ВИФ2 NE : Ветка : Про Глонасс (+)

От	George
К	All
Дата	23.10.2009 13:26:31
Рубрики	Современность;

Про Глонасс (+)

Отечественные конструкторы разработали первую модель ГЛОНАСС-приемника, сопоставимую с GPS-аналогами по цене и характеристикам. Массовый выпуск чипов намечен на лето 2010 г. Правда, делать их будут пока в Европе – за неимением собственного 90-нм производства. 2-3 модели подобных устройств готовятся вскоре представить и другие российские вендоры.

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/10/22/366777

Комментарии к статье тоже веселые...

От	FLayer
К	George (23.10.2009 13:26:31)
Дата	23.10.2009 21:29:05

Топичное фото :-))))

Доброго времени суток

http://clip2net.com/clip/m4185/thumb640/1256066222-clip-541kb.png

На Мурманском экономическом форуме такое стояло.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	astro-02
К	George (23.10.2009 13:26:31)
Дата	23.10.2009 14:48:11

Re: Про Глонасс

Был там вчера (конференция "Оборудование спутниковой навигации, модули и электронные компоненты»).
Мало сопоставимого. Во-первых, в чип нависа просят вложить десять миллионов евро. Чтобы гипотетически окупить, нужно только их продавать гораздо больше, чем пока продается вообще за год (по представленным на конференции РиРВом оценкам, у нас - менее 0,01% мирового навигационного рынка в штуках).

По технологичности и функциональности, энергопотреблению, размерам - ничего общего с современным уровнем (вот например - http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2009/09/03/360389). По стоимости наши хуже на порядок.

По состоянию группировки - вопросов больше чем ответов, впервые за всю ФЦП сорваны планы развертывания группировки, до штатного уровня дойдет толко к 2011 году, да и то если выбытие спутников по старости вдруг прекратится.

Общий вывод конференции - конкурентоспособного GPS пока нет.

Есть интересные разработки (приемник с чувствительность до -210 для индор) - но они случайны.
Общий диагноз нынешнего этапа развития системы - бессистемность.

От	RTY
К	astro-02 (23.10.2009 14:48:11)
Дата	23.10.2009 22:03:32

Re: Про Глонасс

>Мало сопоставимого. Во-первых, в чип нависа просят вложить десять миллионов евро.

Это не очень много для таких дел.

>Чтобы гипотетически окупить, нужно только их продавать гораздо больше, чем пока продается вообще за год (по представленным на конференции РиРВом оценкам, у нас - менее 0,01% мирового навигационного рынка в штуках).

Это инвестиции в будущее страны, которые в будущем же могут и окупиться.
Могут и не окупиться, конечно.

>По технологичности и функциональности, энергопотреблению, размерам - ничего общего с современным уровнем (вот например - http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2009/09/03/360389). По стоимости наши хуже на порядок.

С чего-то надо начинать. С ходу и сразу супер-пупер - такое только в сказках.
Чтобы сделать что-то стОящее, надо сначала сделать убогий макет, да шишек набить. Что-то нормальное получается всегда раза с 3-4, если дело правильно поставлено и хватает энергии, денег и терпения.

От	Фигурант
К	astro-02 (23.10.2009 14:48:11)
Дата	23.10.2009 16:21:33

Re: Про Глонасс

>По состоянию группировки - вопросов больше чем ответов, впервые за всю ФЦП сорваны планы развертывания группировки, до штатного уровня дойдет толко к 2011 году, да и то если выбытие спутников по старости вдруг прекратится.
Это откуда такие цветы? Вроде нормально все выводят, и пока ничего не сорвано.

Что касается сабжа:
> В частности, впервые широкой публике будет представлен миниатюрный 32-канальный навигационный приемник спутниковых навигационных систем (СНС) ГЛОНАСС/GPS/GALILEO/SBAS. Данный приемник представляет собой многокристальный модуль, построенный на основе высокоэффективного навигационного процессора NV08CD и аналоговой микросхемы NV08CA, не требует установки дополнительной элементной базы и специально разработан для удобной интеграции в малогабаритные портативные устройства, такие как PDA, PND и другие.
http://www.navis.ru/news_118.html
Взято тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1452&start=3180
Там же (если вопрос о нужности ГЛОНАССа и альтернатив ДжиПиЭс вообще):
> В начале октября в экспедиции на территории Красноярского края наблюдались аномально высокая погрешность при работе приемников GPS - десятки и даже сотни меторв (реально - до 400 метров).
Сбои в измерениях наблюдались одновременно на четырех приемниках GARMIN разных модификаций.Измерения проводились вдали от цивилизации, так что помехи тут ни при чем.

От	astro-02
К	Фигурант (23.10.2009 16:21:33)
Дата	23.10.2009 16:30:43

Re: Про Глонасс

>Это откуда такие цветы? Вроде нормально все выводят, и пока ничего не сорвано.
Увы. http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rian.ru%2Fscience%2F20091022%2F190067557.html
Есть 17, к февралю запустят в лучшем случае шесть. Пара месяцев на разведение - к началу лета будет 23, если больше ничего из строя не выйдет. С сентябрьским пуском появится возможность к началу 2011 года превысить штатную численность 24 (если ничего больше из строя по старости не выйдет).

От	RuLavan
К	astro-02 (23.10.2009 16:30:43)
Дата	23.10.2009 16:49:43

Re: Про Глонасс

>Есть 17, к февралю запустят в лучшем случае шесть. Пара месяцев на разведение - к началу лета будет 23, если больше ничего из строя не выйдет. С сентябрьским пуском появится возможность к началу 2011 года превысить штатную численность 24 (если ничего больше из строя по старости не выйдет).

Так без разницы, в сентябре-2009 пускать или в феврале-2010, итог тот же, 24 только после сентябрьского пуска в 2010 к началу того же 2011.

Так что нынешняя задержка пока несущественна для программы.

Врут, поди, как всегда...

От	Фигурант
К	astro-02 (23.10.2009 16:30:43)
Дата	23.10.2009 16:48:28

Re: Про Глонасс

701-й точно выведут. Но планы на 2010 - имхо 6 дополнительных. Так что шансы полноценной группировки к 2011 - вполне реал. Уже не говоря что на территорию РФ и лимитрофов уже сегодя хватает.

От	astro-02
К	Фигурант (23.10.2009 16:48:28)
Дата	23.10.2009 16:55:44

Да, лучше не говорить

>Уже не говоря что на территорию РФ и лимитрофов уже сегодя хватает.
Не говоря уже про полное отсутствие лимитрофов, не хватает глонасса даже на столицу. Пока джэпээс трудится за себя и за того брата.

От	Фигурант
К	astro-02 (23.10.2009 16:55:44)
Дата	23.10.2009 17:02:34

Re: Да, лучше...

