От SpiritOfTheNight
К All
Дата 22.10.2009 11:55:58
Рубрики WWII;

Вопрос по политическим лидерам и их убеждениям перед ВВ2

Насколько верным будет утверждение, о то м что несмотря на всю риторику, в политике рулил холодный расчет.

Это я к тому что МК приписывают Гитлеру как "руководящий документ".

С другой стороны Черчилль и Чемберлен вроде как СССР не особенно "любили", но политика была у них взвешенной. СССР официально тоже был за "мировую революцию", однако вел вполне себе здравую политику
От Leopan
К SpiritOfTheNight (22.10.2009 11:55:58)
Дата 22.10.2009 12:46:26

Господин Симонов, именующий себя Вяземским

новый сезон начал с темы "Гитлер и нацизм".
Одним из вопросов по Западной Украине был - что значит 65%?
Ответ - 65% жителей Западной Украины должны были быть переселены на территорию России для ведения хозяйства.
ЮПВ сказал, что сие была директива РСХА? (не преминул упомянуть, что сия организация нам известна по фильму 17МВ)
От Юрий Житорчук
К Leopan (22.10.2009 12:46:26)
Дата 22.10.2009 13:52:01

Re: Господин Симонов,...

>новый сезон начал с темы "Гитлер и нацизм".
>Одним из вопросов по Западной Украине был - что значит 65%?
>Ответ - 65% жителей Западной Украины должны были быть переселены на территорию России для ведения хозяйства.
>ЮПВ сказал, что сие была директива РСХА? (не преминул упомянуть, что сия организация нам известна по фильму 17МВ)

Смотри запись совещания в кабинете Гитлера от 16 июля 1941 года:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Конкретные цифры переселения приведены в записке Ветцеля по плану «Ост»

«План предусматривает выселение 80—85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16—20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3—4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. Эти предложенные главным управлением имперской безопасности цифры расходятся с данными Имперского комиссара по делам укрепления немецкой расы о числе пригодных для онемечивания расово полноценных поляков…
По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения».

Сам план Ост найден не был. Как неизвестно был ли он утвержден Гитлером
От Юрий Житорчук
К SpiritOfTheNight (22.10.2009 11:55:58)
Дата 22.10.2009 12:32:51

Re: Вопрос по...

>Насколько верным будет утверждение, о то м что несмотря на всю риторику, в политике рулил холодный расчет.
>Это я к тому что МК приписывают Гитлеру как "руководящий документ".

У Гитлера горячие идеи часто перевешивали холодный расчет. Поэтому начиная войну с СССР фюрер ставил главной политической целью этой войны завоевание жизненного пространства и его германизацию. Это его позиция была озвучена на совещании 16 июля 1941 года.

>С другой стороны Черчилль и Чемберлен вроде как СССР не особенно "любили",

Тем не менее, позиции Чемберлена и Черчилля по отношению к СССР в преддверии войны существенно различались. Чемберлен, по крайней мере, до 1 сентября 1939 года, считал Сталина большим злом, чем Гитлера, а Черчилль, наоборот, Гитлера большим злом, чем Сталина.

>СССР официально тоже был за "мировую революцию",

Это точка зрения Ленина и Троцкого, Сталин задолго до войны от нее отказался.

>однако вел вполне себе здравую политику

Потому и вел вполне здравую политику, что отказался от целого ряда завиральных идей Ленина и уничтожил так называемую ленинскую гвардию
От БорисК
К Юрий Житорчук (22.10.2009 12:32:51)
Дата 23.10.2009 04:08:12

Re: Вопрос по...

>>СССР официально тоже был за "мировую революцию",

>Это точка зрения Ленина и Троцкого, Сталин задолго до войны от нее отказался.

Отказался, говорите? Скорее, изменил ее форму. 21 января 1940 г. вечером в Большом театре в комнате, в которой, кроме него, находились Молотов, Ворошилов, Каганович, Калинин, Андреев, Берия, Шверник, Булганин, Шкирятов, Щербаков, Маленков, Буденный и Димитров, Сталин сказал:

Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это тоже дело мировой революции.
От NV
К БорисК (23.10.2009 04:08:12)
Дата 23.10.2009 14:22:23

"В главном он прав" (с)

>>Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это тоже дело мировой революции.

вон сейчас очередь пришла Бараку Хусейновичу подхватить славное знамя и продолжать начатое :)
От БорисК
К NV (23.10.2009 14:22:23)
Дата 24.10.2009 04:38:19

Re: "В главном...

>вон сейчас очередь пришла Бараку Хусейновичу подхватить славное знамя и продолжать начатое :)

Этот может (С) Маяковский :-)
От Evg
К Юрий Житорчук (22.10.2009 12:32:51)
Дата 22.10.2009 12:48:29

Re: Вопрос по...

>
>Потому и вел вполне здравую политику, что отказался от целого ряда завиральных идей Ленина и уничтожил так называемую ленинскую гвардию

Справедливости ради - Ленин тоже без особой рефлексии отказывался от собственных идей показавших свою нежизнеспособность,в том числе и в изменившихся условиях.
И "сть мнение" что т.н. "ленинская гвардия" была во многом гвардией Троцкого.
От истерик
К Evg (22.10.2009 12:48:29)
Дата 22.10.2009 16:34:36

Re: Вопрос по...

