырех полков - и армия готова? Просто гениальная архитектура!

- Ваши знания просто удивляют. А как же штаты, схемы командовния и т.д.


>>- Вы спрашиваете какое отношение имели к формированию армии военные округа???!
>
>нет меня интересует, какое отношение имел некий штаб, находящийся в подполье в Иркутске к армии, которая в это время формировалась на очищенной от советов территории.

- Еще раз: самое прямое. Осуществлял руководство военным строительством в Восточной Сибири. Под носом у большевисткой Центросибири.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (22.10.2009 16:12:35)
Дата 22.10.2009 17:20:57

Re: Давайте по...

>- Ваши знания просто удивляют. А как же штаты, схемы командовния и т.д.

это уже немного утомляет. Вы серьезно считате, что штаты, схемы командования и т.д. были известны одному только Гришину-Алмазову? Омск - центр военного округа - там имелось достаточное количество офицеров, имеющих богатый опыт военного строительства и проведения мобилизационных мероприятий конкретно на территории Зап. Сибири. Именно поэтому там и разместился штаб формирующейся армии.

>- Еще раз: самое прямое. Осуществлял руководство военным строительством в Восточной Сибири. Под носом у большевисткой Центросибири.

ну и много построили до взятия города чехами и белогвардейцами?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (22.10.2009 17:20:57)
Дата 23.10.2009 06:17:56

Re: Давайте по...

>это уже немного утомляет. Вы серьезно считате, что штаты, схемы командования и т.д. были известны одному только Гришину-Алмазову?

- Так кому еще?

Омск - центр военного округа - там имелось достаточное количество офицеров, имеющих богатый опыт военного строительства и проведения мобилизационных мероприятий конкретно на территории Зап. Сибири. Именно поэтому там и разместился штаб формирующейся армии.

- Вообще не понятно о чем вы и причем здесь по большому счету Омск, выбранный в качестве ставки из соображений логистики.
Что касается офицеров, то вы сами можете легко определить долю Омска, ознакомившись например с книгой Купцова и Волкова.

>>- Еще раз: самое прямое. Осуществлял руководство военным строительством в Восточной Сибири. Под носом у большевисткой Центросибири.
>
>ну и много построили до взятия города чехами и белогвардейцами?

Вы не представляете как много - читайте Эйхе "Опрокинутый тыл", Плотников "Сибирская контрреволюция", Кадейкин "Рабочие Сибири в борьбе за власть советов", Познанский "Очерки вооруженной борьбы советов в Сибири". Все источники глубоко советские, но лучше них никто до сих пор тему не раскрыл.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 06:17:56)
Дата 23.10.2009 07:50:49

Re: Давайте по...

>- Вообще не понятно о чем вы и причем здесь по большому счету Омск, выбранный в качестве ставки из соображений логистики.
>Что касается офицеров, то вы сами можете легко определить долю Омска, ознакомившись например с книгой Купцова и Волкова.

пора подвязывать. Центральное положение Омска в белой Сибири доказывать в общем-то глупо, т.к. оно и так очевидно. А ваш тезис о лидирующей роли Томска, Н-Николаевска или Иркутска подвисает в воздухе.

>>ну и много построили до взятия города чехами и белогвардейцами?
>
>Вы не представляете как много - читайте Эйхе "Опрокинутый тыл", Плотников "Сибирская контрреволюция", Кадейкин "Рабочие Сибири в борьбе за власть советов", Познанский "Очерки вооруженной борьбы советов в Сибири". Все источники глубоко советские, но лучше них никто до сих пор тему не раскрыл.

Вы (не я!) подаете себя здесь в качестве эксперта по теме, владеющего материалом. Однако, на просьбу дать детали (хотя бы совсем немного!) по вами же выдвинутой теме у вас вместо фактов систематически идут ссылки на пространные манускрипты. Это несколько странно, поскольку если вы выдвинули тезис о больших достижениях иркутского белого подполья в военном строительстве, проделанном под игом большевиков, то у вас должен был бы быть готов (в голове или на бумаге) набор простых фактов, подтверждающих этот тезис. Однако, в очередной раз мы видим не факты, а какие-то глупые понты.

