От Фигурант
К Кадет (рус)
Дата 23.10.2009 16:07:13
Рубрики Современность;

Согласен...

> Ведь нет ни одного предприятия, соответствующего современному уровню.
Хотя последнее утверждение спорно.

Я просто не совсем "про это."
ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.
Что касается военной продукции, то то что начинают делать (в.т.ч. и приемник для пехотинцев) не далеко отстает от тех же стандартных приемников НАТО. То что амеры в Ираке ходят с Гармином скорее всего говорит о том что условия там немного другие, чем у нас под Москвой зимой. Потому что в том же АфПаке эти Гармины быстро потухают.

А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.
От СОР
К Фигурант (23.10.2009 16:07:13)
Дата 24.10.2009 10:26:05

В Эстонии геодезисты ГЛОНАСС пользуют



>Я просто не совсем "про это."
>ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.

В мирное время он нужен как раз прежде всего публике.
От Alexeich
К СОР (24.10.2009 10:26:05)
Дата 26.10.2009 09:25:47

Re: В Эстонии...

>В мирное время он нужен как раз прежде всего публике.

Не только в Эстонии. Много где используют, потому что "спутников много не бывает".
Опять же для синхронизации часов ГЛОНАСС международные службы использовали довольно активно даже в период его наибольшей мизерабельности. Профессионалы они того, модой и мнениями "срачеров" мало интересуются.
От Лис
К Фигурант (23.10.2009 16:07:13)
Дата 23.10.2009 20:28:20

Re: Согласен...

>То что амеры в Ираке ходят с Гармином скорее всего говорит о том что условия там немного другие, чем у нас под Москвой зимой. Потому что в том же АфПаке эти Гармины быстро потухают.

Как интересно! А скажите пожалуйста, насколько подходящи для Гарминов условия на Северном Кавказе? Или на Кольском например (и не только летом)? А то вот народ как-то ходит и не догадывается ни о чем... ;о)
Собственно, "юлыстрация к трагедии" (с)


[273K]


От Фигурант
К Лис (23.10.2009 20:28:20)
Дата 24.10.2009 14:51:58

Re: Согласен...

>Как интересно! А скажите пожалуйста, насколько подходящи для Гарминов условия на Северном Кавказе?
Во 1-х есть Гармин и Гармин, и на Сев.К. я с ним сам ходил, так что сразу скажу что закономерности тут мало.
Просто есть условия, где дубовая, тяжелая и некрасивая военная техника выручит, а гражданская дохнет. Я лично конечно не понимаю наших военных, которые от всего и вся требуют держать температуру "от Плутона ночью до Меркурия в полдень", не поперхнутся от песчаной бури на Марсе и держать давления в центре Юпитера, но какой-то резон в этих извращениях все же есть.
И амерские военные приемники GPS тоже немного, скажем так, отличаются от Гарминов для широкой публики.
От Лис
К Фигурант (24.10.2009 14:51:58)
Дата 24.10.2009 15:23:27

Re: Согласен...

>Просто есть условия, где дубовая, тяжелая и некрасивая военная техника выручит, а гражданская дохнет.

Более того, есть условия, где дохнет и военная! ;о) Вообще же мне, например, сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...
От Никита Каменский
К Лис (24.10.2009 15:23:27)
Дата 24.10.2009 19:23:25

Re: Согласен...

>Вообще же мне, например, сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...

Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.
От Лис
К Никита Каменский (24.10.2009 19:23:25)
Дата 24.10.2009 21:39:33

Re: Согласен...

>Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.

ну, вообще-то, мы рассматриваем носимый прибор для низового звена. И иховый носимый PSN-11 дохнет точно так же. Не говоря о том, что он сам по себе убог -- отсутствует возможность работы с картами и т.п.
От Никита Каменский
К Лис (24.10.2009 21:39:33)
Дата 24.10.2009 22:23:56

Re: Согласен...

>ну, вообще-то, мы рассматриваем носимый прибор для низового звена.

