От Елисеенко Алексей
К Сибиряк
Дата 23.10.2009 08:04:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Давайте по...

Ваши надуманные тезисы понятны. Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 08:04:50)
Дата 23.10.2009 08:55:18

Re: Давайте по...

>Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.

ну вообще-то на эту тему уже существует кое-какая современная литература. Вопрос в том, что нового и насколько обоснованно собираетесь внести вы. На мой взгляд, наибольший интерес представляет не отстаивание неких общих и достаточно однобоких концепций, а более глубокое и детальное раскрытие обстановки в отдельных пунктах в конкретные моменты времени. Собственно именно в отсутствие необходимых деталей мы регулярно упираемся в нашем с вами общении.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 08:55:18)
Дата 23.10.2009 10:11:52

Re: Давайте по...

>>Придется раскрывать механизмы строительства армии в период и первые дни после после переворота. Ответ будет.
>
>ну вообще-то на эту тему уже существует кое-какая современная литература. Вопрос в том, что нового и насколько обоснованно собираетесь внести вы. На мой взгляд, наибольший интерес представляет не отстаивание неких общих и достаточно однобоких концепций, а более глубокое и детальное раскрытие обстановки в отдельных пунктах в конкретные моменты времени. Собственно именно в отсутствие необходимых деталей мы регулярно упираемся в нашем с вами общении.


проблема как раз не в деталях, а в том, что каждый тянет одеяло на себя. Симонов на Новосибирск, Новиков на Иркутск, Ларьков на Томск, некоторые "краеведы" на Семиречье.
Лишь Цветков более менее объективно подошел к исследованию темы, изучив в отличие от сибирских историков дневники Флуга, ключевой фигуры для самой ранней стадии описываемых обстоятельств, при этом немпонятным образом превознеся Краковецкого.
При этом, сама концепция сложилась еще в 1920-е годы - сибирские силы защиты революции имели несколько центров, и затем по мере развития подковерной борьбы между эсерами, кадетами, и главным фактором - военными, и шло делегирование полномочий главного штаба - от Н-Николаевска до Омска.
Однако чтобы точно обозначить ключевые даты и вывести логические цепочки, надо изучить массив материала, точно обозначив роль и место "Михайловского общества", групп Н-Николаевска, Томска и Иркутска.
Вот это как раз и требует времени.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:11:52)
Дата 23.10.2009 10:30:05

Re: Давайте по...

остается ощущение, что мы о разных вещах говорим. Вы все делаете упор на подпольную работу и на самоорганизацию первых дней. Я же считаю, что это все пустое, и действительное военное строительство пошло только после свержения большевиков. Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 10:30:05)
Дата 23.10.2009 10:37:48

Re: Давайте по...

>остается ощущение, что мы о разных вещах говорим. Вы все делаете упор на подпольную работу и на самоорганизацию первых дней. Я же считаю, что это все пустое, и действительное военное строительство пошло только после свержения большевиков.

- Я просто пытаюсь донести до вас, что основы военного строительства были заложены еще в тот период, с разделениями на округа, с проектами корпусной организации и т.д.

Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?

- В новой армии многие из организаторов сопротивления значимых должностей не получили.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (23.10.2009 10:37:48)
Дата 23.10.2009 13:57:09

Re: Давайте по...

>>Ну какой смысл говорить о роли подпоручик-подполковника Краковецкого, если в новой армии ему ни малейшей должности не дали?

>- В новой армии многие из организаторов сопротивления значимых должностей не получили.

Сопротивления? Интересно, чему сопротивлялся тов. Краковецкий? Я могу понять мотивацию "старорежимных" деятелей (к Иванову-Ринову, например, никаких претензий - человек всю жизнь командовал войсками, усмирял инородцев), но когда революционер-террорист начинает мутить и организовывать мятеж против других революционеров - ему самое место у стенки, причем в интересах истиных контрреволюционеров шлепнуть его быстрее, чем до него доберется ревтрибунал.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (23.10.2009 13:57:09)
Дата 24.10.2009 17:01:29

Re: Давайте по...

>Сопротивления? Интересно, чему сопротивлялся тов. Краковецкий?

Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом. Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо. Достаточно вспомнить его едва ли не удавшийся проект с переброской войск Украинской рады в Сибирь.
Кстати, как ни странно именно Краковецкий поддержал кандидатуру Иванова-Ринова в качестве "начальника повстанческий отрядов Омска и Петропавловска".

Я могу понять мотивацию "старорежимных" деятелей (к Иванову-Ринову, например, никаких претензий - человек всю жизнь командовал войсками, усмирял инородцев), но когда революционер-террорист начинает мутить и организовывать мятеж против других революционеров - ему самое место у стенки, причем в интересах истиных контрреволюционеров шлепнуть его быстрее, чем до него доберется ревтрибунал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (24.10.2009 17:01:29)
Дата 24.10.2009 18:20:51

Re: Давайте по...

>Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом.

отчего же этот идейный борец, проболтавшись несколько лет в проруби между Парижем и Владивостоком, приплыл-таки снова к большевикам, вступил в ВКПб, работал в ОГПУ? В смуте, которую он активнейшим образом заваривал, было пролито море крови: крестьянской, рабочей, офицерской. Удивляюсь, что у кого-то этот тип может вызывать восхищение.

>Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо.

подпольные министры, как правило, прекрасно справляются со своими виртуальными обязанностями.

>Достаточно вспомнить его едва ли не удавшийся проект с переброской войск Украинской рады в Сибирь.

да-да, блестящий проект!

>Кстати, как ни странно именно Краковецкий поддержал кандидатуру Иванова-Ринова в качестве "начальника повстанческий отрядов Омска и Петропавловска".