>>
>>Потому и вел вполне здравую политику, что отказался от целого ряда завиральных идей Ленина и уничтожил так называемую ленинскую гвардию
>
>Справедливости ради - Ленин тоже без особой рефлексии отказывался от собственных идей показавших свою нежизнеспособность,в том числе и в изменившихся условиях.
>И "сть мнение" что т.н. "ленинская гвардия" была во многом гвардией Троцкого.
ПРроосто прогизошёл "русский термидор"..
Поэтому потомки отстранённых и злобствуют на ИВС..
От Юрий Житорчук
К истерик (22.10.2009 16:34:36)
Дата 22.10.2009 17:09:52

Согласен на сто процентов (-)
От Валера
К Юрий Житорчук (22.10.2009 17:09:52)
Дата 22.10.2009 17:42:28

Re: Согласен на...

По большому счёту известная фраза из "Чапаева" - "ты за большевиков, али за коммунистов?" имеет смысл. В некотором смысле большевики - это революционеры за идею, и ради идеи готовые пожертвовать государством. А идея по большей части - Мировая революция, бывшая РИ, это так, этапы большого пути.
Так что пусть и с оговорками некоторыми, но можно сказать что большевики = троцкисты. А Сталин, пусть и спорными методами, но строил государство.
От И.Пыхалов
К Валера (22.10.2009 17:42:28)
Дата 23.10.2009 12:25:10

Наоборот, коммунисты = троцкисты

>По большому счёту известная фраза из "Чапаева" - "ты за большевиков, али за коммунистов?" имеет смысл. В некотором смысле большевики - это революционеры за идею, и ради идеи готовые пожертвовать государством. А идея по большей части - Мировая революция, бывшая РИ, это так, этапы большого пути.
>Так что пусть и с оговорками некоторыми, но можно сказать что большевики = троцкисты. А Сталин, пусть и спорными методами, но строил государство.

Уже как-то цитировал здесь мемуары Ваупшасова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/02.html

Политический уровень бойцов роты был действительно невысок. Но я сумел довольно скоро завоевать у них доверие, ко мне стали прислушиваться, все чаще соглашались со мной и однажды заявили удовлетворенно:

— Теперь видим, что ты большевик, а не коммунист.

— А в чем же разница? — спрашиваю с удивлением.

Оказалось, большевиками они называли сторонников Ленина, а коммунистами — приверженцев Троцкого. Много мне с ними пришлось потрудиться, пока они стали разбираться в основах политграмоты.
От Паршев
К И.Пыхалов (23.10.2009 12:25:10)
Дата 23.10.2009 15:41:18

Я тут как-то на досуге поискал

откуда взялась идея поменять название РСДРП(б) на РКП(б). Что, собственно, подвигло на ребрендинг. И фиаско потерпел, так и не понял. ЧТо приводит кстати к предположению, что а)это название (коммунисты) обладало некоторой популярностью и б) имело какое-то отношение к Троцкому (именно связанная с ним информация очень хорошо похерена).
От Прудникова
К Паршев (23.10.2009 15:41:18)
Дата 23.10.2009 16:10:39

Re: Я тут...

>откуда взялась идея поменять название РСДРП(б) на РКП(б). Что, собственно, подвигло на ребрендинг. И фиаско потерпел, так и не понял. ЧТо приводит кстати к предположению, что а)это название (коммунисты) обладало некоторой популярностью и б) имело какое-то отношение к Троцкому (именно связанная с ним информация очень хорошо похерена).

Эту замену предложил Ленин еще в апреле 1917-го. Тогда не прокатило, а спустя год приняли. ИМХО, сменили затем, чтобы отличаться от социалистов (социал-демократов и социалистов-революционеров).
От Паршев
К Прудникова (23.10.2009 16:10:39)
Дата 23.10.2009 17:50:56

Re: Я тут...


>Эту замену предложил Ленин еще в апреле 1917-го. Тогда не прокатило, а спустя год приняли. ИМХО, сменили затем, чтобы отличаться от социалистов (социал-демократов и социалистов-революционеров).

Я не про то. Я про зачем. Почему "коммунисты", а не спиритуалисты, скажем. Только из-за "Манифеста"? до 1914 года никаких "коммунистов" и в заводе не было.
От Chestnut
К Паршев (23.10.2009 17:50:56)
Дата 23.10.2009 17:55:16

был Союз коммунистов Маркса и Энгельса -- так что вполне возвращеие к истокам (-)
От Leopan
К И.Пыхалов (23.10.2009 12:25:10)
Дата 23.10.2009 12:42:04

Как это ни парадоксально звучит, но нам в 60-е на полном серьезе

вливали в уши на уроках истории, что Сталин боролся с троцкистами-меньшевиками. Всех мешали в кучу - Троцкого, Каменева, Зиновьева, Бухарина.
От Прудникова
К Валера (22.10.2009 17:42:28)
Дата 23.10.2009 11:51:29

Re: Согласен на...

>По большому счёту известная фраза из "Чапаева" - "ты за большевиков, али за коммунистов?" имеет смысл. В некотором смысле большевики - это революционеры за идею, и ради идеи готовые пожертвовать государством. А идея по большей части - Мировая революция, бывшая РИ, это так, этапы большого пути.
>Так что пусть и с оговорками некоторыми, но можно сказать что большевики = троцкисты. А Сталин, пусть и спорными методами, но строил государство.


Она имеет еще один смысл. "Большевики" - термин городской, столичный, в противовес меньшевикам. А "коммунисты" - это те, кто осуществлял политику на местах в меру пафоса и умения. В основном глоткой, мордобоем и револьвером. Так что коммунистов мужички очень сильно не любили. Кстати, популярный лозунг крестьянских восстаний - "За Советы без коммунистов".