Так вот у этого самого носимого прибора, после захвата, гарантированные ~40 dB. Бо двухчастотный Y-код с прямой ловлей. Гражданские приёмники тут и близко не стояли. И даже если handheld всё-таки глушанут - на начальном захвате, например, поймают - на машинке-то за углом мегажелезяка всё равно работает.

>И иховый носимый PSN-11 дохнет точно так же. Не говоря о том, что он сам по себе убог -- отсутствует возможность работы с картами и т.п.

PSN-11 это каменный век. Ему 15 лет уже. В первой линии давно DAGR, а в нём всё ёсть...
От tarasv
К Никита Каменский (24.10.2009 19:23:25)
Дата 24.10.2009 19:39:01

Re: Согласен...

>Любая простенькая РЭБ - и все обычные ручные девайсы отдыхают. Тогда как "большой" военный приёмник установленный, например, на каком-нибудь Abrams'е, не поперхнётся и от 10кВт глушилки в упор.

Если в упор, то осетра надо урезать порядка так на три. 10Вт помехи в ДН антенны с сотни метров убивает любой приемник по сигнал/щум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (24.10.2009 19:39:01)
Дата 24.10.2009 20:18:22

Re: Согласен...

> Если в упор, то осетра надо урезать порядка так на три. 10Вт помехи в ДН антенны с сотни метров убивает любой приемник по сигнал/щум.

Там навороченная антенна с управляемой ДН. Фактически на каждый спутник формируется персональный узконаправленный главный лепесток. Даже в один попасть - надо постараться.
От Кадет (рус)
К Никита Каменский (24.10.2009 20:18:22)
Дата 25.10.2009 09:44:24

и какого же размера эта чудо антенна

физика учит, что ширина луча в радианах равна отношению апертуры антенны к длине волны.
попробуйте прикинуть какой диаметр антенны нужен для диапазона 1,5ГГц и луча скажем 10градусов.
думаю даже поверхности всей башни абрашки не хватит, чтобы подобная антенна на нем уместилась.
От Alexeich
К Кадет (рус) (25.10.2009 09:44:24)
Дата 26.10.2009 09:32:15

Re: и какого...

>физика учит, что ширина луча в радианах равна отношению апертуры антенны к длине волны.

Физика учит, что наоборот.

>попробуйте прикинуть какой диаметр антенны нужен для диапазона 1,5ГГц и луча скажем 10градусов.

Примерно 1 м.

>думаю даже поверхности всей башни абрашки не хватит, чтобы подобная антенна на нем уместилась.

Антенна, в общем-то, совершенно не обязана быть с заполненой апертурой. Достаточно 2 диполей, разнесенных на указанное расстояние (на каждый луч есс-но).
От Кадет (рус)
К Alexeich (26.10.2009 09:32:15)
Дата 26.10.2009 11:38:27

действительно наоборот :)

но сути это не меняет. для узкой диаграммы в диапазоне 1.5 гига антенна требуется достаточно большая в диаметре (более 1М), что очень усложняет её применение на практике.
описанный вами ниже "ежик" действительно будет работать, но "иголок" ему потребуется не одна-две-четыре-восемь, а от 400 до 1600 (лямбда на четыре или лямбда на восемь).
Но даже в этом случае у него останется достаточно боковых лепестков, чтобы ловить помеху.
От Koshak
К Alexeich (26.10.2009 09:32:15)
Дата 26.10.2009 10:22:45

Re: и какого...

>Антенна, в общем-то, совершенно не обязана быть с заполненой апертурой. Достаточно 2 диполей, разнесенных на указанное расстояние (на каждый луч есс-но).

и что у вас с парой диполей будет?
ДН системы "Ёжик"? вот в боковые лепестки и напихают по самое некуда
От Alexeich
К Koshak (26.10.2009 10:22:45)
Дата 26.10.2009 11:04:59

Re: и какого...

>и что у вас с парой диполей будет?
>ДН системы "Ёжик"? вот в боковые лепестки и напихают по самое некуда

Пара это упрощенно. Ессно в реальной жизни надо громоздить кучу диполей и электронно формировать ДН. Фар в общем многолучевая.
От tarasv
К Никита Каменский (24.10.2009 20:18:22)
Дата 24.10.2009 20:49:39

Re: Согласен...

