От Олег...
К А.Никольский
Дата 28.10.2009 10:56:11
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Спасение залождников - дело рук самих заложников...

Не удивлюсь, если народ начнет вырабатывать теперь свои способы защиты, причем как противник теперь будут рассматриваться прежде всего спецслужбы, а не терористы. То есть есть варианты присоединения заложников к терористам.

Чем все дело кончится? Упразднением спецслужб, которые вместо своей главной обязанности (спасение граждан) теперь будут действовать в тинтересах горстки людей - верхушки власти? Нафиг они тогда нужны?
От И. Кошкин
К Олег... (28.10.2009 10:56:11)
Дата 28.10.2009 13:55:48

"На самом деле" (тм), если отбросить мужскую любовь участнегов друг к другу)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из этой установки вытекает следующее:

Удовлетворение требований террористов - вне обсуждения. Единственным способом урегулирования ситуации отныне полагается штурм. Штурм, какие бы нинзи его не проводили, всегда влечет за собой жертвы среди заложников. Поэтому, если есть возможность - с'ыпитесь до штурма.

Равным образом, если заложников утащили куда-нибудь в Тора Бора и обещают убивать по одному в час, пока амеры не уйдут из афгана, убито будет столько заложников, сколько часов потребуется, чтобы торубору найти, плюс столько, сколько погибнет при штурме.

Да, в этом смысле можно сказать, что жизнь заложников - не основной приоритет. Спасать их будут, но далеко не самым травмобезопасным способом. Причины, в общем, очевидны: "Шамиль Басаев, говорите громче", ну и последние события в Израиле.

И. Кошкин
От Полярник
К И. Кошкин (28.10.2009 13:55:48)
Дата 28.10.2009 14:14:59

Примерно так, ага (-)
От И. Кошкин
К Олег... (28.10.2009 10:56:11)
Дата 28.10.2009 11:12:06

А если показать среди заложников известных автору ментов и гэбистов в штатском.. (-)
От Олег...
К И. Кошкин (28.10.2009 11:12:06)
Дата 28.10.2009 11:13:54

Это западная контора, какие менты и какие гебисты?

Какому автору? Ничего не понял, короче )))..
От Андрей Чистяков
К Олег... (28.10.2009 11:13:54)
Дата 28.10.2009 11:15:56

Да-да, контора "западная", как и "западная" морская пехота. :-) (+)

Здравствуйте,

Рассказчик (и не один) только "восточный". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (28.10.2009 11:15:56)
Дата 28.10.2009 11:20:50

Ну А.Никольскому виднее... (-)
От И.Пыхалов
К Олег... (28.10.2009 10:56:11)
Дата 28.10.2009 11:10:12

Главная обязанность спецслужб — защита интересов государства

А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках

>Чем все дело кончится? Упразднением спецслужб, которые вместо своей главной обязанности (спасение граждан) теперь будут действовать в тинтересах горстки людей - верхушки власти? Нафиг они тогда нужны?
От Salegor
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:10:12)
Дата 28.10.2009 12:03:05

если захватывают военных, то да, а гражданских надо спасать(+)

и это главная цель должна быть.
От Лейтенант
К Salegor (28.10.2009 12:03:05)
Дата 28.10.2009 12:37:12

Ну вот наконец нашли граждан второго сорта, которых не жалко - гуманисты (-)

блин
От Salegor
К Лейтенант (28.10.2009 12:37:12)
Дата 28.10.2009 12:44:20

вовсе нет. Просто даже при захвате пленных первичная цель(+)

уничтожение противника \ недопущение захвата пленных. Даже если существует явная возможность повредить своим пленным
От Олег...
К Salegor (28.10.2009 12:44:20)
Дата 28.10.2009 12:46:48

Бред...

Уничтожение противника самоцелью быть не может. И никогда не было. Это СРЕДСВО для достижения других целей.
От Salegor
К Олег... (28.10.2009 12:46:48)
Дата 28.10.2009 13:12:06

это не бред, а реальность современных б\д. Огонь открывают(+)

по противнику, даже если он прикрывается пленными. Просто потому, что это боевые действия. И если при каких-то обстоятельствах попадет у руки врага боец спецподразделения (да даже просто воюющего подразделения) и он и все прекрасно понимают, что стрелять будут немедленно при первой возможности поражения. Естественно, целясь не в него, а в противника.
От Salegor
К Salegor (28.10.2009 13:12:06)
Дата 28.10.2009 13:16:04

иначе после захвата первого пленного надо садится за стол(-)
От Олег...
К Salegor (28.10.2009 13:16:04)
Дата 28.10.2009 13:54:39

Какой стол? Кто говорит о столе? И у нас не война. (-)
От Лейтенант
К Олег... (28.10.2009 13:54:39)
Дата 28.10.2009 14:01:31

Война. Война с террором (с)
От Олег...
К Лейтенант (28.10.2009 14:01:31)
Дата 28.10.2009 14:06:32

Это все равно что сказать "война с бандитами", "война с преступностью" и т.д.

Нет никакого единого "террора", это американская пропаганда. В каждом отдельно взятом случае действуют отдельные бандиты, сумашедшие или тому подобные, они никак между собой не связаны. Значит вести с ними войну можно точно так же как вести войну, например, с аварийностью на дорогах. То есть до бесконечности.

Так что нет никакой войны с терором. Есть отдельнеые преступниик, которые совершают разные преступления.
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 14:06:32)
Дата 28.10.2009 14:13:58

Re: Это все...

>Нет никакого единого "террора", это американская пропаганда.

А... Ну, видимо, вам виднее.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 14:13:58)
Дата 28.10.2009 14:20:08

Рад бы ошибиться...

>>Нет никакого единого "террора", это американская пропаганда.
>А... Ну, видимо, вам виднее.

Рад бы ошибиться, поскольку с единой опастностью бороться гораздо проще, чем с разрозненными группами бандитов. К тому же есть перспектива окончательной победы.

Но чего-то я пока не вижу подвижек в положительную сторону.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:10:12)
Дата 28.10.2009 11:37:04

Вообще то, если нет цели спасти заложников, то и спецслужбы не нужны.

Здравствуйте

>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках

Я думаю, обычный стрелковый полк защитит интересы государства не хуже спецслужб и гораздо дешевле. Если, конечно, считать, что государство не заинтересовано в сохранении жизней своих граждан.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (28.10.2009 11:37:04)
Дата 28.10.2009 11:46:50

Разве я говорил, что такой цели нет?

Я говорил, что эта цель не является главной.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От EAA
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:46:50)
Дата 28.10.2009 11:57:56

Re: Разве я...

>Я говорил, что эта цель не является главной.

И зачем такое ГОСУДАРСТВО?
Давайте так:
Возьмем сферическогоконя в вакуме:
Есть 5 терористов и 10 заложнико, и есть два сценария штурма
1. Ложим, захватываем ВСЕХ терористов, но скорее всего с ними ложим и 4-6 заложников
2. Ложим, захватываем 1-2 х терористов, потери зложников скорее всего 1-2 чел.
КАКАЙ ВЫБИРАЕМ?
С уважением Александр
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:46:50)
Дата 28.10.2009 11:52:04

А какая цель является главной у спецслужб?

Здравствуйте

>Я говорил, что эта цель не является главной.