Ну а в области военного строительства фактом остается, что Иркутская дивизия была более-менее готова (четвертый полк существовал на бумаге) спустя две-три недели после освобождения города в числе около 1400 бойцов и оставалась примерно в той же численности до начала сентября. Тоже неплохо, но в масштабах Урала и Сибири того времени - достаточно скромная величина, и никакой особой роли Иркутска в военном строительстве в данный период не просматривается.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 07:50:49)
Дата 23.10.2009 08:04:50

Re: Давайте по...

Ваши надуманные тезисы понятны. Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 08:04:50)
Дата 23.10.2009 08:55:18

Re: Давайте по...

>Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.

ну вообще-то на эту тему уже существует кое-какая современная литература. Вопрос в том, что нового и насколько обоснованно собираетесь внести вы. На мой взгляд, наибольший интерес представляет не отстаивание неких общих и достаточно однобоких концепций, а более глубокое и детальное раскрытие обстановки в отдельных пунктах в конкретные моменты времени. Собственно именно в отсутствие необходимых деталей мы регулярно упираемся в нашем с вами общении.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 08:55:18)
Дата 23.10.2009 10:11:52

Re: Давайте по...

>>Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.
>
>ну вообще-то на эту тему уже существует кое-какая современная литература. Вопрос в том, что нового и насколько обоснованно собираетесь внести вы. На мой взгляд, наибольший интерес представляет не отстаивание неких общих и достаточно однобоких концепций, а более глубокое и детальное раскрытие обстановки в отдельных пунктах в конкретные моменты времени. Собственно именно в отсутствие необходимых деталей мы регулярно упираемся в нашем с вами общении.


проблема как раз не в деталях, а в том, что каждый тянет одеяло на себя. Симонов на Новосибирск, Новиков на Иркутск, Ларьков на Томск, некоторые "краеведы" на Семиречье.
Лишь Цветков более менее объективно подошел к исследованию темы, изучив в отличие от сибирских историков дневники Флуга, ключевой фигуры для самой ранней стадии описываемых обстоятельств, при этом немпонятным образом превознеся Краковецкого.
При этом, сама концепция сложилась еще в 1920-е годы - сибирские силы защиты революции имели несколько центров, и затем по мере развития подковерной борьбы между эсерами, кадетами, и главным фактором - военными, и шло делегирование полномочий главного штаба - от Н-Николаевска до Омска.
Однако чтобы точно обозначить ключевые даты и вывести логические цепочки, надо изучить массив материала, точно обозначив роль и место "Михайловского общества", групп Н-Николаевска, Томска и Иркутска.
Вот это как раз и требует времени.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:11:52)
Дата 23.10.2009 10:30:05

Re: Давайте по...

остается ощущение, что мы о разных вещах говорим. Вы все делаете упор на подпольную работу и на самоорганизацию первых дней. Я же считаю, что это все пустое, и действительное военное строительство пошло только после свержения большевиков. Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 10:30:05)
Дата 23.10.2009 10:37:48

Re: Давайте по...

>остается ощущение, что мы о разных вещах говорим. Вы все делаете упор на подпольную работу и на самоорганизацию первых дней. Я же считаю, что это все пустое, и действительное военное строительство пошло только после свержения большевиков.

- Я просто пытаюсь донести до вас, что основы военного строительства были заложены еще в тот период, с разделениями на округа, с проектами корпусной организации и т.д.

Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?

- В новой армии многие из организаторов сопротивления значимых должностей не получили.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:37:48)
Дата 23.10.2009 13:57:09

Re: Давайте по...

>>Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?

>- В новой армии многие из организаторов сопротивления значимых должностей не получили.

