От Фигурант
К George
Дата 24.10.2009 14:42:24
Рубрики Современность;

Читать надо тщательнее

>Вот и пишите, "сегодня", "сейчас", а не "прежде всего".
Для тех которые в танке учать русский язык, я написал: "ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике".
Написано НУЖЕН, а не был нужен, будет нужен итд. Т.е. речь идет именно о сегодня и сейчас.

> Впрочем, если Глонасс нужен только прежде всего военным, а не просто "публике", то добро пожаловать в 70-годы ...
Ну вот и ищите слово "только" там откуда Вы его вытащили. Но я в этом участвовать не собираюсь.

> Речь о боевых ракетах - баллистических, крылатых, любых. И одноразовых кораблях Советского ВМФ, вооруженных ими...
Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.

>Впрочем, мы похоже опаздываем. Если китайцы все сделают вовремя, то места нам на этой поляне не будет...
На какой поляне?
Опять же, ГЛОНАСС делается для российских нужд, в том числе нужд нацбезопасности. Китайцы то же самое. Евры то же самое (хотя с этим у них получилось как всегда, т.е. ни о какой безопасности в оборонном смысле у них не будет, а коммерция - так себе, неясные перспективы).

Или Вы хотите уморительную схему типа Галилео, с частично платным сигналом, который никто покупать не будет (ну кроме госструктур которым прикажут, и то).

А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?

Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.
Так что я не понимаю, при чем тут этот плач Ярославны.
От George
К Фигурант (24.10.2009 14:42:24)
Дата 24.10.2009 17:20:08

Цитата (+)

>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант

"Мы будем располагать собственной наземной и космической инфраструктурой передачи всех видов информации; наши спутники будут «видеть» весь мир, помогать нашим гражданам и людям всех стран общаться, путешествовать, заниматься научными исследованиями, сельскохозяйственным и промышленным производством." (с) Верховный главнокомандующий

Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.

>Ну если Вы найдете примеры, при этом по причине самых больших в мире микросхем (тм), то холивар Вам обеспечен. Пока тут просто видно незнание матчасти.

Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...

>А что касается приемников, то они на то и приемники, что в конце концов их будут для публики штамповать в КНР. Германия подавилась потому что Сименс мобилы уже не делает? Или амерская техника связи загнулась потому что Ай-Би-Эм свои компашки Китаю продал?

В КНР уже давно штампуют все, а не только приемники ДжиПиЭс. Для публики всего мира. Что-то, может, еще не очень хорошо получается, но прогресс налицо. Во всех областях. А IBMовцы продали китайцам только долю малую, именно ширпотреба, да и техника связи - это не их профиль.

>Военные приемники - это уже другое дело, и так во всем мире.

Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...
От Фигурант
К George (24.10.2009 17:20:08)
Дата 24.10.2009 19:08:38

Интересный ход

>>"ГЛОНАСС у нас прежде всего нужен операторам ВТО и всякой военной всячины, а не просто публике". (с) Фигурант
>
>(с) Верховный главнокомандующий
Я не знал что Главковерх участвовал в дискуссии, но на всякий случай честно признаюсь Вам, что он - не я ;) И также смею выразить недоумение и непонимание чередования данных цитат, которые ни логически, ни грамматически никак не связаны. Главковерх толкает байки о будущем, я описивал необходимость в настоящем.

>Сравнивайте. Впрочем, и то, и другое - просто слова.
Т.е. Вы хотите сказать что нужность (хотя надо было бы говорить - необходимость) ГЛОНАССа военным в сфере применения ВТО - просто слова? Ну тогда я не знаю...

>Ату-ату его. Незнание матчасти, троллинг, подмена понятий - жду продолжения...
А по существу?

>В КНР уже давно штампуют все...
Ну именно, я именно про это. Это Вы сокрушаетесь что у нас не могут создать массовый коммерческий приемник ГЛОНАССа для широкой публики, да при этом с мировым выходом на какой-то рынок.