Антитеррористические спецслужбы были созданы, чтобы спасать заложников.
Это и есть их главная цель и смысл существования.
С другими целями (главными, как вы их называете) успешно справлялся обычный взвод или рота солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bstu
К Александр Солдаткичев (28.10.2009 11:52:04)
Дата 28.10.2009 12:15:19

Re: А какая...

>Антитеррористические спецслужбы были созданы, чтобы спасать заложников.

Нет. Вы подменяете понятия. Цель - противодействие терроризму. Да, в таком широком смысле.
От Александр Солдаткичев
К bstu (28.10.2009 12:15:19)
Дата 28.10.2009 12:33:08

Когда создавалась группа Альфа, терроризма в стране не наблюдалось.

Здравствуйте

И созданы они были именно для спасения заложников.
А противодействием терроризму занимались совсем другие люди.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.10.2009 12:33:08)
Дата 28.10.2009 13:36:50

Re: Когда создавалась...

Здравствуйте!

>И созданы они были именно для спасения заложников.
Это не так. Выявилась новая угроза, для решения которой и создавалась новая структура. Задача - "спасение заложников" во главу угла не ставилась.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (28.10.2009 13:36:50)
Дата 28.10.2009 13:52:17

Нельзя ли наконец озвучить "главную цель"?

Здравствуйте

>>И созданы они были именно для спасения заложников.
>Это не так. Выявилась новая угроза, для решения которой и создавалась новая структура. Задача - "спасение заложников" во главу угла не ставилась.

Новая угроза заключалась в том, что бандиты стали брать заложников и угрожать убить их. Для сохранения жизни заложников и создавалась спецгруппа. Замочить бандитов могли обычные солдаты.
А по-вашему что во главу угла ставили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (28.10.2009 13:52:17)
Дата 28.10.2009 13:58:24

дословно не скажу

Здравствуйте!

Имхо - Главная задача - сделать так, чтобы терроризм как средство давления на государство/общество стал неэффективным в целом и малоприменимым в частности.

>Новая угроза заключалась в том, что бандиты стали брать заложников и угрожать убить их. Для сохранения жизни заложников и создавалась спецгруппа. Замочить бандитов могли обычные солдаты.
просто о создании альфы есть много мемуаров и воспоминаний. Собственно вопрос встал о повышении эффективности действий спецслужб в ответ на новый вызов. Собственно как главная задача - "спасение людей" не звучала. Впрочем, поинтересуйтесь у ув.Одессита, почему-то думаю, что он сможет разрешить все сомнения из первых-вторых рук.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К bstu (28.10.2009 12:15:19)
Дата 28.10.2009 12:25:02

Да нет такой цели. Зачем?

>Нет. Вы подменяете понятия. Цель - противодействие терроризму.

Нет такой цели. Тероризм - это не нечто единое, это разного рода бандиты, у которых нет единой цели. И никого не должно волновать, чего они там хотят.

Цель - не допустить потерь среди заложников и не допустить их захват в дальнейшем.

Не хватало нам еще разбираться, чего хочет конкретный терорист.
От DmitryO
К Олег... (28.10.2009 12:25:02)
Дата 28.10.2009 12:35:16

Re: Да нет...


>Цель - не допустить потерь среди заложников и не допустить их захват в дальнейшем.
По важности - в обратном порядке. Не допустить захватов в дальнейшем (возможно, бОльшего числа заложников) и потерь среди заложников.

Неуничтожение террористов означает захваты в дальнейшем как скрывшимися террористами, так и тем, кто будет им подражать.
Сократить число захватов можно только если каждый террорист, отправляясь на захват, будет знать, что его уничтожат. В этом случае захватывать будут только смертники, которых меньше, чем желающих заработать или стать героями своего народа.
С этой точки зрения уничтожение террористов становится важнее освобождения данных захвыченных заложников.
От Олег...
К DmitryO (28.10.2009 12:35:16)
Дата 28.10.2009 12:50:11

Re: Да нет...

>По важности - в обратном порядке. Не допустить захватов в дальнейшем (возможно, бОльшего числа заложников) и потерь среди заложников.

Ну если есть такая возможность, и она неизбежна - то да. Наверное.

Однако не припоминаю солучаев, когда спасение заложников НЕМИНУЕМО бы приводило к захвату бОльшего колличества заложников.

Только про Беслан не вспоминайте - там пошли на выполнение требований, и ОТПУСТИЛИ терористов, что делать в прицнипе нельзя.
От DmitryO
К Олег... (28.10.2009 12:50:11)
Дата 28.10.2009 14:06:10

Re: Да нет...


>Однако не припоминаю солучаев, когда спасение заложников НЕМИНУЕМО бы приводило к захвату бОльшего колличества заложников.

>Только про Беслан не вспоминайте - там пошли на выполнение требований, и ОТПУСТИЛИ терористов, что делать в прицнипе нельзя.

Буденовск - предполагалось не отпускать террористов, а уничтожить их после освобождения заложников. Не вышло.
Кизляр-Первомайское. Придурок Радуев решил повторить поход Басаева. Удачно.
Результат - захваты заложников на Юге, Норд-Ост.
После поголовного уничтожения террористов в Норд-Осте у них оставалось сомнение - если заложниками будут дети, цели можно будет достигнуть.
После Беслана захватов заложников уже не было.
От wolfschanze
К Олег... (28.10.2009 12:50:11)
Дата 28.10.2009 12:58:27

Re: Да нет...


>Однако не припоминаю солучаев, когда спасение заложников НЕМИНУЕМО бы приводило к захвату бОльшего колличества заложников.
--А что значит немминуемо? Вот Норд-Ост, и вот Беслан

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Олег...
К wolfschanze (28.10.2009 12:58:27)
Дата 28.10.2009 13:55:37

Re: Да нет...

>--А что значит немминуемо? Вот Норд-Ост, и вот Беслан

И чего?
От Олег...
К Олег... (28.10.2009 12:50:11)
Дата 28.10.2009 12:55:10

Буденовск, естественно...

>Только про Беслан не вспоминайте...

Ошибся. Имел ввиду Буденовск.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:10:12)
Дата 28.10.2009 11:33:34

В данном случае это тождественые задачи

>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках

потому что задача государства - это обеспечение безопасности его граждан.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:33:34)
Дата 28.10.2009 11:38:45

Нет, не тождественные

>потому что задача государства - это обеспечение безопасности его граждан.

Всех граждан, а не только тех, кому «повезло» попасть в заложники
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:38:45)
Дата 28.10.2009 12:01:52

Даже не "всех", а "каждого"! Именно каждого, а не какое-то большинчтво...

>Всех граждан, а не только тех, кому «повезло» попасть в заложники

И тех, котму "повезло" в данный момент - прежде всего.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:38:45)
Дата 28.10.2009 11:41:07

Вполне тождественые

>>потому что задача государства - это обеспечение безопасности его граждан.
>
>Всех граждан, а не только тех, кому «повезло» попасть в заложники

Это демагогия.
Под угрозой находятся именно те, которые попали в заложники. И именно они нуждаются в защите.
Остальные защищабтся повседневной деятельностью правоохранительных органов.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:41:07)
Дата 28.10.2009 11:45:10

Я уже несколько раз сказал

>>>потому что задача государства - это обеспечение безопасности его граждан.
>>
>>Всех граждан, а не только тех, кому «повезло» попасть в заложники
>
>Это демагогия.
>Под угрозой находятся именно те, которые попали в заложники. И именно они нуждаются в защите.