>Не говоря уже про полное отсутствие лимитрофов, не хватает глонасса даже на столицу.
В метро очень может быть, да ;)

От	astro-02
К	Фигурант (23.10.2009 17:02:34)
Дата	23.10.2009 17:18:23

Re: Да, лучше...

>>Не говоря уже про полное отсутствие лимитрофов, не хватает глонасса даже на столицу.
>В метро очень может быть, да ;)
Не паясничайте. Семнадцать с тридцатью не сравнятся, и мало что добавят.

От	dap
К	astro-02 (23.10.2009 17:18:23)
Дата	23.10.2009 19:11:47

Какие 30? Что вы гоните?(+)

>Не паясничайте. Семнадцать с тридцатью не сравнятся, и мало что добавят.
Полная группировка - 24 спутника. Сейчас 17, хотябы один из выведенных вернут (скорее всего 726), плюс 6, итого 24.
Остальное резервные, для эксплуатации они не обязательны.

От	astro-02
К	dap (23.10.2009 19:11:47)
Дата	23.10.2009 20:35:20

Re: Какие 30?...

>>Не паясничайте. Семнадцать с тридцатью не сравнятся, и мало что добавят.
>Полная группировка - 24 спутника. Сейчас 17, хотябы один из выведенных вернут (скорее всего 726), плюс 6, итого 24.
>Остальное резервные, для эксплуатации они не обязательны.
30 - в GPS. У нас - только 17/

От	dap
К	astro-02 (23.10.2009 20:35:20)
Дата	23.10.2009 21:00:46

Причем здесь GPS?(+)

>>Полная группировка - 24 спутника. Сейчас 17, хотябы один из выведенных вернут (скорее всего 726), плюс 6, итого 24.
>>Остальное резервные, для эксплуатации они не обязательны.
> 30 - в GPS. У нас - только 17/
Сейчас 17 будет 24. Больше и не надо.
Количеством спутников меряться нафига надо?

От	Фигурант
К	dap (23.10.2009 21:00:46)
Дата	24.10.2009 14:45:06

Re: Причем здесь...

>Количеством спутников меряться нафига надо?

Ну в случае Галилео - надо, настроение поднимается :)

От	RuLavan
К	Фигурант (23.10.2009 16:21:33)
Дата	23.10.2009 16:27:25

Re: Про Глонасс

>>По состоянию группировки - вопросов больше чем ответов, впервые за всю ФЦП сорваны планы развертывания группировки, до штатного уровня дойдет толко к 2011 году, да и то если выбытие спутников по старости вдруг прекратится.
>Это откуда такие цветы? Вроде нормально все выводят, и пока ничего не сорвано.

Это плач по переносу запуска сентябрьской партии трёх Глонассов этого года на февраль следующего.

Врут, поди, как всегда...

От	Фигурант
К	RuLavan (23.10.2009 16:27:25)
Дата	23.10.2009 16:38:55

Если Роскосмос не врет

>Это плач по переносу запуска сентябрьской партии трёх Глонассов этого года на февраль следующего.
то это связано с доработкой по надежности. И слава Богу. Так как это пуск первых Глонасс-М, то лучше семь раз ну итд. А то опять трупики менять через полгода немного стремно. При этом емнип пуск первой тройки будет уже в декабре, а второй в феврале. Ну а сроки 6 КА на 2010 пока никто не откладывал.

От	Ktulu
К	Фигурант (23.10.2009 16:38:55)
Дата	23.10.2009 16:42:37

Это не пуск первых -М, все на орбите уже -М. (-)

От	Фигурант
К	Ktulu (23.10.2009 16:42:37)
Дата	23.10.2009 16:46:35

Re: Это не...

Точно, перепутал все эти М, К итд.

От	Alexeich
К	George (23.10.2009 13:26:31)
Дата	23.10.2009 14:22:36

Re: Про Глонасс

>Отечественные конструкторы разработали первую модель ГЛОНАСС-приемника, сопоставимую с GPS-аналогами по цене и характеристикам. Массовый выпуск чипов намечен на лето 2010 г.

Чего и следовало ожидать. Т.к. разработка такого чипа не есть суперноухау, дело был в гарантиях сбыта и первоначальном финансировании, что ФЦП ГЛОНАСС худо-бедно обеспечила.
Хотя, конечно, впендюрить в габариты чипа систему оринетриованную на CDMA и FDMA - нек-е инженерное достижение, КМК.

>Правда, делать их будут пока в Европе – за неимением собственного 90-нм производства. 2-3 модели подобных устройств готовятся вскоре представить и другие российские вендоры.

Интересно, кто жто "другие вендоры".
Соб-но первым нарисовался с отечественным GPS/ГЛОНАСС-приемником на одном кристалле, наск. я помню, Elvis ("Навикор-01"), но там какая-то сложная и дорогая 3-процессорная штука.

От	Кадет (рус)
К	Alexeich (23.10.2009 14:22:36)
Дата	23.10.2009 14:25:22

Рязань этим летом обещала к декабрю новый чип запустить. (-)

От	Alexeich
К	Кадет (рус) (23.10.2009 14:25:22)
Дата	23.10.2009 14:28:39

Re: именно чип или на плате?

на платах, правда, тоже прогресс, видел рекламку приемника на плате с потреблением 0.2 В, какбэ не того же "Нависа".
Вообще же несколько настораживает такое изобилие отечественных моделей на рынке, опять будут биться не на жизнь а на смерть, как Погосян с Ту.

От	Фигурант
К	Alexeich (23.10.2009 14:28:39)
Дата	23.10.2009 14:42:58

Ну пусть и будут биться

я вообще не понимаю почему каждый раз разговор о ГЛОНАССе переходит в плоскость коммерческой составляющей (т.е. "у нас не умеют делать нормальные приемники для плебса").

Эта так же логично, как рассуждать о разных производителей мобильников при внедрении сотовой связи. Или о качестве нотбуков при внедрении вайерлесс.

Амерские ВВС, когда Навстары запускали, меньше всего думали о Джоне Доу, который захочет купить навигатор для своего SUV. Задачу решили частники, при этом сегодня задачу решает уже скорее Азия, чем США.

А ГЛОНАСС, так же как и Галилео (в начале) или китайская поделка, это фактор национальной независимости в ключевой составляющей нацбезопасности.

Тот факт что Иванов, гений наш, скоро скажет что с помощью ГЛОНАССа можно и рак лечить, ничего не меняет.

Это просто инструмент для решения отдельных проблем. И все.

От	Никита Каменский
К	Фигурант (23.10.2009 14:42:58)
Дата	24.10.2009 09:30:15

Re: Ну пусть...

>Амерские ВВС, когда Навстары запускали, меньше всего думали о Джоне Доу, который захочет купить навигатор для своего SUV.