Сопротивления? Интересно, чему сопротивлялся тов. Краковецкий? Я могу понять мотивацию "старорежимных" деятелей (к Иванову-Ринову, например, никаких претензий - человек всю жизнь командовал войсками, усмирял инородцев), но когда революционер-террорист начинает мутить и организовывать мятеж против других революционеров - ему самое место у стенки, причем в интересах истиных контрреволюционеров шлепнуть его быстрее, чем до него доберется ревтрибунал.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 13:57:09)
Дата 24.10.2009 17:01:29

Re: Давайте по...

>Сопротивления? Интересно, чему сопротивлялся тов. Краковецкий?

Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом. Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо. Достаточно вспомнить его едва ли не удавшийся проект с переброской войск Украинской рады в Сибирь.
Кстати, как ни странно именно Краковецкий поддержал кандидатуру Иванова-Ринова в качестве "начальника повстанческий отрядов Омска и Петропавловска".

Я могу понять мотивацию "старорежимных" деятелей (к Иванову-Ринову, например, никаких претензий - человек всю жизнь командовал войсками, усмирял инородцев), но когда революционер-террорист начинает мутить и организовывать мятеж против других революционеров - ему самое место у стенки, причем в интересах истиных контрреволюционеров шлепнуть его быстрее, чем до него доберется ревтрибунал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (24.10.2009 17:01:29)
Дата 24.10.2009 18:20:51

Re: Давайте по...

>Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом.

отчего же этот идейный борец, проболтавшись несколько лет в проруби между Парижем и Владивостоком, приплыл-таки снова к большевикам, вступил в ВКПб, работал в ОГПУ? В смуте, которую он активнейшим образом заваривал, было пролито море крови: крестьянской, рабочей, офицерской. Удивляюсь, что у кого-то этот тип может вызывать восхищение.

>Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо.

подпольные министры, как правило, прекрасно справляются со своими виртуальными обязанностями.

>Достаточно вспомнить его едва ли не удавшийся проект с переброской войск Украинской рады в Сибирь.

да-да, блестящий проект!

>Кстати, как ни странно именно Краковецкий поддержал кандидатуру Иванова-Ринова в качестве "начальника повстанческий отрядов Омска и Петропавловска".

а у него был выбор - поддержать или не поддержать? Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против? Вы поймите - Иванов-Ринов стоял во главе сплоченной корпорации казачьих офицеров и сам был кровно связан с Сибирским войском. Никаких мандатов от пламенных социалистов-революционеров этим людям не требовалось. Кстати в Петропавловске у Волкова в первые дни после переворота эсеровский комиссар просто пропал без следа.

От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (24.10.2009 18:20:51)
Дата 24.10.2009 18:41:12

Re: Давайте по...

>>Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом.
>
>отчего же этот идейный борец, проболтавшись несколько лет в проруби между Парижем и Владивостоком, приплыл-таки снова к большевикам, вступил в ВКПб, работал в ОГПУ?

- Обычные судьбы необычных людей. Можно вспомнить одного из основателей сов.разведки тов.Алексеева, то же кстати эсера и террориста.

В смуте, которую он активнейшим образом заваривал, было пролито море крови: крестьянской, рабочей, офицерской.

- То есть в чем то вы с его активной ролью согласились. Что касается крови, то первыми ее пролили в Сибири не эсеры, а большевики - в декабре 1917 в Иркутске.

Удивляюсь, что у кого-то этот тип может вызывать восхищение.

- О восхищении тут никто не говорит. Просто удивляет обстоятельство постоянных перемещений Краковецкого по Сибири по носам у разного рода ЧеКа - живя в Томске и Иркутске, он координировал значительное количество повстанческих групп, организвал выпуск в столице Центросибири газеты с недвусмысленным наименованием "Известия военной организации Восточной Сибири".

>>Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо.
>
>подпольные министры, как правило, прекрасно справляются со своими виртуальными обязанностями.

