От Kmax
К All
Дата 23.10.2009 10:04:13
Рубрики 11-19 век;

Вопрос о защите лица.

Здравствуйте!
Хотелось бы сравнить западноевропейские забрала с русскими(восточными) масками-личинами. Собственно я не хотел бы рассматривать полумаски, поля с прорезями и пр. Причины распространения того или иного вида защиты лица так же опускаются.
Так же ясно, что распространение на той же Руси личины имели куда меньшее, чем в Европе подобные забрала и исчезли раньше по понятным причинам.
В общем личина vs "собачьей морды" и прочего. Для простоты европейскую защиту лица буду называть просто "забрало", хотя это и не очень правильно:)
Сам я пока нашел только следующий плюс личины - лучший обзор по сравнению с забралом в виду более плотного прилегания к лицу. Отсюда и минус личины - при получении чем нить по личине может пострадать и собственно лицо, в европах же ан масс большая часть забрала отстоит от поверхности лица т.с.
Собственно хотелось бы узнать мнение ув. участников по этому вопросу, а так же о том , стала бы ли русская/восточная маска личина (пойди история другим путем) тупиковой ветвью и при сохранении тяжелой конницы в итоге перешли бы на аналоги европейских забрал, или в общем вполне удовлетворяла бы.
Заранее благодарен.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (23.10.2009 10:04:13)
Дата 27.10.2009 12:35:35

Спасибо большое всем ответившим! (-)
От Хольгер
К Kmax (23.10.2009 10:04:13)
Дата 25.10.2009 15:20:32

О защите лица - предметно сравним.

Много наговорили разного, но как то все мимо кассы. От изначального вопроса все расползлось в стороны.
И личина, и европейское забрало, возьмем его ее наиболее близкий аналог - забрало -клапвизир, из Зиттена, например - практически идентично по совей функции.
Русская личина не прилегала к лицу. Это невозможно сделать, поскольку она опирается своим верхним краем на шлем. Так же, как и забрало на бацинете.
То, что сейчас под бацинет, "реокнструкторы" надевают стеганый матрас в виде чепчика - это одно, а аутентичный шлем сидел в облипку к голове.
Конечно, говорить о русском шлеме можно только умозрительно, т.к. шлем, в комплекте с личиной - не найден. Приходится экспрополировать на поздние восточные образцы, а они дают тождественную с западноевропейским бацинетом схему сопряжения со шлемом.
И личина, и забрало отнесены от лица. При этом, забрало западноевропейского шлема имеет фланцы вокруг смотровых щелей, металл отодвинут от глаз, значит и щели отстоят чуть дальше, чем плоскость (хотя плоскостью назвать западноевропейское забрало можно с большим трудом...) забрала, и диоптрический эффект примерно равен, в плане ограничения обзора.
Ширина смотровых щелей западноевропейских забрал, в диапазоне 1,2 – 1, 5 см.
Ни каким образом, западноевропейское забрало не было способно удержать удар копья. Кинетическая энергия удара такова (при копейном турнирном поединке, в основном, ставилась цель выбить противника из седла- пример демонстрации мастерства) что голову, с неповрежденным лицом, просто оторвет.
Именно этим объясняется поэтапная модификация Шлема - сначала крепление цепью к нагруднику, потом крепление ремнем, и апофеоз - обеспечивающий безопасность, правда годный только для турнира - "жабья голова" с жестким креплением штифтом к нагруднику.
Хундсгугель, по мнению ряда исследователей, призванный эргономикой способствовать отражению копейного удара, с одной стороны, и нивелировать все недостатки Шлема, с другой стороны, де-факто этого испытания не выдержал. Вначале он получил приделанный к шлему горже, потом его задняя стенка вытянулась, опираясь на плечи, и крепясь к спине, потом он стал пристегиваться и на груди. Лет через 30 после своего появления он уже, по сути, полностью повторял функции Большого Шлема - жестко крепился к корпусу, голова проворачивалась внутри.
Противостояние с кинетической энергией удара он проиграл... В том виде, в котором возник. Если, конечно, брать за отправную точку идею с формой, призванной отводить удар (например, об этом пишет сэр Д.Манн).
Это вольное отступление, демонстрирующее что западноевропейский шлем с забралом был вовсе не так противопоставлен русской личине, как кажется на первый взгляд...
Стоит отметить, что личины, которые можно отнести к использованию на Руси, имеют отношение к XIII веку, первой половине, и, в сравнении со Шлемом, показывают опережение "инженерной" мысли.
Такой принцип Европа примет только лет 30-70 (в зависимости от желания манипулировать датировками) спустя.
Причина непопулярности такого вида доспеха, на Руси - иная социально-экономическая ситуация.
Психология воина-одиночки не могла родится на просторах страны, изначально втянутой в войны на уничтожение.
Все остальное - вторично.
От negeral
К Kmax (23.10.2009 10:04:13)
Дата 23.10.2009 12:54:22