а у него был выбор - поддержать или не поддержать? Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против? Вы поймите - Иванов-Ринов стоял во главе сплоченной корпорации казачьих офицеров и сам был кровно связан с Сибирским войском. Никаких мандатов от пламенных социалистов-революционеров этим людям не требовалось. Кстати в Петропавловске у Волкова в первые дни после переворота эсеровский комиссар просто пропал без следа.

От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (24.10.2009 18:20:51)
Дата 24.10.2009 18:41:12

Re: Давайте по...

>>Товарищ Краковецкий был идейным борцом как с самодержавием, так и с большевизмом.
>
>отчего же этот идейный борец, проболтавшись несколько лет в проруби между Парижем и Владивостоком, приплыл-таки снова к большевикам, вступил в ВКПб, работал в ОГПУ?

- Обычные судьбы необычных людей. Можно вспомнить одного из основателей сов.разведки тов.Алексеева, то же кстати эсера и террориста.

В смуте, которую он активнейшим образом заваривал, было пролито море крови: крестьянской, рабочей, офицерской.

- То есть в чем то вы с его активной ролью согласились. Что касается крови, то первыми ее пролили в Сибири не эсеры, а большевики - в декабре 1917 в Иркутске.

Удивляюсь, что у кого-то этот тип может вызывать восхищение.

- О восхищении тут никто не говорит. Просто удивляет обстоятельство постоянных перемещений Краковецкого по Сибири по носам у разного рода ЧеКа - живя в Томске и Иркутске, он координировал значительное количество повстанческих групп, организвал выпуск в столице Центросибири газеты с недвусмысленным наименованием "Известия военной организации Восточной Сибири".

>>Октябрьский переворот не признал. Не зря его назначили военным министром ВПАС. С этой ролью он справился как никто хорошо.
>
>подпольные министры, как правило, прекрасно справляются со своими виртуальными обязанностями.

- Сам факт быстрого падения большевизма на востоке говорит о том, что со своими задачами, они как то справились.
>
>да-да, блестящий проект!

А что вам о нем известно?

>
>а у него был выбор - поддержать или не поддержать?

- Был. Флуг предлогал оставить полковника Глухарева с доверенностью самого Корнилова. Но эсеры выступили против.

Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против?

см. выше.

Вы поймите - Иванов-Ринов стоял во главе сплоченной корпорации казачьих офицеров и сам был кровно связан с Сибирским войском. Никаких мандатов от пламенных социалистов-революционеров этим людям не требовалось.

- Кстати, в Омске чека больше чем в каких либо других городах Сибири проредила подпольные группы. Надо пологать, что не будь эсеровско-кооператорского покровительства, Иванова-Ринова ждала бы таже судьба.

Кстати в Петропавловске у Волкова в первые дни после переворота эсеровский комиссар просто пропал без следа.

- А потом оставил воспоминания на 30 страниц. За киргизами он поехал, за киргизами..

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (24.10.2009 18:41:12)
Дата 25.10.2009 07:57:47

Re: Давайте по...

>- То есть в чем то вы с его активной ролью согласились.

да, товарищ активно мутил. Кадровые военные, вероятно, годами могли бы составлять свои организации и выжидать удобного момента, пока все не устаканилось бы. Эсеры, не чувствуя на себе ни малейшей ответственности за людей, которых использовали, конечно же значительно смелее шли на авантюры.

>Что касается крови, то первыми ее пролили в Сибири не эсеры, а большевики - в декабре 1917 в Иркутске.

ну давайте еще вспомним, кто, где и сколько крови пролил до декабря 1917. Поголовное уничтожение красногвардейцев вместе с ранеными детом 1918 в Зап. Сибири никакими ссылками на деятельность большевиков объяснить невозможно.

>- О восхищении тут никто не говорит. Просто удивляет обстоятельство постоянных перемещений Краковецкого по Сибири по носам у разного рода ЧеКа - живя в Томске и Иркутске, он координировал значительное количество повстанческих групп, организвал выпуск в столице Центросибири газеты с недвусмысленным наименованием "Известия военной организации Восточной Сибири".

кстати, риск был минимальный (как и для прочих подпольщиков-заговорщиков), учитывая отсутствие смертной казни.

>- Сам факт быстрого падения большевизма на востоке говорит о том, что со своими задачами, они как то справились.

бытрота падения объясняется наличием организованной вооруженной силы с одной стороны - чехи, и отсутствием ее с другой - Советы. Там, где у Советов минимальная сила была, чехам и их союзниками пришлосб повозиться - будь то Омск, Красноярск или Иркутск с Забайкальем.

>>
>>да-да, блестящий проект!
>
>А что вам о нем известно?

чтобыоценить гениальность обычно достаточно названия проекта :)


>>Положение Иванова-Ринова сильно изменилось бы, если бы товарищ Краковецкий был против?

>см. выше.

контрреволюция, также как и революция - живое творчество масс :) Не нужно преувеличивать влияние заезжих комиссаров/эмиссаров. В условиях реального военного строительства после переворота наиболее успешно работали кадры, связанные с конкретным городом/округом и пользующиеся авторитетом.

>- Кстати, в Омске чека больше чем в каких либо других городах Сибири проредила подпольные группы. Надо пологать, что не будь эсеровско-кооператорского покровительства, Иванова-Ринова ждала бы таже судьба.

ну не знаю, не знаю. Если не ошибаюсь, в Усть-Каменогорске был опыт освобождения под давлением казачьей общественности арестованного советами казачьего офицера. Ну и вообще пишут, что в Омске эсеры и офицерские организации работали независимо друг от друга. А Иванова-Ринова вроде как Гришин-Алмазов уговаривал не чураться эсеров.

Ну вообще я согласен, эсеры - безусловно первейшие подлецы в революции и гражданской войне. Не зря их обе стороны недолюбливали.