- Сам факт быстрого падения большевизма на востоке говорит о том, что со своими задачами, они как то справились.
>
>да-да, блестящий проект!

А что вам о нем известно?

>
>а у него был выбор - поддержать или не поддержать?

- Был. Флуг предлогал оставить полковника Глухарева с доверенностью самого Корнилова. Но эсеры выступили против.

Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против?

см. выше.

Вы поймите - Иванов-Ринов стоял во главе сплоченной корпорации казачьих офицеров и сам был кровно связан с Сибирским войском. Никаких мандатов от пламенных социалистов-революционеров этим людям не требовалось.

- Кстати, в Омске чека больше чем в каких либо других городах Сибири проредила подпольные группы. Надо пологать, что не будь эсеровско-кооператорского покровительства, Иванова-Ринова ждала бы таже судьба.

Кстати в Петропавловске у Волкова в первые дни после переворота эсеровский комиссар просто пропал без следа.

- А потом оставил воспоминания на 30 страниц. За киргизами он поехал, за киргизами..

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (24.10.2009 18:41:12)
Дата 25.10.2009 07:57:47

Re: Давайте по...

>- То есть в чем то вы с его активной ролью согласились.

да, товарищ активно мутил. Кадровые военные, вероятно, годами могли бы составлять свои организации и выжидать удобного момента, пока все не устаканилось бы. Эсеры, не чувствуя на себе ни малейшей ответственности за людей, которых использовали, конечно же значительно смелее шли на авантюры.

>Что касается крови, то первыми ее пролили в Сибири не эсеры, а большевики - в декабре 1917 в Иркутске.

ну давайте еще вспомним, кто, где и сколько крови пролил до декабря 1917. Поголовное уничтожение красногвардейцев вместе с ранеными детом 1918 в Зап. Сибири никакими ссылками на деятельность большевиков объяснить невозможно.

>- О восхищении тут никто не говорит. Просто удивляет обстоятельство постоянных перемещений Краковецкого по Сибири по носам у разного рода ЧеКа - живя в Томске и Иркутске, он координировал значительное количество повстанческих групп, организвал выпуск в столице Центросибири газеты с недвусмысленным наименованием "Известия военной организации Восточной Сибири".

кстати, риск был минимальный (как и для прочих подпольщиков-заговорщиков), учитывая отсутствие смертной казни.

>- Сам факт быстрого падения большевизма на востоке говорит о том, что со своими задачами, они как то справились.

бытрота падения объясняется наличием организованной вооруженной силы с одной стороны - чехи, и отсутствием ее с другой - Советы. Там, где у Советов минимальная сила была, чехам и их союзниками пришлосб повозиться - будь то Омск, Красноярск или Иркутск с Забайкальем.

>>
>>да-да, блестящий проект!
>
>А что вам о нем известно?

чтобыоценить гениальность обычно достаточно названия проекта :)


>>Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против?

>см. выше.

контрреволюция, также как и революция - живое творчество масс :) Не нужно преувеличивать влияние заезжих комиссаров/эмиссаров. В условиях реального военного строительства после переворота наиболее успешно работали кадры, связанные с конкретным городом/округом и пользующиеся авторитетом.

>- Кстати, в Омске чека больше чем в каких либо других городах Сибири проредила подпольные группы. Надо пологать, что не будь эсеровско-кооператорского покровительства, Иванова-Ринова ждала бы таже судьба.

ну не знаю, не знаю. Если не ошибаюсь, в Усть-Каменогорске был опыт освобождения под давлением казачьей общественности арестованного советами казачьего офицера. Ну и вообще пишут, что в Омске эсеры и офицерские организации работали независимо друг от друга. А Иванова-Ринова вроде как Гришин-Алмазов уговаривал не чураться эсеров.

Ну вообще я согласен, эсеры - безусловно первейшие подлецы в революции и гражданской войне. Не зря их обе стороны недолюбливали.