Это неправда. ВВС США во всю думают о гражданском применении системы уже лет 15 как. А непосредственные разработчики - те самые "частники" - думали о коммерческой составляющей вообще с самого первого дня.

От	Hokum
К	Никита Каменский (24.10.2009 09:30:15)
Дата	24.10.2009 18:18:27

Немного не так

US Air Force, как заказчику, действительно по барабану все гражданские заморочки. Это просто не их бизнес. А вот непосредственные разработчики были бы идиотами, если бы не закладывали гражданское применение системы с самого начала.
Вообще, как я уже неоднократно говорил, в США понятие "оборонка" отсутствует как класс. Любая компания, работающая на правительство, армию или спецслужбы, имеет гражданский сектор, куда военные разработки уходят немедленно по снятию грифа (если не раньше :) Интеллектуальная собственность на любую разработку остается в компании и может ей использоваться по своему усмотрению.

От	tarasv
К	Hokum (24.10.2009 18:18:27)
Дата	24.10.2009 19:30:00

Re: Немного не...

>US Air Force, как заказчику, действительно по барабану все гражданские заморочки. Это просто не их бизнес. А вот непосредственные разработчики были бы идиотами, если бы не закладывали гражданское применение системы с самого начала.

Значит были идиотами - спутники Block I передавали только шифрованый сигнал. До 83года (разрабатывать GPS начали в 72году) применение GPS в гражданских целях не планировалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (24.10.2009 19:30:00)
Дата	24.10.2009 20:09:28

Re: Немного не...

> Значит были идиотами - спутники Block I передавали только шифрованый сигнал.

Всё было ровно наоборот, уважаемый tarasv. Block I это concept validation и FSD-девайсы. И они не поддерживали ни шифрование, ни загрубление. И даже P-code гоняли в открытую. Несколько лет до FOC - все кто успел - радовались этой теме :)

От	tarasv
К	Никита Каменский (24.10.2009 20:09:28)
Дата	24.10.2009 20:41:21

Re: Немного не...

>Всё было ровно наоборот, уважаемый tarasv. Block I это concept validation и FSD-девайсы. И они не поддерживали ни шифрование, ни загрубление. И даже P-code гоняли в открытую. Несколько лет до FOC - все кто успел - радовались этой теме :)

На счет шифрования возможно что и попутал но гражданского применения изначально не предполагалось и C/A сигнал решили сделать публично доступным с дополнительным загрублением только в 83м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (24.10.2009 20:41:21)
Дата	24.10.2009 20:55:23

Re: Немного не...

> На счет шифрования возможно что и попутал

Насчёт всего попутали :)

> но гражданского применения изначально не предполагалось

Это верно лишь частично. ВВС не предполагали _свободное_ _массовое_ гражданское применение. Тогда как всякие сертифицированные гео- и топо- были в списке с рождения. Ну а товарищи разработчики из индустрии думали и о бабле en mass сразу :)

От	Никита Каменский
К	Hokum (24.10.2009 18:18:27)
Дата	24.10.2009 19:25:48

Re: Немного не...

>US Air Force, как заказчику, действительно по барабану все гражданские заморочки. Это просто не их бизнес.

Это _был_ не их бизнес. Сейчас же развитие GPS неразрывно связано с гражданским сектором. И ВВС об этом думают - много и тщательно.

От	Фигурант
К	Никита Каменский (24.10.2009 19:25:48)
Дата	24.10.2009 19:44:14

Re: Немного не...

>Это _был_ не их бизнес. Сейчас же развитие GPS неразрывно связано с гражданским сектором. И ВВС об этом думают - много и тщательно.
Это есс-но, так как GPS скоро уже не будет единственной системой, и потому что требования гражд. и военного сектора уже превышают возможности существующей системы.
Но тут тоже ВВС будут выступать в качестве заказчика, а бабло срубать будут уже другие.

От	Alexeich
К	Фигурант (23.10.2009 14:42:58)
Дата	23.10.2009 16:41:57

Re: Ну пусть...

>я вообще не понимаю почему каждый раз разговор о ГЛОНАССе переходит в плоскость коммерческой составляющей (т.е. "у нас не умеют делать нормальные приемники для плебса").

Это от непонимания проблемы оным "плебсом". Надо просвещать просвещать и просвещать.

>А ГЛОНАСС, так же как и Галилео (в начале) или китайская поделка, это фактор национальной независимости в ключевой составляющей нацбезопасности.

Очевидно, при чем понимаемой не только (и не столько) в военном смысле.

>Тот факт что Иванов, гений наш, скоро скажет что с помощью ГЛОНАССа можно и рак лечить, ничего не меняет.

Иванову бы хорошо рот вообще заклеить - от его трезвона потом такие волны по этим нашим интернетам идут ...

От	Кадет (рус)
К	Фигурант (23.10.2009 14:42:58)
Дата	23.10.2009 14:48:33

да дело не в плебсе, а в энергопотреблении и габаритах.

пока модуль большой и жрет много, его можно только на шасси использовать.
Пехота в кармане такой уже долго не проносит. На сутки максимум его хватит, а потом в путь за новыми батарейками.

От	astro-02
К	Кадет (рус) (23.10.2009 14:48:33)
Дата	23.10.2009 14:53:09

Ага.

>пока модуль большой и жрет много, его можно только на шасси использовать.
>Пехота в кармане такой уже долго не проносит. На сутки максимум его хватит, а потом в путь за новыми батарейками.
Это у наших стратегов презрение к плебсу все на корню губит.

От	Кадет (рус)
К	astro-02 (23.10.2009 14:53:09)
Дата	23.10.2009 15:04:15

:)) и это тоже

но в основном губит то, что электроника у нас в стране действительно в глубокой дыре. Начиная от разработки и производства чипов и заканчивая печатными платами, станками для сборки и контрольно-измерительным оборудованием. Ведь нет ни одного предприятия, соответствующего современному уровню.

От	Фигурант
К	Кадет (рус) (23.10.2009 15:04:15)
Дата	23.10.2009 16:07:13

Согласен...

> Ведь нет ни одного предприятия, соответствующего современному уровню.
Хотя последнее утверждение спорно.

Я просто не совсем "про это."
ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.
Что касается военной продукции, то то что начинают делать (в.т.ч. и приемник для пехотинцев) не далеко отстает от тех же стандартных приемников НАТО. То что амеры в Ираке ходят с Гармином скорее всего говорит о том что условия там немного другие, чем у нас под Москвой зимой. Потому что в том же АфПаке эти Гармины быстро потухают.

А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.

От	СОР
К	Фигурант (23.10.2009 16:07:13)
Дата	24.10.2009 10:26:05

В Эстонии геодезисты ГЛОНАСС пользуют

>Я просто не совсем "про это."
>ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.