>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет.
Очень спорное утверждение. Есть полным-полно чисто военных девайсов, которых огражданить можно, но стремно или просто экономически необосновано (чаще всего просто потому что уже существует гражданский аналог на рынке). С другой стороны о плавучих гражданских АЭС начали думать только после того, что наметился какой-то спрос, а реакторы военные под и над водой существуют уже давно.

> никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают)
Я в курсе, но о планетах ни слова не говорил.

Поясню на пальцах.
1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").

2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.

3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.

4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.

5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.

6. Попытки заработать на платном сигнале обречены на провал если
а) существует бесплатная альтернатива с тем же качеством
б) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством, но потенциальному клиенту на качество наплевать, ему и это хватет
в) существует бесплатная альтернатива с лучшим качеством
г) существует бесплатная альтернатива с худшим качеством но с потенциалом улучшения качества
д) клиента не устраивает цена вопроса.
Собственно, эти причины и обьясняют, почему евры, когда и если запустят Галилея, на нем бабки не срубят никогда.

7. Попытки заработать на эсклюзивном харде, т.е. на приемниках моно-ГЛОНАСС, обречены на провал при существовании альтернативных систем (далее согласно п.6). Заработать на не-эксклюзиве можно, но немного. Запрет других систем вопроса не решает: РФ не достаточно крупный рынок. Поощрение своей системы и внедрение ее туда куда можно приказать (в том числе даже в качестве обязательной системы для всех ЛА пролетающих над РФ) - пжалста, но опять же трудно сказать что рубить бабки так можно бесконечно долго и много.

8. Зарабатывать в сфере услуг, не напрямую связанных с ГЛОНАССом, или ДжиПиЭс-ом, можно и нужно. Тут помещается все от картографии, предоставления данных, до логистических услуг и автоматизации процессов "на территории отдельно взятой" или вообще. Чем и занимаются уже во всем мире с момента коммерческого пользования ДжиПиЭс-овских возможностей. Но опять же - это продажа услуг на базе возможностей навигационной системы.
От George
К Фигурант (24.10.2009 19:08:38)
Дата 24.10.2009 23:04:28

Re: Интересный ход

>1. ГЛОНАСС, как и созвездие НАВСТАРОВ, были проектированы и созданы главным образом для нужд военной навигации и позиционирования различных систем (в.т.ч. и системы "одинокий человек с ружьем").

Были раньше и есть сейчас - вот в чем разница. ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой. Как и радиолокаторы, эхолоты, сети коммутации пакетов, шифрование данных и мильен других военных изобретений. И сейчас говорить о том, что Глонасс прежде всего нужен военным - значит возвращаться в прошлое тысячелетие.

>2. ГЛОНАСС, как и ДжиПиЭс, не являются коммерческими системами.

Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.

>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.

Кому заработать и что? Мне и вам денег? Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс. И не денег, а например влияния. На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...

>4. Люди зарабатывают деньги не на готовой инфраструктуре, а на предоставлении услуг (в том числе и на услуге предоставления этой инфраструктуры). Дорога сама по себе бабок не приносит. Дорога приносит бабки, когда ее предоставляют к пользованию в обмен на оплату. Такая дорога называется платной. Существуют дороги и бесплатные. Что возится на этих дорогах и куда следуют люди на этих дорогах - дело вторичное.

Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги 19 века, шоссейные дороги века 20-го. Робин Гуду и Соловью-Разбойнику дороги тоже бабки приносили - ведь не просто в глухом лесу они сидели. А вот трубопроводы бабок не приносят. В долгосрочной перспективе. А в краткосрочной - да, немеряно. Интересно, можно к чему-нибудь трубопроводы будет приспособить лет через 200?

>5. Попытки заработать бабки на ГЛОНАССе, или на навстарах, напрямую означают только одно: платный сигнал (хотя бы для определенного контингента потребителей). Собственно это и собираются делать евры с ихним Галилео.

Что за логика-то такая? Прямая, как палка. Деньги - значит платный сигнал? Есть масса других способов при бесплатном сигнале. Про Галилео, прошу, больше ни слова...

>6.7.8.

Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается - Северный поток и Шредер, Южный поток и Берлускони, алюминиевая отрасль и Дерипаска. Глонасс и Иванов среди этих звезд теряются. Нет у них шансов, а премьера на всё не хватит. Второй способ - открытый рынок, конкуренция, предложение качественного продукта по приемлимой цене. Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).

Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников. Которую, через несколько лет после официальных рапортов об успехах, наконец-то показали. И это хорошо. Пусть она и сырая и пусть ее еще несколько лет доводить будут...
От Фигурант
К George (24.10.2009 23:04:28)
Дата 25.10.2009 02:32:42

Изините, но вы ничего не поняли

> ДжиПиЭс давно стала, в том числе, гражданской системой.
В том-то и дело что нет. Вы путайте понятия системы, мета-системы и просто предоставление услуг на базе, или благодаря, или косвенно используя, системы/систему.
ДжиПиЭс ни в какую не гражданская система. Ни формально, ни админстративно, ни организационно. Она даже не система, а средство.
Глонасс также, даже после формальной передачи некоторых функций гражданским структурам.
Вы говорите (и правильно) о предоставлении различных косвенных или прямых услуг на базе возможностей (материальных и технических) этих систем и средств. О чем и сабж.

>Понятие коммерческой системы можно по разному толковать. То, что денег за сигнал берут или не берут - это одно. То, что система гражданская (и генерит коммерцию) - это другое.
Уважаемый, существует уйма гражданских систем, которых коммерцию не генерируют (хотя я точно не понимаю что Вы хотите этим сказать) сами по себе и одновременно являются основой для коммерческой деятельности. Пример: общественный транспорт и инфраструктура. Азы либерализма, вообще то.

>>3. Заработать на ГЛОНАССе или ДжиПиЭсе напрямую невозможно.
>
>Кому заработать и что? Мне и вам денег?
Ключевое слово там: напрямую. Т.е. конечно Вы и я на ГЛОНАССе могут денег заработать, но косвенно: например оптимизировав процессы транспорта за счет обработки данных траффика, если у нас логистическая фирма, или просто выиграть время и не заблудится в Мусохранске при очередном бизнес-ланче и таким образом подписать выгодный договор. Это Вы и я. Производители харда и софта - зарабатывают на другом уровне, но опять же не напрямую.

> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.

> И не денег, а например влияния.
Тут - на 100 проц. согласен. Но опять же - влияние зависит от инструментов его применения. Если нет ВТО/причины использовать навигатор, то влияния - ноль.

> На интернете тоже вроде как много не зарабатываешь, домены раздавая...
Ну скажем некоторые домены много чего стоят, но аналогия правильная. Потому что ГЛОНАСС - тот же интернет, в смысле - инструмент для решения целей, которые могут быть коммерческими, а могут и не быть.

>Любые дороги приносят бабки. См. дороги Древнего Рима, железные дороги...
я именно про это. Напрямую дорога бабки не приносит. Приносит бабки предоставление услуги (следование по дороге) за бабки (платные дороги) либо/плюс предоставление бесплатной услуги (готовой инфраструктуры, в данном случае глонасса/дороги) для оптимизации коммерческих, торговых, коммункационных, связных и культурных процессов обмена.
Конечно печально что не понимают у нас что ремонтируя дорогу и при постановки нормальных дорожных знаков за счет госбюджета этот взнос окупается в 100 раз за счет снижения кол. ДТП.
Или что общественный транспорт как рынок кроет тот же авиапром как бык овцу, уже не говоря о коллатерале типа улучшения качества жизни населения.
А дороги - очень хороший пример, так как они (римские или другие) появились либо от военной логистической необходимости оптимизации либо от необходимости оптимизации процессов сообщения и коммерческого обмена, которая появилась как производная военного успеха/контроля пространства.

>Как бы так покороче ответить? Догоняйте мысль. Есть 2 способа ведения бизнеса в России и продвижения товара. Первым у нас лично премьер занимается ...Второй способ - открытый рынок...
Понял. С одной стороны - зашибленность государством, с другой - слепая вера в слепую руку слепого рынка. Браво.

> Т.е. конкуренция с ДжиПиЭс в гражданском сегменте и Глонасс как локомотив развития неких отраслей России (на что госденьги и могут тратится).
И как Вы себе это пластически представляете? Государство напрямую на это ни цента, ни копейки не получит - потому что вся прибыль (а она потенциально огромная) косвенная (опять же та же оптимизация процессов, улучшение качества жизни, удобств, услуг итд.). На этом попил не развить же ;) Приемники для хой поллой будет штамповать Азия, сигнал платным не будет. ВПК конечно будет радоватся - у них будут эксклюзивные прямые заказы - ну и госсектор в некотором смысле.

>Для реализации второго пути нужны не только спутники, но и достойная элементная база для гражданских приемников.
Нет, надо достойную сферу услуг для этих гражданских не только приемников, но и терминалов, систем передачи нав-инфы в рилтайме, транспондеров, систему стандардизации, контроля, картографических баз данных итд. Приемники - инструмент для решения определенных задач, не более.
Будь это в автобусе, корабле, в грузовом контейнерном хабе или на КАБ-хххС.
Вы серьезно думайте что Майкрософт зависит и делает бабки только в отношении к харду?
От astro-02
К Фигурант (25.10.2009 02:32:42)
Дата 26.10.2009 11:47:40

Поняли

>> Или государству, если система используется в коммерческих (гражданских)целях, как ДжиПиЭс.
>Ну и как заработало государство США (т.е. бюджет) прямо на Навстарах? Очень интересно.

Объясняю - государство США выиграло хотя бы на том, что вынудило нас закупать в Техасе электронику для ГЛОНАСС. И мы ее закупаем больше, чем ВВС США (если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США).
От Фигурант
К astro-02 (26.10.2009 11:47:40)
Дата 26.10.2009 12:41:28

Ну тогда я согласен

>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
хотя тут Вы загнули невероятно...
От astro-02
К Фигурант (26.10.2009 12:41:28)
Дата 26.10.2009 16:50:55

Re: Ну тогда...

>>если исходить из того, что спутник ГЛОАСС на треть - из импорта состоит, и частота запусков раз в шесть выше, чем в ВВС США)
>хотя тут Вы загнули невероятно...
Это не я загнул. Это официальная инфа от ИСС, официальней некуда. Сайт их пролистайте.
От Anvar
К George (24.10.2009 17:20:08)
Дата 24.10.2009 18:31:01

Я вот читаю и не понимаю

я понимаю "такое" внедрение Глонасс, как желание за счет "любых" производителей приемников, отработать систему передатчиков.

>Если не получается разработать и сделать нормальный гражданский приемник, то и военный не выйдет. И никакой треп про жару Меркурия, холод Плутона (его, кстати, планетой уже не считают), давление Юпитера и прочие тайные преимущества военной продукции, которые мы до поры держим в секрете, этому не помогут...

Т.е. изготовление коммерчески успешного "ЧИСТА РОССИЙСКОГО" приемника на предпоследнем месте, а главное, чтобы эту систему начали применять.
1. Военных заставят
2. Управление транспортом, точнее мониторинг
Это миллиарды рублей, зачем отдавать?
От Никита Каменский
К Anvar (24.10.2009 18:31:01)
Дата 24.10.2009 19:28:12

Re: Я вот...

>Это миллиарды рублей, зачем отдавать?

Это _расходы_ на миллиарды рублей. Доходов здесь нет.