Самый надёжный способ их защитить — безоговорочно выполнить требования террористов. Однако при этом пострадают миллионы других граждан.
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:45:10)
Дата 28.10.2009 12:04:40

Какие требования терористов? Откуда?

>Самый надёжный способ их защитить — безоговорочно выполнить требования террористов.

Какие нафиг требования, откуда? С терористами вообще не нужно разговаривать, и тем более выполнять какие-то требования.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:45:10)
Дата 28.10.2009 11:50:31

Re: Я уже...

>>Под угрозой находятся именно те, которые попали в заложники. И именно они нуждаются в защите.
>
>Самый надёжный способ их защитить — безоговорочно выполнить требования террористов. Однако при этом пострадают миллионы других граждан.

Это естественно зависит от требований террористов и от сравнительных анализов каждого из рисков.
Но в общем случае утверждение что некие абстрактные "интересы государства" выше чем жизнь людей - неверно.
От bstu
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:50:31)
Дата 28.10.2009 12:14:11

Re: Я уже...

>Но в общем случае утверждение что некие абстрактные "интересы государства" выше чем жизнь людей - неверно.

В рамках государства, к сожалению (или к счастью?) это верно.
От Дмитрий Козырев
К bstu (28.10.2009 12:14:11)
Дата 28.10.2009 12:25:00

Re: Я уже...

>>Но в общем случае утверждение что некие абстрактные "интересы государства" выше чем жизнь людей - неверно.
>
>В рамках государства, к сожалению (или к счастью?) это верно.

Вобщем случае ("некие") нет. Но существуют такие интересы, которые могут быть значимее чем жизни.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 12:25:00)
Дата 28.10.2009 12:43:47

Re: Я уже...

>Вобщем случае ("некие") нет. Но существуют такие интересы, которые могут быть значимее чем жизни.

Существуют - еще больше жизней.
Правда это в гумантистичекой теории. А на практике любое государство - просто банда котролирующая некую территорию с неким населением, и это население - просто ресурс и ничего больше.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:50:31)
Дата 28.10.2009 12:01:55

Они не «абстрактные», а вполне конкретные

>>Самый надёжный способ их защитить — безоговорочно выполнить требования террористов. Однако при этом пострадают миллионы других граждан.
>
>Это естественно зависит от требований террористов и от сравнительных анализов каждого из рисков.

Вот именно, сравнительный анализ каждого из рисков. Кроме того, не надо забывать простую вещь: любой прецедент выполнения требований террористов поощряет десятки новых терактов. И наоборот, если неуклонно отвергать их требования и уничтожать террористов, теракты становятся бессмысленными.

>Но в общем случае утверждение что некие абстрактные "интересы государства" выше чем жизнь людей - неверно.

Они не абстрактные. Террористы требуют вполне конкретных вещей.
От Алексей Калинин
К И.Пыхалов (28.10.2009 12:01:55)
Дата 28.10.2009 12:09:36

Re: Они не...

Салют!
>>. И наоборот, если неуклонно отвергать их требования и уничтожать террористов, теракты становятся бессмысленными.
Еврейский опыт этого не подтверждает, вообще говоря


А государство, не гарантирующее защиту жизни и здоровья каждого (не всех, а каждого) своего гражданина - нежизнеспособно.
С задачей отвергания требований и уничтожения террористов прекрасно справляется рота-батальон-полк солдат с тяжелой техникой. Задача спецназа - именно сокращение потерь заложников до нуля.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Манлихер
К Алексей Калинин (28.10.2009 12:09:36)
Дата 28.10.2009 12:33:08

Вы хотите сказать, что ни одно государство нежизнеспособно??????? (-)
От Полярник
К Алексей Калинин (28.10.2009 12:09:36)
Дата 28.10.2009 12:18:26

Re: Они не...

>Салют!
>>>. И наоборот, если неуклонно отвергать их требования и уничтожать террористов, теракты становятся бессмысленными.
>Еврейский опыт этого не подтверждает, вообще говоря

Вы теракты типа самоподрыва смертников с захватом заложгиков не путаете?

>А государство, не гарантирующее защиту жизни и здоровья каждого (не всех, а каждого) своего гражданина - нежизнеспособно.
>С задачей отвергания требований и уничтожения террористов прекрасно справляется рота-батальон-полк солдат с тяжелой техникой. Задача спецназа - именно сокращение потерь заложников до нуля.

Совершенно верно.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Взаимно.
От Алексей Калинин
К Полярник (28.10.2009 12:18:26)
Дата 28.10.2009 12:36:24

Re: Они не...

Салют!

>>Еврейский опыт этого не подтверждает, вообще говоря
>Вы теракты типа самоподрыва смертников с захватом заложгиков не путаете?
Нет. Хотя в формулировке Пыхалова можно и перепутать.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 12:01:55)
Дата 28.10.2009 12:08:03

При чем тут заложники и приоритеты? (-)
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:10:12)
Дата 28.10.2009 11:15:55

Государство это и есть народ прежде всего... То есть заложники в том числе...

>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках

Эти люди и есть честь государства. Причем именно они и требуют оказания помощи именно в этот момент, а не какие-то другие, которым можно помочь оптом.

Или государство это уже что-то другое? Может быть гомударство это правящая верхушка, а остальные на нее просто работают?
От И.Пыхалов
К Олег... (28.10.2009 11:15:55)
Дата 28.10.2009 11:28:06

Заложники — лишь малая часть народа

>Эти люди и есть честь государства. Причем именно они и требуют оказания помощи именно в этот момент, а не какие-то другие, которым можно помочь оптом.

Самый простой и надёжный способ спасти заложников — полное и беспрекословное выполнение требований террористов. Вы к этому призываете?
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:28:06)
Дата 28.10.2009 11:33:22

Но именно они в данный момент находятся в опасности, и требуют помощи...

Остальные как бы и так обойдутся, им помощь спецслужб не нужна в данный момент.

>Самый простой и надёжный способ спасти заложников — полное и беспрекословное выполнение требований террористов. Вы к этому призываете?

Нет, я вообще ни к чему не призываю. Но в случае захвата спецслужбы должны в первую очередь не думать о том, как бы уничтожить терористов, или уничтожить их. А в первую очередь должны бумать о спасении заложников, ибо именно для этого и создавались.

Ни о каких выполнениях требовании терористов я не говорил. Не хватало еще думать о выполнении (или НЕвыполнении) требований терористов.
От bstu
К Олег... (28.10.2009 11:33:22)
Дата 28.10.2009 12:12:41

Вы путаетесь как-то....

Постараюсь довести точку зрения Пыхалова с другой стороны.

Смотрите. У любых террористов, помимо требований, есть некие цели - политические чаще всего. Эти цели и являются угрозой для государства, против которого направлен терракт.
Соответственно, спецслужбы (в широком понимании этого слова) должны препятствовать достижению террористами своих целей.

Освобождение заложников - это метод противодействия террористам, метод ликвидации угрозы государству в форме терроризма. В принципе, можно придумать другой метод - например, всех уничтожить. Цель также будет достигнута.

Но так как мы живем среди людей, а не диких зверей, спецслужбы освобождают заложников при решении задачи противодействия террористам.

Еще раз: главная цель спецслужб - не дать достичь своих целей террористам. Ограничение - минимизация жертв среди мирного населения. Это задача оптимизации.
От Олег...
К bstu (28.10.2009 12:12:41)
Дата 28.10.2009 12:23:00

Re: Вы путаетесь...