В мирное время он нужен как раз прежде всего публике.

От	Alexeich
К	СОР (24.10.2009 10:26:05)
Дата	26.10.2009 09:25:47

Re: В Эстонии...

>В мирное время он нужен как раз прежде всего публике.

Не только в Эстонии. Много где используют, потому что "спутников много не бывает".
Опять же для синхронизации часов ГЛОНАСС международные службы использовали довольно активно даже в период его наибольшей мизерабельности. Профессионалы они того, модой и мнениями "срачеров" мало интересуются.

От	Лис
К	Фигурант (23.10.2009 16:07:13)
Дата	23.10.2009 20:28:20

Re: Согласен...

>То что амеры в Ираке ходят с Гармином скорее всего говорит о том что условия там немного другие, чем у нас под Москвой зимой. Потому что в том же АфПаке эти Гармины быстро потухают.

Как интересно! А скажите пожалуйста, насколько подходящи для Гарминов условия на Северном Кавказе? Или на Кольском например (и не только летом)? А то вот народ как-то ходит и не догадывается ни о чем... ;о)
Собственно, "юлыстрация к трагедии" (с)

[273K]

От	Фигурант
К	Лис (23.10.2009 20:28:20)
Дата	24.10.2009 14:51:58

Re: Согласен...

>Как интересно! А скажите пожалуйста, насколько подходящи для Гарминов условия на Северном Кавказе?
Во 1-х есть Гармин и Гармин, и на Сев.К. я с ним сам ходил, так что сразу скажу что закономерности тут мало.
Просто есть условия, где дубовая, тяжелая и некрасивая военная техника выручит, а гражданская дохнет. Я лично конечно не понимаю наших военных, которые от всего и вся требуют держать температуру "от Плутона ночью до Меркурия в полдень", не поперхнутся от песчаной бури на Марсе и держать давления в центре Юпитера, но какой-то резон в этих извращениях все же есть.
И амерские военные приемники GPS тоже немного, скажем так, отличаются от Гарминов для широкой публики.

От	Лис
К	Фигурант (24.10.2009 14:51:58)
Дата	24.10.2009 15:23:27

Re: Согласен...

>Просто есть условия, где дубовая, тяжелая и некрасивая военная техника выручит, а гражданская дохнет.

Более того, есть условия, где дохнет и военная! ;о) Вообще же мне, например, сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...

От	Никита Каменский
К	Лис (24.10.2009 15:23:27)
Дата	24.10.2009 19:23:25

Re: Согласен...

>Вообще же мне, например, сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...

Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.

От	Лис
К	Никита Каменский (24.10.2009 19:23:25)
Дата	24.10.2009 21:39:33

Re: Согласен...

>Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.

ну, вообще-то, мы рассматриваем носимый прибор для низового звена. И иховый носимый PSN-11 дохнет точно так же. Не говоря о том, что он сам по себе убог -- отсутствует возможность работы с картами и т.п.

От	Никита Каменский
К	Лис (24.10.2009 21:39:33)
Дата	24.10.2009 22:23:56

Re: Согласен...

>ну, вообще-то, мы рассматриваем носимый прибор для низового звена.

Так вот у этого самого носимого прибора, после захвата, гарантированные ~40 dB. Бо двухчастотный Y-код с прямой ловлей. Гражданские приёмники тут и близко не стояли. И даже если handheld всё-таки глушанут - на начальном захвате, например, поймают - на машинке-то за углом мегажелезяка всё равно работает.

>И иховый носимый PSN-11 дохнет точно так же. Не говоря о том, что он сам по себе убог -- отсутствует возможность работы с картами и т.п.

PSN-11 это каменный век. Ему 15 лет уже. В первой линии давно DAGR, а в нём всё ёсть...

От	tarasv
К	Никита Каменский (24.10.2009 19:23:25)
Дата	24.10.2009 19:39:01

Re: Согласен...

>Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.

Если в упор, то осетра надо урезать порядка так на три. 10Вт помехи в ДН антенны с сотни метров убивает любой приемник по сигнал/щум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (24.10.2009 19:39:01)
Дата	24.10.2009 20:18:22

Re: Согласен...

> Если в упор, то осетра надо урезать порядка так на три. 10Вт помехи в ДН антенны с сотни метров убивает любой приемник по сигнал/щум.

Там навороченная антенна с управляемой ДН. Фактически на каждый спутник формируется персональный узконаправленный главный лепесток. Даже в один попасть - надо постараться.

От	Кадет (рус)
К	Никита Каменский (24.10.2009 20:18:22)
Дата	25.10.2009 09:44:24

и какого же размера эта чудо антенна

физика учит, что ширина луча в радианах равна отношению апертуры антенны к длине волны.
попробуйте прикинуть какой диаметр антенны нужен для диапазона 1,5ГГц и луча скажем 10градусов.
думаю даже поверхности всей башни абрашки не хватит, чтобы подобная антенна на нем уместилась.

От	Alexeich
К	Кадет (рус) (25.10.2009 09:44:24)
Дата	26.10.2009 09:32:15

Re: и какого...

>физика учит, что ширина луча в радианах равна отношению апертуры антенны к длине волны.

Физика учит, что наоборот.

>попробуйте прикинуть какой диаметр антенны нужен для диапазона 1,5ГГц и луча скажем 10градусов.

Примерно 1 м.

>думаю даже поверхности всей башни абрашки не хватит, чтобы подобная антенна на нем уместилась.

Антенна, в общем-то, совершенно не обязана быть с заполненой апертурой. Достаточно 2 диполей, разнесенных на указанное расстояние (на каждый луч есс-но).

От	Кадет (рус)
К	Alexeich (26.10.2009 09:32:15)
Дата	26.10.2009 11:38:27

действительно наоборот :)

но сути это не меняет. для узкой диаграммы в диапазоне 1.5 гига антенна требуется достаточно большая в диаметре (более 1М), что очень усложняет её применение на практике.
описанный вами ниже "ежик" действительно будет работать, но "иголок" ему потребуется не одна-две-четыре-восемь, а от 400 до 1600 (лямбда на четыре или лямбда на восемь).
Но даже в этом случае у него останется достаточно боковых лепестков, чтобы ловить помеху.

От	Koshak
К	Alexeich (26.10.2009 09:32:15)
Дата	26.10.2009 10:22:45

Re: и какого...

>Антенна, в общем-то, совершенно не обязана быть с заполненой апертурой. Достаточно 2 диполей, разнесенных на указанное расстояние (на каждый луч есс-но).

и что у вас с парой диполей будет?
ДН системы "Ёжик"? вот в боковые лепестки и напихают по самое некуда

От	Alexeich
К	Koshak (26.10.2009 10:22:45)
Дата	26.10.2009 11:04:59

Re: и какого...