всё, что прилегает плотно к телу

Приветствую
защищает мало - это легко проверить экспериментом так что защитное назначение личины даже от стрел - весьма сомнительно.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (23.10.2009 12:54:22)
Дата 23.10.2009 13:18:46

все-таки стрела крайне редко соприкасается с защитой по нормали :))

День добрый

И даже наша личина некоторой выпуклостью обладает
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (23.10.2009 13:18:46)
Дата 23.10.2009 14:17:27

Ну с учётом этого - да

Приветствую
но, чтобы от сабельного удара - это вряд ли.
Счастливо, Олег
От SKYPH
К negeral (23.10.2009 12:54:22)
Дата 23.10.2009 13:13:15

Re: всё, что...

>Приветствую
>защищает мало - это легко проверить экспериментом так что защитное назначение личины даже от стрел - весьма сомнительно.

Вот мы и видим экспериментальную проверку в виде двух типов защитных масок у хоккейных вратарей, в том числе одна их них прилегающая. Обе защищают. И уж точно импульс шайбы, пущенной ударом клюшки со всего размаха с 10м будет куда как побольше, чем от стрелы верхоконного со 100м
От Юрий А.
К SKYPH (23.10.2009 13:13:15)
Дата 25.10.2009 09:45:24

В корне неверные рассуждения.

>>Приветствую
>>защищает мало - это легко проверить экспериментом так что защитное назначение личины даже от стрел - весьма сомнительно.
>
>Вот мы и видим экспериментальную проверку в виде двух типов защитных масок у хоккейных вратарей, в том числе одна их них прилегающая. Обе защищают. И уж точно импульс шайбы, пущенной ударом клюшки со всего размаха с 10м будет куда как побольше, чем от стрелы верхоконного со 100м

Во-первых. К лицу прилегали только вратарские маски, которые были в ходу в начале 70-х. И защищали они от удара весьма фигово. Могу Вам запостить фотографию Виктора Коноваленко с рассеченной переносицей и сдвинутой на лоб вратарской маской.

Во-вторых. Удар шайбы по маске, хоть по сетчатой, которая крепилась на шлеме, хоть по современной весьма чувствителен и болезнен. Хотя, да, в отличи от масок первого поколения, от рассечений они защищают.

Ну, и в третьих. Шайба, попавшая в лицо, в отличи от стрелы, не смертельна. Лично сам однажды получил в скулу случайной шайбой, когда стоял и разговаривал с другом, сняв маску (маска как раз была первого поколения, весьма не удобная, так что надевалась только для игры). Отделался синяком. Хотя конечно, чаще всего результатом попадания шайбы в лицо игроку было рассечение.
От negeral
К SKYPH (23.10.2009 13:13:15)
Дата 23.10.2009 14:13:15

вот тут Вы коллега любимую тему затронули

Приветствую
>>Приветствую
>>защищает мало - это легко проверить экспериментом так что защитное назначение личины даже от стрел - весьма сомнительно.
>
>Вот мы и видим экспериментальную проверку в виде двух типов защитных масок у хоккейных вратарей, в том числе одна их них прилегающая.