>Там навороченная антенна с управляемой ДН. Фактически на каждый спутник формируется персональный узконаправленный главный лепесток. Даже в один попасть - надо постараться.

Но это совсем не handheld приемник, которые РЭБ убивает одинаково успешно что военные что гражданские.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (24.10.2009 20:49:39)
Дата 24.10.2009 21:11:03

Re: Согласен...

> Но это совсем не handheld приемник,

Так я и говорю про девайс установленный на Abrams'е, а не про handheld :)

Однако описанная антенна существует и в виде отдельного транспортабельного прибамбаса, и армейский handheld можно к ней подключить. Стойкость, правда, будет ниже чем у Abrams'овой системы, бо там ещё и INS используется, дабы убрать фазу захвата и связанные с ней проблемы.

> которые РЭБ убивает одинаково успешно что военные что гражданские.

Речь о том, что гражданских приёмников с помехоустойчивостью уровня военных вообще нет как класса. В чём и отличие технологии...
От Лис
К Никита Каменский (24.10.2009 21:11:03)
Дата 24.10.2009 21:32:19

Re: Согласен...

>Однако описанная антенна существует и в виде отдельного транспортабельного прибамбаса, и армейский handheld можно к ней подключить.

Вы будете смеяться, но тот самый 60CSx тоже можно подключить... ;о)
От Никита Каменский
К Лис (24.10.2009 21:32:19)
Дата 24.10.2009 22:26:03

Re: Согласен...

>Вы будете смеяться, но тот самый 60CSx тоже можно подключить... ;о)

К описываемой - точно нельзя. Она многоэлементная, и далеко не всякий даже военный девайс к ней можно подключить.
От Фигурант
К Лис (24.10.2009 15:23:27)
Дата 24.10.2009 16:01:50

Re: Согласен...

>сложно представить себе (в пределах разумного конечно) условия, при которых помрет 60CSx...
Российский срочник - оружие страшной силы ;)
От Лис
К Фигурант (24.10.2009 16:01:50)
Дата 24.10.2009 21:35:25

Re: Согласен...

>Российский срочник - оружие страшной силы ;)

Ну, вообще-то, изначально разговор шел о том, что гармины дохнут у штатников. А теперь вот как-то на наших срочников стрелки плавно съехали... Хотя по нвнещним временам практически у каждого срочника до службы была мобила. Которую он почему-то вполне себе освоил и она у него не померла немедленно. Так что есть все шансы научить и с GPS-ом обращаться.
От Фигурант
К Лис (24.10.2009 21:35:25)
Дата 25.10.2009 02:41:40

Это был прикол

но Гармин 60-х серии дохнет очень быстро при темп. - 20 и осадках. Это мне люди из Нового У., там где Газпром наш глонасс внедряет, сказали ;) Дело в батарейном снаряжении и в сильной производительности картографической компоненты. И это правда для большинства гражд. приемников.
Грубо говоря - современнее не значит лучше всегда. Особенно что касается энергосистем и потребления. Мой старый Гармин меня никогда не подвел, например.
От Лис
К Фигурант (25.10.2009 02:41:40)
Дата 25.10.2009 10:41:11

Re: Это был...

>но Гармин 60-х серии дохнет очень быстро при темп. - 20 и осадках. Это мне люди из Нового У., там где Газпром наш глонасс внедряет, сказали ;)

Сдуру все, что угодно сдохнет. Таскать под одеждой. Вынул-поглядел/поработал-убрал. И будет счастье. В противном случае можно любой девайс поморозить вне зависимости от того, какие там у него батарейки/аккумуляторы.

>Грубо говоря - современнее не значит лучше всегда. Особенно что касается энергосистем и потребления. Мой старый Гармин меня никогда не подвел, например.