>Смотрите. У любых террористов, помимо требований, есть некие цели - политические чаще всего. Эти цели и являются угрозой для государства, против которого направлен терракт.

Да не должно быть никому интересно, что там за цели. Противник он и есть противник, его надо уничтожать, или вести переговоры о сдаче. Какие еще варианты?

>Соответственно, спецслужбы (в широком понимании этого слова) должны препятствовать достижению террористами своих целей.

Спецслужбы созданы для сохранения жизни своих граждан. Никаких других целей у них нет. Не дать терористам осуществить свои цели, просто так, "из вредности" - не задача спецслужб.

>Освобождение заложников - это метод противодействия террористам, метод ликвидации угрозы государству в форме терроризма. В принципе, можно придумать другой метод - например, всех уничтожить. Цель также будет достигнута.

Спецслужбы предназначены для первого. Второе можно и без них сделать. Кроме того, у спецслужб еще одна задача есть - не допустить ситуации захвата заложников. То есть действовать превентивно.

>Но так как мы живем среди людей, а не диких зверей, спецслужбы освобождают заложников при решении задачи противодействия террористам.

Нет, у спецслужб нет и не должно быть специальной задачи противодействия терористам. У них есть задача - спасти заложников. Противодействие терористам - задача полтитиков, или других слуг общества. Не знаю. Мне лично наплевать на то, чего там хотят терористы. И спецслужбам должно быть наплевать.

>Еще раз: главная цель спецслужб - не дать достичь своих целей террористам.

Ерунда какая.
От bstu
К Олег... (28.10.2009 12:23:00)
Дата 28.10.2009 13:14:34

Re: Вы путаетесь...

>Да не должно быть никому интересно, что там за цели. Противник он и есть противник, его надо уничтожать, или вести переговоры о сдаче. Какие еще варианты?

Вариантов миллион...

>Спецслужбы созданы для сохранения жизни своих граждан. Никаких других целей у них нет. Не дать терористам осуществить свои цели, просто так, "из вредности" - не задача спецслужб.

Э-э-э... Это вы так думаете или это написано в каком-то руководящем документе ФСБ/МВД ?

>
>Спецслужбы предназначены для первого. Второе можно и без них сделать. Кроме того, у спецслужб еще одна задача есть - не допустить ситуации захвата заложников. То есть действовать превентивно.

Открою секрет: в понятие "противодействие терроризму" входит не только операция по освобождению заложников, но и оперативная работа по выявлению угроз, личностей и ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ самих террактов. Не говоря уже о профилактике.

>Нет, у спецслужб нет и не должно быть специальной задачи противодействия терористам. У них есть задача - спасти заложников. Противодействие терористам - задача полтитиков, или других слуг общества. Не знаю. Мне лично наплевать на то, чего там хотят терористы. И спецслужбам должно быть наплевать.

Мне кажется, вы живете в параллельном мире. Это хорошо, т.к. вы скорее всего добрый человек.
От Олег...
К bstu (28.10.2009 13:14:34)
Дата 28.10.2009 13:58:04

Весли переговоры с терористом - все равно что вети переговоры с сумашедшим...

Смысл тот же.
От Лейтенант
К Олег... (28.10.2009 12:23:00)
Дата 28.10.2009 12:33:57

Просто на войне как на войне.

>Спецслужбы созданы для сохранения жизни своих граждан. Никаких других целей у них нет. Не дать терористам осуществить свои цели, просто так, "из вредности" - не задача спецслужб.

Всех граждан, а не конкретных заложников. Самый надежный способ спасти будущих зложников - это отбить у террористов охоту брать заложников. Для этого приоритет - уничтожение террористов.
Это война - идет минимизация потерь в целом, а не вконкретный момент в конкретном месте.

>>Еще раз: главная цель спецслужб - не дать достичь своих целей террористам.
Именно - потому что их достижение повлечет большие жертвы чем гибель даже всех заложников здесь и сейчас.
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:10:12)
Дата 28.10.2009 11:14:09

Вы это серьёзно ? (+)

Здравствуйте,

>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках

Вот это вот.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Андрей Чистяков (28.10.2009 11:14:09)
Дата 28.10.2009 11:25:41

Совершенно серьёзно

>>А не спасение горстки людей, оказавшихся в заложниках
>
>Вот это вот.

Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.

Сказанное мною вовсе не значит, что заложников не следует спасать. Однако задача спасения заложников является вторичной по сравнению с главной задачей.
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:25:41)
Дата 28.10.2009 11:42:27

Значит и заложники -- это тоже люди "второго сорта" (c)ваше. (+)

Здравствуйте,

>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников.

Государство обязано защищать своих граждан, т.б. в таких случаях. В принципе, государство, ПМСМ, только для этого и существует -- для обеспечения безопасности своих граждан и создания им максимально "удобных" (с разных точек зрения) условий жизни в этом самом государстве.

>Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.

Этот подход не является общепринятым. Иначе бы мир давно превратился в хаос.

>Сказанное мною вовсе не значит, что заложников не следует спасать. Однако задача спасения заложников является вторичной по сравнению с главной задачей.

"Главнаы задача" ? Это как "глвная военная тайна" в Мальчише-Кибальчише ? :-) Только там это героическая сказка, а у вас -- фарс. :-)

При захватах заложников главной задачей является их спасение. Максимально возможного числа. При этом заметьте -- я не подменяю понятия, подобно вам, и говорю о спасении заложников, а не о выполнении требований бандитов.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:25:41)
Дата 28.10.2009 11:35:29

Re: Совершенно серьёзно

>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.

А если бы это было так, то террористы бы уничтожались вместе с заложниками.
От истерик
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:35:29)
Дата 28.10.2009 12:17:06

Re: Совершенно серьёзно

>>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.
>
>А если бы это было так, то террористы бы уничтожались вместе с заложниками.
Кстати, Моссад так и поступает...
От Полярник
К истерик (28.10.2009 12:17:06)
Дата 28.10.2009 12:19:32

Re: Совершенно серьёзно

>>>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников. Этот подход является общепринятым. Если бы это было не так, государства всякий раз безропотно выполняли бы требования террористов.
>>
>>А если бы это было так, то террористы бы уничтожались вместе с заложниками.
>Кстати, Моссад так и поступает...

Примеры - в студию!
От U235
К Полярник (28.10.2009 12:19:32)
Дата 28.10.2009 12:29:17

Пример в студию. Маалот

Штурм захваченной террористами школы. Погиб 21 школьник и 3 учителя. Т.е примерно четвертая часть заложников. Что характерно, переговоров с террористами Израиль не ведет принципиально
От Полярник
К U235 (28.10.2009 12:29:17)
Дата 28.10.2009 12:33:11

Re: Пример в...

>Штурм захваченной террористами школы. Погиб 21 школьник и 3 учителя. Т.е примерно четвертая часть заложников. Что характерно, переговоров с террористами Израиль не ведет принципиально

И где там Моссад? Кроме того, события в Маалот отнюдь не рассматриваются в Израиле как блестящий пример контр-террора.
От U235
К Полярник (28.10.2009 12:33:11)
Дата 28.10.2009 12:47:14

Re: Пример в...

По поводу ситуации в Маалоте были активные дискуссии в правительстве выполнять или нет требования террористов и таки победила точка зрения что не выполнять даже ценой жертв заложников. Гарантий их спасения спецназ даже до начала штурма не давал и их шансы выжить расценивались весьма низко. Несмотря на это приказ о штурме был дан.
От Полярник
К U235 (28.10.2009 12:47:14)
Дата 28.10.2009 12:57:55

Re: Пример в...

>По поводу ситуации в Маалоте были активные дискуссии в правительстве выполнять или нет требования террористов и таки победила точка зрения что не выполнять даже ценой жертв заложников. Гарантий их спасения спецназ даже до начала штурма не давал и их шансы выжить расценивались весьма низко. Несмотря на это приказ о штурме был дан.

Почитайте вот лучше: http://www.waronline.org/terror/beslan.htm
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:35:29)
Дата 28.10.2009 11:43:39

Гибель части заложников при обезвреживании террористов считается допустимой (-)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:43:39)
Дата 28.10.2009 11:52:36

И это не противоречие

потому что гарантировать 100%-ю безопасность как правило невозможно.
Сам факт штурма и освобождения показывает приоритет интересов.
если бы жизни заложников не имели приоритета, повторюсь, безопаснее уничтожить их вместе стеррористами вместе с пунктом захвата безопасным для окружающих способом.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.10.2009 11:52:36)
Дата 28.10.2009 13:25:57

Вы очень удачно выразились, насчёт приоритетов

>Сам факт штурма и освобождения показывает приоритет интересов.

Именно в таком порядке:

1. Штурм, а не удовлетворение требований, поскольку главная задача — защита интересов государства

2. Освобождение, поскольку задача спасения заложников тоже стоит, но не является главной

>если бы жизни заложников не имели приоритета, повторюсь, безопаснее уничтожить их вместе стеррористами вместе с пунктом захвата безопасным для окружающих способом.

Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
От EAA
К И.Пыхалов (28.10.2009 13:25:57)
Дата 28.10.2009 13:28:11

Re: Вы очень...

>Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
Я всегда наивно считал - что ГЛАВНАЯ задача, НЕ ДОПУСТИТЬ захват заложников.

С уважением Александр
От Rwester
К EAA (28.10.2009 13:28:11)
Дата 28.10.2009 13:53:17

ерунда

Здравствуйте!

>>Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
>Я всегда наивно считал - что ГЛАВНАЯ задача, НЕ ДОПУСТИТЬ захват заложников.
Главная задача - сделать так, чтобы терроризм как средство давления на государство/общество стал неэффективным в целом и малоприменимым в частности.

Рвестер, с уважением
От EAA
К Rwester (28.10.2009 13:53:17)
Дата 28.10.2009 14:12:17

Re: ерунда

>Здравствуйте!

>>>Они не имеют приоритета. Задача спасения заложников тоже стоит, но она менее приоритетна, чем главная задача.
>>Я всегда наивно считал - что ГЛАВНАЯ задача, НЕ ДОПУСТИТЬ захват заложников.
>Главная задача - сделать так, чтобы терроризм как средство давления на государство/общество стал неэффективным в целом и малоприменимым в частности.

И поэтому террориста надо уничтожать, обезвреживать ДО терракта, а НЕ ВО ВРЕМЯ И ЦЕНОЙ УНИЧТОЖЕНИЯ ЗАЛОЖНИКОВ.
Да и если согласиться, ЧТО ПРИ ШТУРМЕ ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ УНИЧТОЖЕНИЕ ТЕРОРИСТА, А НЕ ОСВОБОЖДЕНИЕМ ЗАЛОЖНИКА, то то тогда надо гражданам давать средства обороны от терористов, на что государство НЕ ПОЙДЕТ, но это совсем другая песня, и не сдесь....
С уважением Александр
От Rwester
К EAA (28.10.2009 14:12:17)
Дата 28.10.2009 14:27:31

Re: ерунда

Здравствуйте!

Терроризм это просто такой способ воевать. И захват/убийство людей/взрывы в нем не главное. Так же как и освобождение/разминирование/убийствотеррористов тоже не главное. Суть противодействия в том, как всё это видят все люди (народ) и что при этом думают. И как это выглядит на экране.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:25:41)
Дата 28.10.2009 11:29:07

Что есть государство?

>Защита интересов государства важнее, чем спасение заложников.

Нет никаких интересов государства отдельно от спасения заложников. Спасение заложников в данный момент это и есть единственный приоритет государства.

>Сказанное мною вовсе не значит, что заложников не следует спасать. Однако задача спасения заложников является вторичной по сравнению с главной задачей.

А какова главная задача?
От U235
К Олег... (28.10.2009 11:29:07)
Дата 28.10.2009 12:31:45

Расскажите это евреям

чье государство принципиально не ведет переговоров с террористами о спасении жизней захваченных в заложники своих граждан.
От Олег...
К U235 (28.10.2009 12:31:45)
Дата 28.10.2009 12:44:00

Никаких переговоров и не надо вести, кто говорит о переговорах?

Спецслкжбы же должны спасать заложников, а не уничтожать терористов.

Проблему надо воспринимать прямо - есть терористы, которые захватили заложников. Не хотят сдлаваться - надо уничтожить ТОЛЬКО зачем, чтобы освободить заложников. То есть уничтожение терористов - это не самоцель, а способ безопастного освобождения заложников.

Какие переговоры, нафиг?
От Mich
К Олег... (28.10.2009 12:44:00)
Дата 28.10.2009 12:52:53

Вы просто рассматриваете случай, когда террористы блокированы

>Какие переговоры, нафиг?
А это бывает не всегда. Как, например, когда чечены утаскивали людей в горы.
От Олег...
К Mich (28.10.2009 12:52:53)
Дата 28.10.2009 12:54:23

Они по определению блокированы.

>А это бывает не всегда. Как, например, когда чечены утаскивали людей в горы.

Ну и какие переговоры?
От Mich
К Олег... (28.10.2009 12:54:23)
Дата 28.10.2009 13:00:53

А что людей не выкупали никогда ? (-)
От Олег...
К Mich (28.10.2009 13:00:53)
Дата 28.10.2009 14:27:16

Я - нет, слава Богу... (-)
От Mich
К U235 (28.10.2009 12:31:45)
Дата 28.10.2009 12:42:15

Это расхожий миф - ведет и еще как

>чье государство принципиально не ведет переговоров с террористами о спасении жизней захваченных в заложники своих граждан.
как правильно заметил ранее уважаемый Полярник. При чем не просто за граждан, а даже за тела солдат.
От U235
К Mich (28.10.2009 12:42:15)
Дата 28.10.2009 12:48:36

Re: Это расхожий...

Только об условиях сдачи террористов и освобождении всех заложников. Требования выставленные под угрозой жизни заложников не рассматриваются и не выполняются.
От Mich
К U235 (28.10.2009 12:48:36)
Дата 28.10.2009 12:59:06

Чет не пойму я

>Только об условиях сдачи террористов и освобождении всех заложников. Требования выставленные под угрозой жизни заложников не рассматриваются и не выполняются.
О какой сдаче идут переговоры с Хамасом ?
От Полярник
К U235 (28.10.2009 12:31:45)
Дата 28.10.2009 12:38:57

Re: Расскажите это...

>чье государство принципиально не ведет переговоров с террористами о спасении жизней захваченных в заложники своих граждан.

А вы расскажите это родителям Гилада Шалита.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 12:38:57)
Дата 28.10.2009 12:44:48

Это кто?

>А вы расскажите это родителям Гилада Шалита.

Кто это, прошу прощения?
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 12:44:48)
Дата 28.10.2009 12:55:10

Re: Это кто?

>>А вы расскажите это родителям Гилада Шалита.
>
>Кто это, прошу прощения?

Израильский воеенослужащий, захваченный арабами на границе с сектором Газа и удерживаемый ими по сию пору.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 12:55:10)
Дата 28.10.2009 12:56:26

Это пленный, а не заложник...

Заложники - это по определению мирные граждане.
От Mich
К Олег... (28.10.2009 12:56:26)
Дата 28.10.2009 13:04:31

Ну скажем, Тененбаум был гражданским лицом

ничего это не изменило.
От wolfschanze
К Олег... (28.10.2009 12:56:26)
Дата 28.10.2009 13:01:41

Re: Это пленный,

>Заложники - это по определению мирные граждане.
--Олег, там сейчас даже тела погибших солдат обменивают
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Олег...
К wolfschanze (28.10.2009 13:01:41)
Дата 28.10.2009 14:01:58

Во многих войнах обменивали...

Странно как-то звучит - солдат взяли в заложники. Не знаю, они что дети, чтоле? Не находите?
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 14:01:58)
Дата 28.10.2009 14:12:48

Re: Во многих

>Странно как-то звучит - солдат взяли в заложники. Не знаю, они что дети, чтоле? Не находите?

Какая разница, дети они или не дети? Есть принципиальная и вполне очевидная разница между военнопленным и заложником, вы действительно ее не видите?
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 14:12:48)
Дата 28.10.2009 14:26:12

Re: Во многих

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Странно как-то звучит - солдат взяли в заложники. Не знаю, они что дети, чтоле? Не находите?
>
>Какая разница, дети они или не дети? Есть принципиальная и вполне очевидная разница между военнопленным и заложником, вы действительно ее не видите?

Как раз вижу. Военнопленный - это солдат, он захвачен с оружием в руках, на нем есть форма и т.д. Он ПРЕДСТАВИТЕЛЬ государства.

Заложник - ни в чем не повинный, занимающийся мирной деятельностю гражданин, которого силой оружия удерживают какие-нибудь бандиты.

Вот и вся разница. Грубо говоря, солдат взятый в заложники - минимум плохой солдат, потому как у него есть оружие, и его дело - защищать мирных граждан своей страны. Какой из него защитник, если он себы защитить не может?

Или в Израиле как-то по-другому все?
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 12:56:26)
Дата 28.10.2009 13:00:35

Re: Это пленный,

>Заложники - это по определению мирные граждане.

А,да? Я не знал, что мы находимся в состоянии войны с сектором Газа. Напомните мне, кто президент этого гостударства?
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 13:00:35)
Дата 28.10.2009 14:03:50

А что такое "Сектор газа" по-Вашему?

Израиль воюет как раз потому, что рядом нет равных суверенных государств. Почему они не образуются - тема долгая.
От Полярник
К Олег... (28.10.2009 14:03:50)
Дата 28.10.2009 14:11:49

Re: А что...

>Израиль воюет как раз потому, что рядом нет равных суверенных государств. Почему они не образуются - тема долгая.

По-нашему сектор Газа государством не является.
От Олег...
К Полярник (28.10.2009 14:11:49)
Дата 28.10.2009 14:22:50

Ну тогда это часть другого государства. Не может же он быть "дикими землями"...

>По-нашему сектор Газа государством не является.

Просто белое пятно на карте или как? Уничтожить тогда его нафиг. Или создать там государство, проблема выборы провести, или что? Или там никто не живет? В чнем проблема? 21-й век на дворе, нет у нас темных территорий и диких земель.
От И.Пыхалов
К Олег... (28.10.2009 11:29:07)
Дата 28.10.2009 11:31:03

То есть, надо капитулировать перед террористами?

>Нет никаких интересов государства отдельно от спасения заложников. Спасение заложников в данный момент это и есть единственный приоритет государства.

Сильно сказано

>А какова главная задача?

Я уже сказал. Защита государственных интересов
От Олег...
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:31:03)
Дата 28.10.2009 11:34:33

С чего вдруг?

>Сильно сказано

Главное верно.

>Я уже сказал. Защита государственных интересов

То есть интересов народа. То есть в данный момент - именно этой горстки людей, оказавшихся в заложниках. Остальные пока в немедленной помощи не нуждаются.
От FAP Lap
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:31:03)
Дата 28.10.2009 11:33:13

Одним словом у государства есть дела поважнее, чем спасение "горстки людей"?

>Я уже сказал. Защита государственных интересов

Это очень обтекаемая фраза.

Faplap
От И.Пыхалов
К FAP Lap (28.10.2009 11:33:13)
Дата 28.10.2009 11:40:46

Совершенно верно

В данном случае это сохранение территориальной целостности и подавление чеченского бандитизма
От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:40:46)
Дата 28.10.2009 12:29:37

вообще-то, само это государство развело бандитское гнездо

накачало его деньгами по самое немогу, вооружило, да еще принимало в Кремле бандитских вожаков.

http://gdb.rferl.org/929046C8-1DCB-4341-AEAF-6812066BEC09_mw800_mh600.jpg



От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (28.10.2009 11:14:09)
Дата 28.10.2009 11:16:33

Полагаю, что да(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1421/1421056.htm
От Паршев
К Олег... (28.10.2009 10:56:11)
Дата 28.10.2009 11:03:44

Re: Спасение залождников

>Не удивлюсь, ... То есть есть варианты присоединения заложников к терористам.

да, для выживания это будет очень полезно.
От Олег...
К Паршев (28.10.2009 11:03:44)
Дата 28.10.2009 11:12:33

Скажем так...

>да, для выживания это будет очень полезно.

Это будет полезней, чем любые другие варианты.

Если не удалось сразу свинтить, естественно...
От Паршев
К Олег... (28.10.2009 11:12:33)
Дата 28.10.2009 11:43:19

Re: Скажем так...

>>да, для выживания это будет очень полезно.
>
>Это будет полезней, чем любые другие варианты.

Ну да, и у спецслужб задача сильно упростится.
От Konstantin124
К Паршев (28.10.2009 11:43:19)
Дата 28.10.2009 13:27:29

Спецслужбы тогда и вовсе не будут нужны.

Достаточно будет частей регулярной армии с тяжелым вооружением.)
От Паршев
К Konstantin124 (28.10.2009 13:27:29)
Дата 28.10.2009 13:54:10

Re: Спецслужбы тогда...

>Достаточно будет частей регулярной армии с тяжелым вооружением.)

Отож.
От Llandaff
К Олег... (28.10.2009 10:56:11)
Дата 28.10.2009 11:00:48

Какой смысл заложникам присоединяться к террористам и бороться со спецслужбами? (-)
От Олег...
К Llandaff (28.10.2009 11:00:48)
Дата 28.10.2009 11:08:15

Главная угроза откуда исходит? (-)
От Llandaff
К Олег... (28.10.2009 11:08:15)
Дата 28.10.2009 11:14:35

От террористов, разумеется.

Или вы считаете, что злобные спецслужбы рыщут по городу и ищут, кого бы им сегодня взять штурмом и убить?