>и что у вас с парой диполей будет?
>ДН системы "Ёжик"? вот в боковые лепестки и напихают по самое некуда

Пара это упрощенно. Ессно в реальной жизни надо громоздить кучу диполей и электронно формировать ДН. Фар в общем многолучевая.

От	tarasv
К	Никита Каменский (24.10.2009 20:18:22)
Дата	24.10.2009 20:49:39

Re: Согласен...

>Там навороченная антенна с управляемой ДН. Фактически на каждый спутник формируется персональный узконаправленный главный лепесток. Даже в один попасть - надо постараться.

Но это совсем не handheld приемник, которые РЭБ убивает одинаково успешно что военные что гражданские.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (24.10.2009 20:49:39)
Дата	24.10.2009 21:11:03

Re: Согласен...

> Но это совсем не handheld приемник,

Так я и говорю про девайс установленный на Abrams'е, а не про handheld :)

Однако описанная антенна существует и в виде отдельного транспортабельного прибамбаса, и армейский handheld можно к ней подключить. Стойкость, правда, будет ниже чем у Abrams'овой системы, бо там ещё и INS используется, дабы убрать фазу захвата и связанные с ней проблемы.

> которые РЭБ убивает одинаково успешно что военные что гражданские.

Речь о том, что гражданских приёмников с помехоустойчивостью уровня военных вообще нет как класса. В чём и отличие технологии...

От	Лис
К	Никита Каменский (24.10.2009 21:11:03)
Дата	24.10.2009 21:32:19

Re: Согласен...

>Однако описанная антенна существует и в виде отдельного транспортабельного прибамбаса, и армейский handheld можно к ней подключить.

Вы будете смеяться, но тот самый 60CSx тоже можно подключить... ;о)

От	Никита Каменский
К	Лис (24.10.2009 21:32:19)
Дата	24.10.2009 22:26:03

Re: Согласен...

>Вы будете смеяться, но тот самый 60CSx тоже можно подключить... ;о)

К описываемой - точно нельзя. Она многоэлементная, и далеко не всякий даже военный девайс к ней можно подключить.

От	Фигурант
К	Лис (24.10.2009 15:23:27)
Дата	24.10.2009 16:01:50

Re: Согласен...

>сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...
Российский срочник - оружие страшной силы ;)

От	Лис
К	Фигурант (24.10.2009 16:01:50)
Дата	24.10.2009 21:35:25

Re: Согласен...

>Российский срочник - оружие страшной силы ;)

Ну, вообще-то, изначально разговор шел о том, что гармины дохнут у штатников. А теперь вот как-то на наших срочников стрелки плавно съехали... Хотя по нвнещним временам практически у каждого срочника до службы была мобила. Которую он почему-то вполне себе освоил и она у него не померла немедленно. Так что есть все шансы научить и с GPS-ом обращаться.

От	Фигурант
К	Лис (24.10.2009 21:35:25)
Дата	25.10.2009 02:41:40

Это был прикол

но Гармин 60-х серии дохнет очень быстро при темп. - 20 и осадках. Это мне люди из Нового У., там где Газпром наш глонасс внедряет, сказали ;) Дело в батарейном снаряжении и в сильной производительности картографической компоненты. И это правда для большинства гражд. приемников.
Грубо говоря - современнее не значит лучше всегда. Особенно что касается энергосистем и потребления. Мой старый Гармин меня никогда не подвел, например.

От	Лис
К	Фигурант (25.10.2009 02:41:40)
Дата	25.10.2009 10:41:11

Re: Это был...

>но Гармин 60-х серии дохнет очень быстро при темп. - 20 и осадках. Это мне люди из Нового У., там где Газпром наш глонасс внедряет, сказали ;)

Сдуру все, что угодно сдохнет. Таскать под одеждой. Вынул-поглядел/поработал-убрал. И будет счастье. В противном случае можно любой девайс поморозить вне зависимости от того, какие там у него батарейки/аккумуляторы.

>Грубо говоря - современнее не значит лучше всегда. Особенно что касается энергосистем и потребления. Мой старый Гармин меня никогда не подвел, например.

Ну не знаю. У меня сперва какой-то совсем древний Магеллан был, потом та "Легенда", что на фото. Сейчас CSx. И мне он нравится значительно больше, чем те, что были до него.

От	Кудинов Игорь
К	Лис (23.10.2009 20:28:20)
Дата	23.10.2009 21:05:29

вообще-то брат именно этой штуки на фото

который Etrex Legend НСх, имеет заметные траблы уже на небольшом холоде, от -5, контрастность дисплея понижается практически до нечитаемости, причем отогреть мало, надо еще и передернуть батарейки.

От	Лис
К	Кудинов Игорь (23.10.2009 21:05:29)
Дата	23.10.2009 21:47:13

Как-то не...

... замечал за ним такого. Правда снаружи (в кармане разгрузки) таскал только до "вокруг нуля". Потом переселял запазуху. Но не оттого, что что-то там с дисплеем было -- просто на морозе батарейки стремительно садятся.

От	tarasv
К	Кудинов Игорь (23.10.2009 21:05:29)
Дата	23.10.2009 21:18:03

Re: вообще-то брат...

>который Etrex Legend НСх, имеет заметные траблы уже на небольшом холоде, от -5, контрастность дисплея понижается практически до нечитаемости, причем отогреть мало, надо еще и передернуть батарейки.

То что кроме отогрева требуется передернуть питание явно говорит о том что надо прошивку поменять на более свежую.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bronevik
К	Лис (23.10.2009 20:28:20)
Дата	23.10.2009 21:01:10

Винтажный у Вас "Гармин"!)) (-)

От	Лис
К	Bronevik (23.10.2009 21:01:10)
Дата	23.10.2009 21:43:26

Re: Винтажный у...

2004 год, однако! Сейчас уже 60CSx

От	George
К	Фигурант (23.10.2009 16:07:13)
Дата	23.10.2009 16:38:52

Продолжу (+)

>ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.

И дороги в стране нужны только военным - для маневра "солдатиками" и пр. игрушками. И мобильная связь - тоже только для них. И компьютеры нужны только в оборонке - чтобы ядерные взрывы моделировать. А народ пусть работает - на оборону и на трубопроводы (чтобы было на что "игрушки" производить).

>А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.

Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...

От	Alexeich
К	George (23.10.2009 16:38:52)
Дата	23.10.2009 23:34:45

Re: "услышав треск разрываемой тельняшки я запасаюсь поп-корном" @

по существу то есть что написать кроме этого плача Иеремии?
Какаая, по вашему мнению, есть необходимость в создании навигационной системы ГЛОНАСС?

От	NV
К	George (23.10.2009 16:38:52)
Дата	23.10.2009 16:50:39

США-то за что обижаете :) самая большая в мире ракета - американская, и

>
>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...