Ну не знаю. У меня сперва какой-то совсем древний Магеллан был, потом та "Легенда", что на фото. Сейчас CSx. И мне он нравится значительно больше, чем те, что были до него.
От Кудинов Игорь
К Лис (23.10.2009 20:28:20)
Дата 23.10.2009 21:05:29

вообще-то брат именно этой штуки на фото

который Etrex Legend НСх, имеет заметные траблы уже на небольшом холоде, от -5, контрастность дисплея понижается практически до нечитаемости, причем отогреть мало, надо еще и передернуть батарейки.
От Лис
К Кудинов Игорь (23.10.2009 21:05:29)
Дата 23.10.2009 21:47:13

Как-то не...

... замечал за ним такого. Правда снаружи (в кармане разгрузки) таскал только до "вокруг нуля". Потом переселял запазуху. Но не оттого, что что-то там с дисплеем было -- просто на морозе батарейки стремительно садятся.
От tarasv
К Кудинов Игорь (23.10.2009 21:05:29)
Дата 23.10.2009 21:18:03

Re: вообще-то брат...

>который Etrex Legend НСх, имеет заметные траблы уже на небольшом холоде, от -5, контрастность дисплея понижается практически до нечитаемости, причем отогреть мало, надо еще и передернуть батарейки.

То что кроме отогрева требуется передернуть питание явно говорит о том что надо прошивку поменять на более свежую.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bronevik
К Лис (23.10.2009 20:28:20)
Дата 23.10.2009 21:01:10

Винтажный у Вас "Гармин"!)) (-)
От Лис
К Bronevik (23.10.2009 21:01:10)
Дата 23.10.2009 21:43:26

Re: Винтажный у...

2004 год, однако! Сейчас уже 60CSx
От George
К Фигурант (23.10.2009 16:07:13)
Дата 23.10.2009 16:38:52

Продолжу (+)

>ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике. Пока не будет ГЛОНАССа, нет смысла разрабатывать планирующие бомбочки, отечественные джей-дамы и остальные игрушки данного типа.

И дороги в стране нужны только военным - для маневра "солдатиками" и пр. игрушками. И мобильная связь - тоже только для них. И компьютеры нужны только в оборонке - чтобы ядерные взрывы моделировать. А народ пусть работает - на оборону и на трубопроводы (чтобы было на что "игрушки" производить).

>А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.

Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
От Alexeich
К George (23.10.2009 16:38:52)
Дата 23.10.2009 23:34:45

Re: "услышав треск разрываемой тельняшки я запасаюсь поп-корном" @

по существу то есть что написать кроме этого плача Иеремии?
Какаая, по вашему мнению, есть необходимость в создании навигационной системы ГЛОНАСС?
От NV
К George (23.10.2009 16:38:52)
Дата 23.10.2009 16:50:39

США-то за что обижаете :) самая большая в мире ракета - американская, и

>
>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...

что характерно-одноразовая :)
От Фигурант
К George (23.10.2009 16:38:52)
Дата 23.10.2009 16:45:01

Заканчивайте

>И дороги в стране нужны только военным
Вместо "прежде всего" как в исходнике (сегодня, сейчас), вы пишете "только". Это называется подмена понятий и вообще походит на троллизм.

>>А бомбе, ракете и в некоторой степени кораблям и истребителям энергопотребление, удобство и интерфейс глубоко параллельны.
>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...
Одноразовые корабли - это Союз? Он Вам чем-то не нравится? Самые большие в мире ракеты - это наверное Пионер и Тополь, уже не говоря о Зените и всяких Синевух ;)
От George
К Фигурант (23.10.2009 16:45:01)
Дата 23.10.2009 17:37:48

Тщательнее надо (+)

формулировать.

>Вместо "прежде всего" как в исходнике (сегодня, сейчас), вы пишете "только". Это называется подмена понятий и вообще походит на троллизм.

Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего". Впрочем, если Глонасс нужен только прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы прошлого века. Лично мне такая перспектива несимпатична...

>>Это мы проходили в Советское время. И создали самые большие в мире ракеты и одноразовые корабли...

Имел ввиду не космос - Сатурны там или Союзы. Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...