Туда то я и смотрю уже много лет. Не прилегает к лицу ни одна. Более того, сам шлем в прилегающих к голове частях имеет вставки - в идеале гелевые, в более дешёвом варианте из упругого материала. Именно потому, что прилегает. Наблюдал последствия попадания шайбой в лоб по шлему с гелевыми вставками - синяк во весь лоб. Без вставок наверное шлем бы раскололся.

Обе защищают. И уж точно импульс шайбы, пущенной ударом клюшки со всего размаха с 10м будет куда как побольше, чем от стрелы верхоконного со 100м

шайбы бывают 80 и 100 грамм средняя скорость летящей шайбы примерно 200 км./час у профессионалов может достигать 280 км/час. Можно посчитать силу удара.

Счастливо, Олег
От Random
К negeral (23.10.2009 14:13:15)
Дата 25.10.2009 19:44:20

Re: вот тут...

>Обе защищают. И уж точно импульс шайбы, пущенной ударом клюшки со всего размаха с 10м будет куда как побольше, чем от стрелы верхоконного со 100м

>шайбы бывают 80 и 100 грамм средняя скорость летящей шайбы примерно 200 км./час у профессионалов может достигать 280 км/час. Можно посчитать силу удара.
Вес стрелы тоже мог доходить до 80-100г (хотя чаще в пределах 70). В отличии от шайбы, стрелы имели металлическое острие. Так что при самом благоприятном для мишени раскладе пробивная способность у стрелы никак не меньше, чем у мелкашки.

>Счастливо, Олег
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Паршев
К SKYPH (23.10.2009 13:13:15)
Дата 23.10.2009 13:19:51

Стрелы - это всё же сужение темы

судя по наличию стрелок, воины того времени опасались и сабельных ударов - а от них личина защитит.
Вот от таранного копейного удара конечно нет. И от пики пикинера пожалуй тоже.
От negeral
К Паршев (23.10.2009 13:19:51)
Дата 23.10.2009 14:16:16

Максимальная толщина доспехов как я понимаю 2-3мм.

Приветствую
>судя по наличию стрелок, воины того времени опасались и сабельных ударов - а от них личина защитит.
> Вот от таранного копейного удара конечно нет. И от пики пикинера пожалуй тоже.

Хотя могу ошибаться. Возьмите такую железочку и тресните по ней хотя бы палкой, а под железочку положите, скажем, арбузик и посмотрите что выйдет. Это изделие до кучи слишком маленькое и не каркасное, чтобы от чего-то кроме стрел защитить.

Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (23.10.2009 14:16:16)
Дата 23.10.2009 14:57:07

Пробовал, не сомневайтесь

использовался самодельный меч из старой косы и эмалированные кастрюли с помойки. Защищает от рубящего удара, ещё как.
От Лис
К Паршев (23.10.2009 14:57:07)
Дата 23.10.2009 20:07:04

Re: Пробовал, не...

Мое сугубое ИМХО, "из косы" -- это как-то на меч крайне слабо тянет (хотя могу и ошибаться, ибо в данном деле чайник полный). А вообще, помню, как во времена оны чисто любопытства ради пробовал долбать топором обычный советский стальной шлемак "сороковку". Блин, чуть без ноги не остался... ;о) Каску, кстати, так толком и не получилось прорубить. Оно понятно, что середина 20 века, технологии, металл и все такое, но тем не менее...
От negeral
К Паршев (23.10.2009 14:57:07)
Дата 23.10.2009 16:23:11

Кастрюля сооружение каркасное

Приветствую
а тут кусочек металла, прилегающий к телу, так что это вещи немножко разные, опять же сабля или меч будут существенно потяжелее косы
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (23.10.2009 16:23:11)
Дата 23.10.2009 16:49:30

Мы вообще-то обсуждаем то, чего нет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

личины тоже объемные кстати.
А вес... даже не знаю, какой у косы вес. Под килограмм наверное.
От И. Кошкин
К Kmax (23.10.2009 10:04:13)
Дата 23.10.2009 11:11:33

Начать с того, чт личина на Руси - огромная редкость

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.

Обзор она давала несколько худший, чем большой шлем с его полной прорезью напротив глаз. От удара копьем просто не защищала. Поэтому большого распространения у нас не получила.

Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (23.10.2009 11:11:33)
Дата 25.10.2009 14:36:06

Re: Начать с...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.

А чего в ней устрашающего? Собственно, может я, конечно, мало личин видел, но чего-то жутко страшного они собой не представляют.
От Mike
К Юрий А. (25.10.2009 14:36:06)
Дата 25.10.2009 14:55:19

сейчас и Ктулху не хоррор а порно

>А чего в ней устрашающего? Собственно, может я, конечно, мало личин видел, но чего-то жутко страшного они собой не представляют.

а в додревние времена могли и отнести маску на счёт поддержки надчеловеческих сил.

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 11:11:33)
Дата 23.10.2009 11:38:21

Re: Начать с...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
----------
ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.

>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
-----------
ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.10.2009 11:38:21)
Дата 23.10.2009 11:51:38

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>----------
>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.

Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.

>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>-----------
>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды

Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 11:51:38)
Дата 23.10.2009 12:35:33

Re: Начать с...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>>----------
>>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.
>
>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
---------
а потому, что дорого и все-таки наши в 11-14вв ставили на ударный бой, т.е. прикрытие от стрел имело смысл только для военачальников, чья жизнь ценна, а остальным лучше как можно быстрее прорваться сквозь огонь и вломить половцам люлей на коротке.

>>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>>-----------
>>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды
>
>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
-----------
Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал. Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))
Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.
Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.
Про булавы в европе Андрей уже сказал.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.10.2009 12:35:33)
Дата 23.10.2009 13:42:17

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>>>----------
>>>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.
>>
>>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
>---------
>а потому, что дорого

В 11-13 вв это абсолютно не довод. Наши в то время богатые, даже шоссы таскают. Так что если бы личины были действительно полезны - они получили бы распространение.

>и все-таки наши в 11-14вв ставили на ударный бой, т.е. прикрытие от стрел имело смысл только для военачальников, чья жизнь ценна, а остальным лучше как можно быстрее прорваться сквозь огонь и вломить половцам люлей на коротке.

Так нет находок руских личин 11-13 вв. Есть конец 13, 14, да и то атрибутировать это как точно русское умеют только Дзысь и Горелик)))

>>>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>>>-----------
>>>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды
>>
>>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>-----------
>Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал.

Не вижу причины. Имеются свои доспехи - достаточно удобные, прочные и не слишком тяжелые. Но массово начинает внедряться именно восточное, при том, что оно и тяжелее, и дороже.

>Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))

А вот свидетельств этого экспорта у нас нет. Есть свидетельство завоза дорогих сабельных полос, иногда царям дарят импортные шлемы и щиты, а вот доспехи у нас (те, которые имеются в наличии по музеям) - оне, какбэ, русские, но в подражание.

Первой ласточкой, в общем, было переодевание Даниилом части дружины в татарский доспех, причем и коней снабдили.

>Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.

Ерихонка - это первая половина 17-го века. И да, в Европе не в последнюю очередь тоже мода (в основном среди тех, кто с турками контачил) и, в общем, редкость. Там, где моды не было, таскали свои бургиньоты

>Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.

Основным доспехом панцырного была кольчуга. Бахтерец - гораздо реже, у командиров и да, ты абсолютно прав - статусная модная вещь.

И уж про поляков тебе бы надо вспомнить, какой это увлекающийся народ: чисто из СОБСТВЕННОЙ, для себя придуманной моды они таскали, в том числе и в бой, карацину от кутюр.

>Про булавы в европе Андрей уже сказал.

И я ему ответил

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 13:42:17)
Дата 23.10.2009 14:09:34

Re: Начать с...

День добрый
>>>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
>>---------
>>а потому, что дорого
>
>В 11-13 вв это абсолютно не довод. Наши в то время богатые, даже шоссы таскают. Так что если бы личины были действительно полезны - они получили бы распространение.
-----------
а я ниже и пишу, что большой пользы от них небыло, так...красиво + некоторый дополнительный бонус от стрел или (возможно) от случайного сабельного удара.
И пишу почему пользы особой не было - наша тактика не полдрозумевала долгого стрелкового боя. А при прорвые сквозь огонь практичней прикрываться щитом.