что характерно-одноразовая :)

От	Фигурант
К	George (23.10.2009 16:38:52)
Дата	23.10.2009 16:45:01

Заканчивайте

>И дороги в стране нужны только военным
Вместо "прежде всего" как в исходнике (сегодня, сейчас), вы пишете "только". Это называется подмена понятий и вообще походит на троллизм.

>>А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.
>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
Одноразовые корабли - это Союз? Он Вам чем-то не нравится? Самые большие в мире ракеты - это наверное Пионер и Тополь, уже не говоря о Зените и всяких Синевух ;)

От	George
К	Фигурант (23.10.2009 16:45:01)
Дата	23.10.2009 17:37:48

Тщательнее надо (+)

формулировать.

>Вместо "прежде всего" как в исходнике (сегодня, сейчас), вы пишете "только". Это называется подмена понятий и вообще походит на троллизм.

Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего". Впрочем, если Глонасс нужен ~~только~~ прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы прошлого века. Лично мне такая перспектива несимпатична...

>>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...

Имел ввиду не космос - Сатурны там или Союзы. Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...

А что касается глонасс, то с передовыми отечественными гражданскими разработками можно ознакомиться тут. Военные, видимо, такие же, но залиты эпоксидкой...

http://aggf.ru/catalog/razdel/oem/oem_sp.php

Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...

От	Фигурант
К	George (23.10.2009 17:37:48)
Дата	24.10.2009 14:42:24

Читать надо тщательнее

>Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего".
Для тех которые в танке учать русский язык, я написал: "ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике".
Написано НУЖЕН, а не был нужен, будет нужен итд. Т.е. речь идет именно о сегодня и сейчас.

> Впрочем, если Глонасс нужен ~~только~~ прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы ...
Ну вот и ищите слово "только" там откуда Вы его вытащили. Но я в этом участвовать не собираюсь.

> Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...
Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.

>Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...
На какой поляне?
Опять же, ГЛОНАСС делается для российских нужд, в том числе нужд нацбезопасности. Китайцы то же самое. Евры то же самое (хотя с этим у них получилось как всегда, т.е. ни о какой безопасности в оборонном смысле у них не будет, а коммерция - так себе, неясные перспективы).

Или Вы хотите уморительную схему типа Галилео, с частично платным сигналом, который никто покупать не будет (ну кроме госструктур которым прикажут, и то).

А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?

Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.
Так что я не понимаю, при чем тут этот плач Ярославны.

От	George
К	Фигурант (24.10.2009 14:42:24)
Дата	24.10.2009 17:20:08

Цитата (+)

>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант

"Мы будем располагать собственной наземной и космической инфраструктурой передачи всех видов информации; наши спутники будут «видеть» весь мир, помогать нашим гражданам и людям всех стран общаться, путешествовать, заниматься научными исследованиями, сельскохозяйственным и промышленным производством." (с) Верховный главнокомандующий

Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.

>Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.

Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...

>А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?

В КНР уже давно штампуют все, а не только приемники ДжиПиЭс. Для публики всего мира. Что-то, может, еще не очень хорошо получается, но прогресс налицо. Во всех областях. А IBMовцы продали китайцам только долю малую, именно ширпотреба, да и техника связи - это не их профиль.

>Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.

Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...

От	Фигурант
К	George (24.10.2009 17:20:08)
Дата	24.10.2009 19:08:38

Интересный ход

>>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант
>
>(с) Верховный главнокомандующий
Я не знал что Главковерх участвовал в дискуссии, но на всякий случай честно признаюсь Вам, что он - не я ;) И также смею выразить недоумение и непонимание чередования данных цитат, которые ни логически, ни грамматически никак не связаны. Главковерх толкает байки о будущем, я описивал необходимость в настоящем.

>Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.
Т.е. Вы хотите сказать что нужность (хотя надо было бы говорить - необходимость) ГЛОНАССа военным в сфере применения ВТО - просто слова? Ну тогда я не знаю...

>Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...
А по существу?

>В КНР уже давно штампуют все...
Ну именно, я именно про это. Это Вы сокрушаетесь что у нас не могут создать массовый коммерческий приемник ГЛОНАССа для широкой публики, да при этом с мировым выходом на какой-то рынок.

>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет.
Очень спорное утверждение. Есть полным-полно чисто военных девайсов, которых огражданить можно, но стремно или просто экономически необосновано (чаще всего просто потому что уже существует гражданский аналог на рынке). С другой стороны о плавучих гражданских АЭС начали думать только после того, что наметился какой-то спрос, а реакторы военные под и над водой существуют уже давно.

> никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают)
Я в курсе, но о планетах ни слова не говорил.

Поясню на пальцах.
1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").

2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.

3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.

4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.

5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.

6. Попытки заработать на платном сигнале обречены на провал если
а) существует бесплатная альтернатива с тем же качеством
б) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством, но потенциальному клиенту на качество наплевать, ему и это хватет
в) существует бесплатная альтернатива с лучшим качеством
г) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством но с потенциалом улучшения качества
д) клиента не устраивает цена вопроса.
Собственно, эти причины и обьясняют, почему евры, когда и если запустят Галилея, на нем бабки не срубят никогда.

7. Попытки заработать на эсклюзивном харде, т.е. на приемниках моно-ГЛОНАСС, обречены на провал при существовании альтернативных систем (далее согласно п.6). Заработать на не-эксклюзиве можно, но немного. Запрет других систем вопроса не решает: РФ не достаточно крупный рынок. Поощрение своей системы и внедрение ее туда куда можно приказать (в том числе даже в качестве обязательной системы для всех ЛА пролетающих над РФ) - пжалста, но опять же трудно сказать что рубить бабки так можно бесконечно долго и много.

8. Зарабатывать в сфере услуг, не напрямую связанных с ГЛОНАССом, или ДжиПиЭс-ом, можно и нужно. Тут помещается все от картографии, предоставления данных, до логистических услуг и автоматизации процессов "на территории отдельно взятой" или вообще. Чем и занимаются уже во всем мире с момента коммерческого пользования ДжиПиЭс-овских возможностей. Но опять же - это продажа услуг на базе возможностей навигационной системы.

От	George
К	Фигурант (24.10.2009 19:08:38)
Дата	24.10.2009 23:04:28

Re: Интересный ход

>1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").

Были раньше и есть сейчас - вот в чем разница. ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой. Как и радиолокаторы, эхолоты, сети коммутации пакетов, шифрование данных и мильен других военных изобретений. И сейчас говорить о том, что Глонасс прежде всего нужен военным - значит возвращаться в прошлое тысячелетие.

>2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.

Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.

>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.

Кому заработать и что? Мне и вам денег? Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс. И не денег, а например влияния. На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...

>4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.

Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги 19 века, шоссейные дороги века 20-го. Робин Гуду и Соловью-Разбойнику дороги тоже бабки приносили - ведь не просто в глухом лесу они сидели. А вот трубопроводы бабок не приносят. В долгосрочной перспективе. А в краткосрочной - да, немеряно. Интересно, можно к чему-нибудь трубопроводы будет приспособить лет через 200?

>5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.

Что за логика-то такая? Прямая, как палка. Деньги - значит платный сигнал? Есть масса других способов при бесплатном сигнале. Про Галилео, прошу, больше ни слова...

>6.7.8.

Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается - Северный поток и Шредер, Южный поток и Берлускони, алюминиевая отрасль и Дерипаска. Глонасс и Иванов среди этих звезд теряются. Нет у них шансов, а премьера на всё не хватит. Второй способ - открытый рынок, конкуренция, предложение качественного продукта по приемлимой цене. Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).

Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников. Которую, через несколько лет после официальных рапортов об успехах, наконец-то показали. И это хорошо. Пусть она и сырая и пусть ее еще несколько лет доводить будут...

От	Фигурант
К	George (24.10.2009 23:04:28)
Дата	25.10.2009 02:32:42

Изините, но вы ничего не поняли

> ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой.
В том-то и дело что нет. Вы путайте понятия системы, мета-системы и просто предоставление услуг на базе, или благодаря, или косвенно используя, системы/систему.
ДжиПиЭс ни в какую не гражданская система. Ни формально, ни админстративно, ни организационно. Она даже не система, а средство.
Глонасс также, даже после формальной передачи некоторых функций гражданским структурам.
Вы говорите (и правильно) о предоставлении различных косвенных или прямых услуг на базе возможностей (материальных и технических) этих систем и средств. О чем и сабж.

>Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.
Уважаемый, существует уйма гражданских систем, которых коммерцию не генерируют (хотя я точно не понимаю что Вы хотите этим сказать) сами по себе и одновременно являются основой для коммерческой деятельности. Пример: общественный транспорт и инфраструктура. Азы либерализма, вообще то.

>>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.
>
>Кому заработать и что? Мне и вам денег?
Ключевое слово там: напрямую. Т.е. конечно Вы и я на ГЛОНАССе могут денег заработать, но косвенно: например оптимизировав процессы транспорта за счет обработки данных траффика, если у нас логистическая фирма, или просто выиграть время и не заблудится в Мусохранске при очередном бизнес-ланче и таким образом подписать выгодный договор. Это Вы и я. Производители харда и софта - зарабатывают на другом уровне, но опять же не напрямую.

> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.

> И не денег, а например влияния.
Тут - на 100 проц. согласен. Но опять же - влияние зависит от инструментов его применения. Если нет ВТО/причины использовать навигатор, то влияния - ноль.

> На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...
Ну скажем некоторые домены много чего стоят, но аналогия правильная. Потому что ГЛОНАСС - тот же интернет, в смысле - инструмент для решения целей, которые могут быть коммерческими, а могут и не быть.

>Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги...
я именно про это. Напрямую дорога бабки не приносит. Приносит бабки предоставление услуги (следование по дороге) за бабки (платные дороги) либо/плюс предоставление бесплатной услуги (готовой инфраструктуры, в данном случае глонасса/дороги) для оптимизации коммерческих, торговых, коммункационных, связных и культурных процессов обмена.
Конечно печально что не понимают у нас что ремонтируя дорогу и при постановки нормальных дорожных знаков за счет госбюджета этот взнос окупается в 100 раз за счет снижения кол. ДТП.
Или что общественный транспорт как рынок кроет тот же авиапром как бык овцу, уже не говоря о коллатерале типа улучшения качества жизни населения.
А дороги - очень хороший пример, так как они (римские или другие) появились либо от военной логистической необходимости оптимизации либо от необходимости оптимизации процессов сообщения и коммерческого обмена, которая появилась как производная военного успеха/контроля пространства.

>Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается ...Второй способ - открытый рынок...
Понял. С одной стороны - зашибленность государством, с другой - слепая вера в слепую руку слепого рынка. Браво.

> Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).
И как Вы себе это пластически представляете? Государство напрямую на это ни цента, ни копейки не получит - потому что вся прибыль (а она потенциально огромная) косвенная (опять же та же оптимизация процессов, улучшение качества жизни, удобств, услуг итд.). На этом попил не развить же ;) Приемники для хой поллой будет штамповать Азия, сигнал платным не будет. ВПК конечно будет радоватся - у них будут эксклюзивные прямые заказы - ну и госсектор в некотором смысле.

>Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников.
Нет, надо достойную сферу услуг для этих гражданских не только приемников, но и терминалов, систем передачи нав-инфы в рилтайме, транспондеров, систему стандардизации, контроля, картографических баз данных итд. Приемники - инструмент для решения определенных задач, не более.
Будь это в автобусе, корабле, в грузовом контейнерном хабе или на КАБ-хххС.
Вы серьезно думайте что Майкрософт зависит и делает бабки только в отношении к харду?

От	astro-02
К	Фигурант (25.10.2009 02:32:42)
Дата	26.10.2009 11:47:40

Поняли

>> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
>Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.

Объясняю - государство США выиграло хотя бы на том, что вынудило нас закупать в Техасе электронику для ГЛОНАСС. И мы ее закупаем больше, чем ВВС США (если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США).

От	Фигурант
К	astro-02 (26.10.2009 11:47:40)
Дата	26.10.2009 12:41:28

Ну тогда я согласен

>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
хотя тут Вы загнули невероятно...

От	astro-02
К	Фигурант (26.10.2009 12:41:28)
Дата	26.10.2009 16:50:55

Re: Ну тогда...

>>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
>хотя тут Вы загнули невероятно...
Это не я загнул. Это официальная инфа от ИСС, официальней некуда. Сайт их пролистайте.

От	Anvar
К	George (24.10.2009 17:20:08)
Дата	24.10.2009 18:31:01

Я вот читаю и не понимаю

я понимаю "такое" внедрение Глонасс, как желание за счет "любых" производителей приемников, отработать систему передатчиков.

>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...

Т.е. изготовление коммерчески успешного "ЧИСТА РОССИЙСКОГО" приемника на предпоследнем месте, а главное, чтобы эту систему начали применять.
1. Военных заставят
2. Управление транспортом, точнее мониторинг
Это миллиарды рублей, зачем отдавать?

От	Никита Каменский
К	Anvar (24.10.2009 18:31:01)
Дата	24.10.2009 19:28:12

Re: Я вот...

>Это миллиарды рублей, зачем отдавать?

Это _расходы_ на миллиарды рублей. Доходов здесь нет.

От	Кадет (рус)
К	Alexeich (23.10.2009 14:28:39)
Дата	23.10.2009 14:41:09

Re: именно чип...