А что касается глонасс, то с передовыми отечественными гражданскими разработками можно ознакомиться тут. Военные, видимо, такие же, но залиты эпоксидкой...

http://aggf.ru/catalog/razdel/oem/oem_sp.php

Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...
От Фигурант
К George (23.10.2009 17:37:48)
Дата 24.10.2009 14:42:24

Читать надо тщательнее

>Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего".
Для тех которые в танке учать русский язык, я написал: "ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике".
Написано НУЖЕН, а не был нужен, будет нужен итд. Т.е. речь идет именно о сегодня и сейчас.

> Впрочем, если Глонасс нужен только прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы ...
Ну вот и ищите слово "только" там откуда Вы его вытащили. Но я в этом участвовать не собираюсь.

> Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...
Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.

>Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...
На какой поляне?
Опять же, ГЛОНАСС делается для российских нужд, в том числе нужд нацбезопасности. Китайцы то же самое. Евры то же самое (хотя с этим у них получилось как всегда, т.е. ни о какой безопасности в оборонном смысле у них не будет, а коммерция - так себе, неясные перспективы).

Или Вы хотите уморительную схему типа Галилео, с частично платным сигналом, который никто покупать не будет (ну кроме госструктур которым прикажут, и то).

А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?

Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.
Так что я не понимаю, при чем тут этот плач Ярославны.
От George
К Фигурант (24.10.2009 14:42:24)
Дата 24.10.2009 17:20:08

Цитата (+)

>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант

"Мы будем располагать собственной наземной и космической инфраструктурой передачи всех видов информации; наши спутники будут «видеть» весь мир, помогать нашим гражданам и людям всех стран общаться, путешествовать, заниматься научными исследованиями, сельскохозяйственным и промышленным производством." (с) Верховный главнокомандующий

Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.

>Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.

Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...

>А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?

В КНР уже давно штампуют все, а не только приемники ДжиПиЭс. Для публики всего мира. Что-то, может, еще не очень хорошо получается, но прогресс налицо. Во всех областях. А IBMовцы продали китайцам только долю малую, именно ширпотреба, да и техника связи - это не их профиль.

>Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.

Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...
От Фигурант
К George (24.10.2009 17:20:08)
Дата 24.10.2009 19:08:38

Интересный ход

>>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант
>
>(с) Верховный главнокомандующий
Я не знал что Главковерх участвовал в дискуссии, но на всякий случай честно признаюсь Вам, что он - не я ;) И также смею выразить недоумение и непонимание чередования данных цитат, которые ни логически, ни грамматически никак не связаны. Главковерх толкает байки о будущем, я описивал необходимость в настоящем.

>Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.
Т.е. Вы хотите сказать что нужность (хотя надо было бы говорить - необходимость) ГЛОНАССа военным в сфере применения ВТО - просто слова? Ну тогда я не знаю...

>Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...
А по существу?

>В КНР уже давно штампуют все...
Ну именно, я именно про это. Это Вы сокрушаетесь что у нас не могут создать массовый коммерческий приемник ГЛОНАССа для широкой публики, да при этом с мировым выходом на какой-то рынок.

>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет.
Очень спорное утверждение. Есть полным-полно чисто военных девайсов, которых огражданить можно, но стремно или просто экономически необосновано (чаще всего просто потому что уже существует гражданский аналог на рынке). С другой стороны о плавучих гражданских АЭС начали думать только после того, что наметился какой-то спрос, а реакторы военные под и над водой существуют уже давно.

> никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают)
Я в курсе, но о планетах ни слова не говорил.

Поясню на пальцах.
1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").

2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.

3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.

4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.

5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.

6. Попытки заработать на платном сигнале обречены на провал если
а) существует бесплатная альтернатива с тем же качеством
б) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством, но потенциальному клиенту на качество наплевать, ему и это хватет
в) существует бесплатная альтернатива с лучшим качеством
г) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством но с потенциалом улучшения качества
д) клиента не устраивает цена вопроса.
Собственно, эти причины и обьясняют, почему евры, когда и если запустят Галилея, на нем бабки не срубят никогда.

7. Попытки заработать на эсклюзивном харде, т.е. на приемниках моно-ГЛОНАСС, обречены на провал при существовании альтернативных систем (далее согласно п.6). Заработать на не-эксклюзиве можно, но немного. Запрет других систем вопроса не решает: РФ не достаточно крупный рынок. Поощрение своей системы и внедрение ее туда куда можно приказать (в том числе даже в качестве обязательной системы для всех ЛА пролетающих над РФ) - пжалста, но опять же трудно сказать что рубить бабки так можно бесконечно долго и много.

8. Зарабатывать в сфере услуг, не напрямую связанных с ГЛОНАССом, или ДжиПиЭс-ом, можно и нужно. Тут помещается все от картографии, предоставления данных, до логистических услуг и автоматизации процессов "на территории отдельно взятой" или вообще. Чем и занимаются уже во всем мире с момента коммерческого пользования ДжиПиЭс-овских возможностей. Но опять же - это продажа услуг на базе возможностей навигационной системы.
От George
К Фигурант (24.10.2009 19:08:38)
Дата 24.10.2009 23:04:28

Re: Интересный ход

>1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").

Были раньше и есть сейчас - вот в чем разница. ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой. Как и радиолокаторы, эхолоты, сети коммутации пакетов, шифрование данных и мильен других военных изобретений. И сейчас говорить о том, что Глонасс прежде всего нужен военным - значит возвращаться в прошлое тысячелетие.

>2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.

Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.

>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.

Кому заработать и что? Мне и вам денег? Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс. И не денег, а например влияния. На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...

>4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.

Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги 19 века, шоссейные дороги века 20-го. Робин Гуду и Соловью-Разбойнику дороги тоже бабки приносили - ведь не просто в глухом лесу они сидели. А вот трубопроводы бабок не приносят. В долгосрочной перспективе. А в краткосрочной - да, немеряно. Интересно, можно к чему-нибудь трубопроводы будет приспособить лет через 200?

>5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.

Что за логика-то такая? Прямая, как палка. Деньги - значит платный сигнал? Есть масса других способов при бесплатном сигнале. Про Галилео, прошу, больше ни слова...

>6.7.8.

Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается - Северный поток и Шредер, Южный поток и Берлускони, алюминиевая отрасль и Дерипаска. Глонасс и Иванов среди этих звезд теряются. Нет у них шансов, а премьера на всё не хватит. Второй способ - открытый рынок, конкуренция, предложение качественного продукта по приемлимой цене. Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).

Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников. Которую, через несколько лет после официальных рапортов об успехах, наконец-то показали. И это хорошо. Пусть она и сырая и пусть ее еще несколько лет доводить будут...
От Фигурант
К George (24.10.2009 23:04:28)
Дата 25.10.2009 02:32:42

Изините, но вы ничего не поняли

> ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой.
В том-то и дело что нет. Вы путайте понятия системы, мета-системы и просто предоставление услуг на базе, или благодаря, или косвенно используя, системы/систему.
ДжиПиЭс ни в какую не гражданская система. Ни формально, ни админстративно, ни организационно. Она даже не система, а средство.
Глонасс также, даже после формальной передачи некоторых функций гражданским структурам.
Вы говорите (и правильно) о предоставлении различных косвенных или прямых услуг на базе возможностей (материальных и технических) этих систем и средств. О чем и сабж.

>Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.
Уважаемый, существует уйма гражданских систем, которых коммерцию не генерируют (хотя я точно не понимаю что Вы хотите этим сказать) сами по себе и одновременно являются основой для коммерческой деятельности. Пример: общественный транспорт и инфраструктура. Азы либерализма, вообще то.

>>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.
>
>Кому заработать и что? Мне и вам денег?
Ключевое слово там: напрямую. Т.е. конечно Вы и я на ГЛОНАССе могут денег заработать, но косвенно: например оптимизировав процессы транспорта за счет обработки данных траффика, если у нас логистическая фирма, или просто выиграть время и не заблудится в Мусохранске при очередном бизнес-ланче и таким образом подписать выгодный договор. Это Вы и я. Производители харда и софта - зарабатывают на другом уровне, но опять же не напрямую.

> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.