>>>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>>-----------
>>Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал.
>
>Не вижу причины. Имеются свои доспехи - достаточно удобные, прочные и не слишком тяжелые. Но массово начинает внедряться именно восточное, при том, что оно и тяжелее, и дороже.
----------
дороже? ты уверен, что адекватно можешь оценить сравнительную стоимость бехтера в нач 16-хи и ламмелярно - нашивного в нач. 15-го?
И для подвижного, стрелково 0- сабельного боя бехтер удобнее.

>>Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))
>
>А вот свидетельств этого экспорта у нас нет. Есть свидетельство завоза дорогих сабельных полос, иногда царям дарят импортные шлемы и щиты, а вот доспехи у нас (те, которые имеются в наличии по музеям) - оне, какбэ, русские, но в подражание.
-----------
даже в оружейке есть доспехи иранской и турецкой работы. Из последнего, что встречал - на ХЛегио спорли по стоимости (сравнительной) оружия в 17-ху, и там упомянался бехтерец турецкой работы, у какого-то жильца московского.

>Первой ласточкой, в общем, было переодевание Даниилом части дружины в татарский доспех, причем и коней снабдили.
----------
давай уподобимся Артаку и будем натягивать 13-й век на 17-й :)

>>Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.
>
>Ерихонка - это первая половина 17-го века. И да, в Европе не в последнюю очередь тоже мода (в основном среди тех, кто с турками контачил) и, в общем, редкость. Там, где моды не было, таскали свои бургиньоты
-------------
Тогда твой довод о слепом копировании вообще не тянет :)0 Ибо в 16-м ни кто восточные шлемы не копировал получается. Посмотри картину про оршу - там все наши в сферо-конусах.
А на счет буриньетов - это не совсем так или совсем не так. Кирасиры паппенхайма в 30-ку таскали совсем не бургиньеты, а именно шишаки с ушами и "рковым хвостом".

>>Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.
>
>Основным доспехом панцырного была кольчуга. Бахтерец - гораздо реже, у командиров и да, ты абсолютно прав - статусная модная вещь.
-------------
Бехтерец был основным доспехом ранних гусар, в статутах Батория он упоянут как типовой доспех почтовых гусарских рот, в списках смотров гусраских рот времен того же Батория бехтерец встречается чуть дли не чаще, чем кираса.

>И уж про поляков тебе бы надо вспомнить, какой это увлекающийся народ: чисто из СОБСТВЕННОЙ, для себя придуманной моды они таскали, в том числе и в бой, карацину от кутюр.
---------
кроме ляхов бехтерцы столь же массово таскали венгры.

Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (23.10.2009 11:51:38)
Дата 23.10.2009 12:12:52

Re: Начать с...

>>>Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.

а вот тут хочу отметить, что и пернач, и булава вполне были распространены и в Западной Европе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (23.10.2009 12:12:52)
Дата 23.10.2009 13:34:06

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>
>а вот тут хочу отметить, что и пернач, и булава вполне были распространены и в Западной Европе

Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 13:34:06)
Дата 23.10.2009 13:40:01

Re: Начать с...

День добрый
>>
>Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен
--------
учитывая, что пернач - это польский термин, твое утверждение несколько того..необоснованное :)

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.10.2009 13:40:01)
Дата 23.10.2009 13:43:36

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>
>>Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен
>--------
>учитывая, что пернач - это польский термин, твое утверждение несколько того..необоснованное :)

...в принятой у нас терминологии (в том же академическом альбоме по сокровищам Оружейной Палаты), пернач - это херня, у которой количество перьев - не шесть.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 13:43:36)
Дата 23.10.2009 13:52:32

Re: Ну...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>>
>>>Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен
>>--------
>>учитывая, что пернач - это польский термин, твое утверждение несколько того..необоснованное :)
>
>...в принятой у нас терминологии (в том же академическом альбоме по сокровищам Оружейной Палаты), пернач - это херня, у которой количество перьев - не шесть.
---------
да, но слово изначально польское :)