говорили о новом модуле с малым энергопотреблением, который в свою очередь сделан на новом чипе. 90 нано или нет не помню.
к сожалению все представленное на рынке сегодня это полное Г... с потреблением около 1Вт. жуть просто берёт.
может с выходом новых модулей что-нибудь изменится.
Ждемс декабря.

От	Лейтенант
К	George (23.10.2009 13:26:31)
Дата	23.10.2009 14:20:29

В коментариях пищут что

1) Она не совсем сопостовимая, а все-таки больше, дороже и меньше функций
2) Ее еще и нет пока, в отличии от и даже если производство начнется по плану,буржуи за эти два года на месте стоять не будут.

От	George
К	Лейтенант (23.10.2009 14:20:29)
Дата	23.10.2009 15:09:54

Все равно прогресс по сравнению с тем, что есть сейчас (+)

См., например, нонешний уровень:

http://www.navis.ru/catalog_10.html?PHPSESSID=f64a77215bee9a99d4a28c221d0deb1a

Жуть...

Хорошо хоть такое появилось. Правда, не факт, что заработает, но с десятой итерации может получиться. Но попилом попахивает, раз о 10 млн заговорили...

Кста, есть совершенно логичный способ продвижения Глонасса. Спутники, конечно, важны, но одних их мало. Вторая часть - нормальные чипы, причем обязательно собственной разработки. Именно разработки, а не производства - пусть их делают хоть в Европе, хоть в Корее, хоть в Зеленограде - у кого дешевле. А потом по демпинговым ценам сливать их азиатским производителям оборудования - навигаторов, КПК, ноутов и пр., чтобы втыкали вместо Sirfa и других чипов. Разницу в цене покрывать из средств ФЦП. И так несколько лет, чтобы проект раскрутить...

От	astro-02
К	George (23.10.2009 15:09:54)
Дата	23.10.2009 15:34:22

Красивая идея :)

>нормальные чипы, причем обязательно собственной разработки, а не производства по демпинговым ценам ... сливать азиатским производителям оборудования ... разницу в цене покрывать из средств ФЦП. И так несколько лет, чтобы проект раскрутить...
Сливать азиатам(!) по демпинговым ценам (!), а разницу покрывать за счет нашего бюджета (!) Здорово...

От	Alexeich
К	astro-02 (23.10.2009 15:34:22)
Дата	23.10.2009 16:36:28

Re: Красивая идея...

>Сливать азиатам(!) по демпинговым ценам (!), а разницу покрывать за счет нашего бюджета (!) Здорово...

Не надо "сливать азиатам" - тот же Elvis (разработчик первого ГЛОНАСС-приемника on-chip), если верить их их пресс-релизам, является поставшиком LG.
Практика показывает что достаточно хотя бы не мешать.

От	Фукинава
К	astro-02 (23.10.2009 15:34:22)
Дата	23.10.2009 15:54:31

Это типичниые действия для захвата доли на рынке.... (-)

От	George
К	astro-02 (23.10.2009 15:34:22)
Дата	23.10.2009 15:52:55

Именно так (+)

>Сливать азиатам(!) по демпинговым ценам (!), а разницу покрывать за счет нашего бюджета (!) Здорово...

Выход на развитый рынок требует вложения серьезных денег, которые, кстати, есть - см. нефтедобыча. 10 млн приемников (неплохая цифра) и, допустим, 10 долларов субсидий на каждый. Всего 0.1 миллиарда плюс сколько-то на их разработку. Ну и спутники - одного миллиарда хватит за глаза (автоваз, кстати, миллиард спалил за пару месяцев и теперь еще 2+ просит, чтобы выжить). Даже с попилом, который, кстати, не очень прост, ибо стоимость производства одного чипа запрашивается в Европе, Азии и Америке.

Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...

От	astro-02
К	George (23.10.2009 15:52:55)
Дата	23.10.2009 16:01:14

Ну да

>Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...
Закупать у них по рыночным ценам, затем продавать им по демпинговым, разницу покрывать за счет налогополательщиков - лишь бы роскосмос радовался.

Запрещать джэпээс - это как запрет использования иномарок в России, только глупее и бессмысленнее.

От	истерик
К	astro-02 (23.10.2009 16:01:14)
Дата	25.10.2009 17:21:49

Re: Ну да

>>Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...
>Закупать у них по рыночным ценам, затем продавать им по демпинговым, разницу покрывать за счет налогополательщиков - лишь бы роскосмос радовался.

>Запрещать джэпээс - это как запрет использования иномарок в России, только глупее и бессмысленнее.
Если считать "Жигули" автомобилем , а не "тазиком с гайками" и пособием "Собери себе автомобиль"

От	Alexeich
К	истерик (25.10.2009 17:21:49)
Дата	26.10.2009 09:55:43

Re: Ну да

>>Запрещать джэпээс - это как запрет использования иномарок в России, только глупее и бессмысленнее.
>Если считать "Жигули" автомобилем , а не "тазиком с гайками" и пособием "Собери себе автомобиль"

Переведите, абсолютно непонятно, что хотите сказать.

От	Эвок Грызли
К	astro-02 (23.10.2009 16:01:14)
Дата	23.10.2009 23:00:27

Re: Ну да

>>Конечно, есть и другой способ - железный занавес называется. Запретить эксплуатацию ГСМ-оборудования в отдельно взятой стране...

Вообще-то тоже метод, вопрос в применении. Запрещать использовать гпс надо гос. организациям, естественно - с предложением реально существующего железа. Но будет как всегда.

От	astro-02
К	Эвок Грызли (23.10.2009 23:00:27)
Дата	23.10.2009 23:43:18

Начнать с автопарков гос. организаций

>Запрещать использовать гпс надо гос. организациям, естественно - с предложением реально существующего железа.
Запретить иномарки, предложить реально существующее железо от газа да ваза. Отработав методику, переходить к более сложным задачам - запрещать ГНСС.

От	Colder
К	astro-02 (23.10.2009 23:43:18)
Дата	26.10.2009 10:56:58

Тут все зависит от приложения ИМХО

Одно дело запрещать GPS как средство навигации. Это действительно глупо и бессмысленно. А вот совсем другое дело такие приложения как контроль за маршрутом, например, дальнобоев или автобусов. Вот тут даже не надо ничего запрещать. Достаточно просто сертифицировать для таких приложений только глонассовские аппараты. А данные с GPS-овских просто не принимать как основание для судебных разборок.

От	astro-02
К	Colder (26.10.2009 10:56:58)
Дата	26.10.2009 11:44:15

Re: Тут все...

В том-то и беда, что и в глонассе - gps-навигация.

От	George
К	George (23.10.2009 15:52:55)
Дата	23.10.2009 15:54:52