> И не денег, а например влияния.
Тут - на 100 проц. согласен. Но опять же - влияние зависит от инструментов его применения. Если нет ВТО/причины использовать навигатор, то влияния - ноль.

> На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...
Ну скажем некоторые домены много чего стоят, но аналогия правильная. Потому что ГЛОНАСС - тот же интернет, в смысле - инструмент для решения целей, которые могут быть коммерческими, а могут и не быть.

>Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги...
я именно про это. Напрямую дорога бабки не приносит. Приносит бабки предоставление услуги (следование по дороге) за бабки (платные дороги) либо/плюс предоставление бесплатной услуги (готовой инфраструктуры, в данном случае глонасса/дороги) для оптимизации коммерческих, торговых, коммункационных, связных и культурных процессов обмена.
Конечно печально что не понимают у нас что ремонтируя дорогу и при постановки нормальных дорожных знаков за счет госбюджета этот взнос окупается в 100 раз за счет снижения кол. ДТП.
Или что общественный транспорт как рынок кроет тот же авиапром как бык овцу, уже не говоря о коллатерале типа улучшения качества жизни населения.
А дороги - очень хороший пример, так как они (римские или другие) появились либо от военной логистической необходимости оптимизации либо от необходимости оптимизации процессов сообщения и коммерческого обмена, которая появилась как производная военного успеха/контроля пространства.

>Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается ...Второй способ - открытый рынок...
Понял. С одной стороны - зашибленность государством, с другой - слепая вера в слепую руку слепого рынка. Браво.

> Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).
И как Вы себе это пластически представляете? Государство напрямую на это ни цента, ни копейки не получит - потому что вся прибыль (а она потенциально огромная) косвенная (опять же та же оптимизация процессов, улучшение качества жизни, удобств, услуг итд.). На этом попил не развить же ;) Приемники для хой поллой будет штамповать Азия, сигнал платным не будет. ВПК конечно будет радоватся - у них будут эксклюзивные прямые заказы - ну и госсектор в некотором смысле.

>Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников.
Нет, надо достойную сферу услуг для этих гражданских не только приемников, но и терминалов, систем передачи нав-инфы в рилтайме, транспондеров, систему стандардизации, контроля, картографических баз данных итд. Приемники - инструмент для решения определенных задач, не более.
Будь это в автобусе, корабле, в грузовом контейнерном хабе или на КАБ-хххС.
Вы серьезно думайте что Майкрософт зависит и делает бабки только в отношении к харду?
От astro-02
К Фигурант (25.10.2009 02:32:42)
Дата 26.10.2009 11:47:40

Поняли

>> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
>Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.

Объясняю - государство США выиграло хотя бы на том, что вынудило нас закупать в Техасе электронику для ГЛОНАСС. И мы ее закупаем больше, чем ВВС США (если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США).
От Фигурант
К astro-02 (26.10.2009 11:47:40)
Дата 26.10.2009 12:41:28

Ну тогда я согласен

>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
хотя тут Вы загнули невероятно...
От astro-02
К Фигурант (26.10.2009 12:41:28)
Дата 26.10.2009 16:50:55

Re: Ну тогда...

>>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
>хотя тут Вы загнули невероятно...
Это не я загнул. Это официальная инфа от ИСС, официальней некуда. Сайт их пролистайте.
От Anvar
К George (24.10.2009 17:20:08)
Дата 24.10.2009 18:31:01

Я вот читаю и не понимаю

я понимаю "такое" внедрение Глонасс, как желание за счет "любых" производителей приемников, отработать систему передатчиков.

>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...

Т.е. изготовление коммерчески успешного "ЧИСТА РОССИЙСКОГО" приемника на предпоследнем месте, а главное, чтобы эту систему начали применять.
1. Военных заставят
2. Управление транспортом, точнее мониторинг
Это миллиарды рублей, зачем отдавать?
От Никита Каменский
К Anvar (24.10.2009 18:31:01)
Дата 24.10.2009 19:28:12

Re: Я вот...

>Это миллиарды рублей, зачем отдавать?

Это _расходы_ на миллиарды рублей. Доходов здесь нет.