>И. Кошкин
Денисов
От Kmax
К И. Кошкин (23.10.2009 11:11:33)
Дата 23.10.2009 11:28:01

Re: Начать с...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Да, я написал что имели куда меньшее распространение.
>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
Серьезно? Я думал что скорее от стрел.
>Обзор она давала несколько худший, чем большой шлем с его полной прорезью напротив глаз.
Безусловно. Однако лучший, чем мелкие прорези на той же "собачьей морде"
От удара копьем просто не защищала.
Вот это мне и хотелось узнать, спасибо!
Поэтому большого распространения у нас не получила.


>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
БЫло еще я так понимаю заимствование у Византии. И личина - это таки больше мода или раритетный девайс для "особо продвинутых"?
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (23.10.2009 10:04:13)
Дата 23.10.2009 10:36:11

у них разный базовый функционал

День добрый

Европейские забрала призваны защищать лицо в первую очередь от удара копьем, а восточные (русские в т.ч.) от стрел.
У нас тяжелая конница в европейском понимании вполне себе существовала до сер 15-го века. И максимум развития нашего шлемы был цилиндро-конус, эдакий русский бацинет, моэжно посмотреть на иллюстрациях к книге Жукова. Забрало в европейском понимании так и не возникло, так что каких-либо вариантов его развития я не вижу
От Kmax
К Михаил Денисов (23.10.2009 10:36:11)
Дата 23.10.2009 10:59:18

Re: у них...

Здравствуйте!
>День добрый
Про функционал в реале понятно.
>Европейские забрала призваны защищать лицо в первую очередь от удара копьем, а восточные (русские в т.ч.) от стрел.

>У нас тяжелая конница в европейском понимании вполне себе существовала до сер 15-го века.
Она ан масс по европейским меркам таки более средняя, чем тяжелая, к этому времени. Ну, по вооружению конечно.

И максимум развития нашего шлемы был цилиндро-конус, эдакий русский бацинет, моэжно посмотреть на иллюстрациях к книге Жукова.
Безусловно. Кстати по функционалу нам больше и не надо было.
Забрало в европейском понимании так и не возникло, так что каких-либо вариантов его развития я не вижу
Опять же безусловно. Другое дело, могли ли подобные личины эффективно защищать от копья, если бы основной противник стал бы иной? Т.е. пришлось бы переходить на другой тип защиты лица?
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (23.10.2009 10:59:18)
Дата 23.10.2009 11:30:34

Re: у них...

День добрый

>>У нас тяжелая конница в европейском понимании вполне себе существовала до сер 15-го века.
>Она ан масс по европейским меркам таки более средняя, чем тяжелая, к этому времени. Ну, по вооружению конечно.
--------
давай уже говорить в одих терминах. Тяжелой конница бываает по базвой тактике и конскому составу.
Наша старшая дружина князей (а потом двор вел. князя) и отряды бояр до 15в это вполне себе тяжелая конница без всяких экивоков.

>Забрало в европейском понимании так и не возникло, так что каких-либо вариантов его развития я не вижу
>Опять же безусловно. Другое дело, могли ли подобные личины эффективно защищать от копья, если бы основной противник стал бы иной? Т.е. пришлось бы переходить на другой тип защиты лица?
----------
ну был иной протвиник на С-З с 12 -го века в полный рост, не перешли же.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (23.10.2009 11:30:34)
Дата 23.10.2009 12:14:02

Re: у них...