По вашей логике заложники должны присоединиться к террористам, перебить штурмующие группы, подбить танк, прорвать оцепление и оторваться от преследования, а потом всю недолгую жизнь безуспешно пытаться скрыться.
От Олег...
К Llandaff (28.10.2009 11:14:35)
Дата 28.10.2009 11:20:09

Спасение заложников есть главная обязанность спецслужб? Или нет?

>Или вы считаете, что злобные спецслужбы рыщут по городу и ищут, кого бы им сегодня взять штурмом и убить?

Вообще я это написал в ответ на это:

сохранение жизней заложников уже не есть главный приоритет спецслужб

А какие еще могут быть приоритеты у спецслужб? В принципе, если не спасение заложников, то можно вообще плюнуть на всякие захваты заложников, пусть себе сами разбираются. Правильно? Ну а спецслужбы распустить. Зачем они нужны?

>По вашей логике заложники должны присоединиться к террористам, перебить штурмующие группы, подбить танк, прорвать оцепление и оторваться от преследования, а потом всю недолгую жизнь безуспешно пытаться скрыться.

Зачем? От кого скрываться? Главное - спасти свои жизни. Зачем оцепление? Против кого?
От Llandaff
К Олег... (28.10.2009 11:20:09)
Дата 28.10.2009 11:22:45

Прекратите демагогию

Задачи спецслужб в ситуации с заложниками - спасти максимальное количество заложников и не дать террористам уйти. Не надо извращать это в "кровожадные спецслужбы убивают всех".
От Олег...
К Llandaff (28.10.2009 11:22:45)
Дата 28.10.2009 11:23:37

Не дать терористам уйти - не главный приоритет для заложников...

Какое дело заложникам, уйдут терористы или нет?
От Чобиток Василий
К Олег... (28.10.2009 11:23:37)
Дата 28.10.2009 12:28:25

Не дать терористам уйти - главный приоритет для спецслужб

Привет!
>Какое дело заложникам, уйдут терористы или нет?

заложникам до этого дела нет - "своя рубашка ближе к телу".

А спецслужбы обязаны уничтожить террористов. Это неукоснительное правило. И когда об этом правиле забывают во имя спасения каждого отдельно взятого сегодня заложника, то завтра оборзевшие террористы уничтожат сотни и тысячи.

Когда об этом правиле забыли в Беденовске, то, может быть, на тот момент спасли несколько человек, может быть несколько десятков, но потом это привело к повторам и тысячам жертв.

Правила "никаких переговоров с террористами кроме как для оттянуть время и отвлечь внимание" и "все террористы мертвы" должны соблюдаться всегда и неукоснительно.

А ещё должно быть правило "никакой публичности во время событий" - прямой эфир этих уродов только подзадоривает. Только постфактум и только картинки трупов террористов и счастливых спасённых заложников.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От EAA
К Чобиток Василий (28.10.2009 12:28:25)
Дата 28.10.2009 12:43:31

Re: Не дать...

>Привет!
>>Какое дело заложникам, уйдут терористы или нет?
>
>заложникам до этого дела нет - "своя рубашка ближе к телу".

>А спецслужбы обязаны уничтожить террористов. Это неукоснительное правило. И когда об этом правиле забывают во имя спасения каждого отдельно взятого сегодня заложника, то завтра оборзевшие террористы уничтожат сотни и тысячи.

Т.е. спецслужбы проворонили организацию теракта, и теперь за это должны платить заложники? Или это принцип такой, на живца?

>Когда об этом правиле забыли в Беденовске, то, может быть, на тот момент спасли несколько человек, может быть несколько десятков, но потом это привело к повторам и тысячам жертв.


>Правила "никаких переговоров с террористами кроме как для оттянуть время и отвлечь внимание" и "все террористы мертвы" должны соблюдаться всегда и неукоснительно.
Согласен, но необязательно это делать сейчас, это надо делать ДО, хуже ПОСЛЕ, и В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ В МОМЕНТ, если это может привести к большим жертвам среди заложников. Нужна системная работа, а не ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ПОРКИ... А все крупные захваты - это ПРОКОЛЫ В ОПЕРАТИВНОЙ РАБОТЕ, и почему за это должны отвечать своими жизнями заложники - не понимаю...

А что мешает уничтожить террористов через час? два или 5 суток? Непрофесианализм и боязнь, что на откатах и взятках уйдут? Тогда причем здесь заложники?

>А ещё должно быть правило "никакой публичности во время событий" - прямой эфир этих уродов только подзадоривает. Только постфактум и только картинки трупов террористов и счастливых спасённых заложников.
Тут согласен...
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К EAA (28.10.2009 12:43:31)
Дата 28.10.2009 14:03:26

Re: Не дать...

Привет!
>>Привет!
>>>Какое дело заложникам, уйдут терористы или нет?
>>
>>заложникам до этого дела нет - "своя рубашка ближе к телу".
>
>>А спецслужбы обязаны уничтожить террористов. Это неукоснительное правило. И когда об этом правиле забывают во имя спасения каждого отдельно взятого сегодня заложника, то завтра оборзевшие террористы уничтожат сотни и тысячи.
>
>Т.е. спецслужбы проворонили организацию теракта, и теперь за это должны платить заложники? Или это принцип такой, на живца?

Извините, мы обсуждаем что делать с захватом заложников как свершившимся фактом или пути профилактики грип... захватов?

Спецслужбы проворонили. Не должны были. И заложники за это не должны платить.

НО! Если факт захвата уже свершился? Попу террористам целовать? Оставлять безнаказанными во имя либеральных ценностей, потому что каждая жертва сейчас дороже тысяч потом?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (28.10.2009 14:03:26)
Дата 28.10.2009 14:12:21

Об этом никто не говорит...

>НО! Если факт захвата уже свершился? Попу террористам целовать? Оставлять безнаказанными во имя либеральных ценностей, потому что каждая жертва сейчас дороже тысяч потом?

Естественно, освобождать заожников.

Не выполнять требования, а именно освобождать. И если вместе с заложниками сбежит один терорист (ну, прикинется заложником, например, такая возможность есть всегда) - то это не повод уничтожать всех заложников для уничтожения всех терористов.

Вести переговоры с терористами - все равно что вести переговоры с сумашедшими. Выпонлять их требования - все равно что выпонить требование достать Луну с неба. Они живут в другом мире, мыслят другими категориями, так что выполнить требования терористов не получится, даже при большом желании. Они уже ВНЕ общества, раз пошли на захват заложников.

Но это не повод под предлогом уничтожения терористов уничтожать и заложников.
От Олег...
К Чобиток Василий (28.10.2009 12:28:25)
Дата 28.10.2009 12:35:50

В Буденовске там вобще бред был...

>А спецслужбы обязаны уничтожить террористов.

Нет такого правила. Поимка терористов - дело правоохранительных органов, и им гораздо проще работать, когда рядом нет заложников.

>Когда об этом правиле забыли в Беденовске, то

Там им не дали уйти, там выполнили их требования зачем-то.

>Правила "никаких переговоров с террористами кроме как для оттянуть время и отвлечь внимание" и "все террористы мертвы" должны соблюдаться всегда и неукоснительно.

Я про то же, но если при штурме, например, надо будет делать выбор - либо спасать заложников, ЛИБО не уничтожать терористов, выбор должен быть однозначным - спасать заложников. С терористами потом можно разобраться.

>А ещё должно быть правило "никакой публичности во время событий"

Точно! Причем должна быть введена цензура - про терракты надо молчать. Таким образом потеряется сам смысл терракта.
От Манлихер
К Олег... (28.10.2009 11:23:37)
Дата 28.10.2009 11:58:43

Это, простите, групповой эгоизм называется

Моё почтение
>Какое дело заложникам, уйдут терористы или нет?

Как членам общества, коему террористы будут в т.сл. продолжать угрожать, очень даже какое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (28.10.2009 11:58:43)
Дата 28.10.2009 12:10:28

Ну, конкретно заложникам это важно?

>Как членам общества, коему террористы будут в т.сл. продолжать угрожать, очень даже какое.

То есть заложникам (ведь именно они в данный момент нуждаются в помощи, а не кто-то другой), Вы полагаете, важнее не дать терористам уйти? И они готовы обычно, пожертвовать для достижения этой цели своими жизнями.

Ну, если так, то да.
От Манлихер
К Олег... (28.10.2009 12:10:28)
Дата 28.10.2009 12:30:24

Частные интересы группы заложников не должны априори перевешивать общих (+)

Моё почтение
>>Как членам общества, коему террористы будут в т.сл. продолжать угрожать, очень даже какое.
>
>То есть заложникам (ведь именно они в данный момент нуждаются в помощи, а не кто-то другой), Вы полагаете, важнее не дать терористам уйти? И они готовы обычно, пожертвовать для достижения этой цели своими жизнями.
>Ну, если так, то да.

...интересов общества как более значительной группы, частью которой заложники являются.
Естественно, при наличии технической возможности к тому, заложников, которым угрожает непосредственная опасность, необходимо спасать, но это не должно быть абсолютным приоритетом независимо от обстоятельств, как это получается у Вас. Иначе, по Вашей логике, надо немедленно выполнять все требования захватчиков, невзирая на возможные последствия. Притащить, к примеру, уголовнику, держащему контролера с ножом у горла, автомат - пусть заложника отпустит, а потом еще десяток народу замочит.

Кроме того, формы и способы спасения заложников должны определяться компетентными специалистами, а не прессой и пиарящейся политсволочью.

И если компетентные специалисты решают, что заложников эффективнее спасать не путем штурма, а путем применения газа - они, блин, лучше знают.
Равно как и советы сваливать в случае начала захвата.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (28.10.2009 12:30:24)
Дата 28.10.2009 12:40:13

Нет никаких общих интереснов.

>...интересов общества как более значительной группы, частью которой заложники являются.

В этот момент помощи требуют именно захваченные заложники, а не какие-то абстрактные "значительные группы".

>Иначе, по Вашей логике, надо немедленно выполнять все требования захватчиков, невзирая на возможные последствия.

Какие анфиг выполения требований!? Говорить с терористами можно ТОЛЬКО об условиях сдачи, и ТРОЛЬКО об освобождении всех заложников. Что у них там на уме, и чего они там хотят - их личные проблемы. О чем Вы? Ничего и знать не надо о требованиях. Каждый решает свои проблемы сам.

> Притащить, к примеру, уголовнику, держащему контролера с ножом у горла, автомат - пусть заложника отпустит, а потом еще десяток народу замочит.

Зачем? Сдаться ему автомат не поможет, а других целей и быть не должно.

От DmitryO
К Олег... (28.10.2009 12:40:13)
Дата 28.10.2009 12:47:05

Re: Нет никаких...


>>Иначе, по Вашей логике, надо немедленно выполнять все требования захватчиков, невзирая на возможные последствия.
>
>Какие анфиг выполения требований!? Говорить с терористами можно ТОЛЬКО об условиях сдачи, и ТРОЛЬКО об освобождении всех заложников. Что у них там на уме, и чего они там хотят - их личные проблемы. О чем Вы? Ничего и знать не надо о требованиях. Каждый решает свои проблемы сам.

Допустим, террорист требует освободить сообщников, угрожая в противном случае убивать по заложнику каждые полчаса. Допустим, если начать штурм немедленно, погибнет четверть заложников, а если провести подготовку - десятая часть.
Как должно действовать государство?
От Полярник
К DmitryO (28.10.2009 12:47:05)
Дата 28.10.2009 12:53:54

Re: Нет никаких...

>Допустим, террорист требует освободить сообщников, угрожая в противном случае убивать по заложнику каждые полчаса. Допустим, если начать штурм немедленно, погибнет четверть заложников, а если провести подготовку - десятая часть.
>Как должно действовать государство?

Тшательно подготовить штурм.
От Claus
К Полярник (28.10.2009 12:53:54)
Дата 28.10.2009 13:34:43

Re: Нет никаких...

>Тшательно подготовить штурм.
И получите расстрелы каждый час.
От Полярник
К Claus (28.10.2009 13:34:43)
Дата 28.10.2009 13:50:26

Re: Нет никаких...

>>Тшательно подготовить штурм.
>И получите расстрелы каждый час.

Пойдете на штурм без проработки операции - получите кучу трупов с обеих сторон и те же расстрелы каждый час после неудачного штурма.
От Олег...
К DmitryO (28.10.2009 12:47:05)
Дата 28.10.2009 12:52:07

Re: Нет никаких...

>Допустим, террорист требует освободить сообщников, угрожая в противном случае убивать по заложнику каждые полчаса. Допустим, если начать штурм немедленно, погибнет четверть заложников, а если провести подготовку - десятая часть.

КАК он урожает, каким образом? Кому угрожает? Как можно угрожать не имея голоса?

>Как должно действовать государство?

Во-первых, говорить с позиции силы, то есть терорист может говорить только об условиях своей здачи. Для угроз у негно не должно быть никаких возможностей. Так понятно?
От Чобиток Василий
К Олег... (28.10.2009 12:52:07)
Дата 28.10.2009 14:07:28

Re: Нет никаких...

Привет!
>>Допустим, террорист требует освободить сообщников, угрожая в противном случае убивать по заложнику каждые полчаса. Допустим, если начать штурм немедленно, погибнет четверть заложников, а если провести подготовку - десятая часть.
>
>КАК он урожает, каким образом? Кому угрожает? Как можно угрожать не имея голоса?

Если посадили в информационный шарообразный вакуум, то он свое конституционное право голоса реализует шумовыми эффектами и ежечасным выбрасыванием трупа в окно или выпусканием заложника своим ходом и пулей ему в спину.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DmitryO
К Олег... (28.10.2009 12:52:07)
Дата 28.10.2009 13:49:41

Re: Нет никаких...

>>Допустим, террорист требует освободить сообщников, угрожая в противном случае убивать по заложнику каждые полчаса. Допустим, если начать штурм немедленно, погибнет четверть заложников, а если провести подготовку - десятая часть.
>
>КАК он урожает, каким образом? Кому угрожает? Как можно угрожать не имея голоса?
Террорист объявлет по телефону о том, что будет расстреливать каждые полчаса по заложнику. Голос у него для того, чтобы произнести это есть. Телефон мобильный. Оружие есть, заложники под рукой.

>>Как должно действовать государство?
>
>Во-первых, говорить с позиции силы, то есть терорист может говорить только об условиях своей здачи. Для угроз у негно не должно быть никаких возможностей. Так понятно?

А он таки говорит, что имеет требования и, если они не будут выполнены будет расстреливать. Как отнять у него эту возможность?