Здравствуйте!
>День добрый

>>>У нас тяжелая конница в европейском понимании вполне себе существовала до сер 15-го века.
>>Она ан масс по европейским меркам таки более средняя, чем тяжелая, к этому времени. Ну, по вооружению конечно.
>--------
>давай уже говорить в одих терминах. Тяжелой конница бываает по базвой тактике и конскому составу.
>Наша старшая дружина князей (а потом двор вел. князя) и отряды бояр до 15в это вполне себе тяжелая конница без всяких экивоков.
Подумав соглашусь. До 15-го. Дальше нет.
>>Забрало в европейском понимании так и не возникло, так что каких-либо вариантов его развития я не вижу
>>Опять же безусловно. Другое дело, могли ли подобные личины эффективно защищать от копья, если бы основной противник стал бы иной? Т.е. пришлось бы переходить на другой тип защиты лица?
>----------
>ну был иной протвиник на С-З с 12 -го века в полный рост, не перешли же.
Ну до 14-го наверное противник не сильно отличается. При
этом количество потребителей таких личин резко снижается еще ранее по понятным причинам. Другой дело, будь ситуация другая - потребовалась бы защита или нет? В свете выше сказанного и учитывая, что в 14-15 таки теже новгородцы могли себе позволить следует сделать вывод, что неособенно было нужно.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (23.10.2009 12:14:02)
Дата 23.10.2009 12:39:11

Re: у них...

День добрый
>>Ну до 14-го наверное противник не сильно отличается.
---------------
ага..не сильно :) Горшки у них были в полный рост, и гран-бацинеты. Совсем не сильно :)

Приэтом количество потребителей таких личин резко снижается еще ранее по понятным причинам. Другой дело, будь ситуация другая - потребовалась бы защита или нет? В свете выше сказанного и учитывая, что в 14-15 таки теже новгородцы могли себе позволить следует сделать вывод, что неособенно было нужно.
----------
это уже вопрос к альтернативе Русь без монгол :)
Не знаю, может и потребовалось бы в процессе столкновений с более одоспешенной и куда менее стреляющей конницей западных и южных соседей..массовых столкновений, а не стычек на фронтире. Ведь по европейским меркам все эти наши бодания в прибалтике - это драка двух провинциальных баронов по масштабам, не более. Ну за редким исключением.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (23.10.2009 12:39:11)
Дата 23.10.2009 13:48:07

Re: у них...

Здравствуйте!
>День добрый
>>>Ну до 14-го наверное противник не сильно отличается.
>---------------
>ага..не сильно :) Горшки у них были в полный рост, и гран-бацинеты. Совсем не сильно :)
позор на мои сидины, но разве гран-бацинеты и бацинеты вообще это не не первая половина 14 века? Топхельм - да, согласен. Однако по доспехам то они вполне равны.
> Приэтом количество потребителей таких личин резко снижается еще ранее по понятным причинам. Другой дело, будь ситуация другая - потребовалась бы защита или нет? В свете выше сказанного и учитывая, что в 14-15 таки теже новгородцы могли себе позволить следует сделать вывод, что неособенно было нужно.
>----------
>это уже вопрос к альтернативе Русь без монгол :)
>Не знаю, может и потребовалось бы в процессе столкновений с более одоспешенной и куда менее стреляющей конницей западных и южных соседей..массовых столкновений, а не стычек на фронтире. Ведь по европейским меркам все эти наши бодания в прибалтике - это драка двух провинциальных баронов по масштабам, не более. Ну за редким исключением.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (23.10.2009 13:48:07)
Дата 23.10.2009 14:12:44

Re: у них...

День добрый
>>ага..не сильно :) Горшки у них были в полный рост, и гран-бацинеты. Совсем не сильно :)
>позор на мои сидины, но разве гран-бацинеты и бацинеты вообще это не не первая половина 14 века? Топхельм - да, согласен. Однако по доспехам то они вполне равны.
----------
ну с гранбацами я наверное того, погорячился....а вот простые баци были уже вполне распространены.
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (23.10.2009 14:12:44)
Дата 23.10.2009 14:48:26

Re: у них...

Здравствуйте!
>День добрый
>>>ага..не сильно :) Горшки у них были в полный рост, и гран-бацинеты. Совсем не сильно :)
>>позор на мои сидины, но разве гран-бацинеты и бацинеты вообще это не не первая половина 14 века? Топхельм - да, согласен. Однако по доспехам то они вполне равны.
>----------
>ну с гранбацами я наверное того, погорячился....а вот простые баци были уже вполне распространены.
Вопрос насколько обычный/малый бацинет круче сфероконического русского. ТОпхельм по ряду показателей, например по защищенности в случае копья в морду безусловно выше.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим