От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 23.10.2009 11:51:38
Рубрики 11-19 век;

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>----------
>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.

Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.

>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>-----------
>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды

Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 11:51:38)
Дата 23.10.2009 12:35:33

Re: Начать с...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>>----------
>>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.
>
>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
---------
а потому, что дорого и все-таки наши в 11-14вв ставили на ударный бой, т.е. прикрытие от стрел имело смысл только для военачальников, чья жизнь ценна, а остальным лучше как можно быстрее прорваться сквозь огонь и вломить половцам люлей на коротке.

>>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>>-----------
>>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды
>
>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
-----------
Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал. Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))
Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.
Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.
Про булавы в европе Андрей уже сказал.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.10.2009 12:35:33)
Дата 23.10.2009 13:42:17

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>>>----------
>>>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.
>>
>>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
>---------
>а потому, что дорого

В 11-13 вв это абсолютно не довод. Наши в то время богатые, даже шоссы таскают. Так что если бы личины были действительно полезны - они получили бы распространение.

>и все-таки наши в 11-14вв ставили на ударный бой, т.е. прикрытие от стрел имело смысл только для военачальников, чья жизнь ценна, а остальным лучше как можно быстрее прорваться сквозь огонь и вломить половцам люлей на коротке.

Так нет находок руских личин 11-13 вв. Есть конец 13, 14, да и то атрибутировать это как точно русское умеют только Дзысь и Горелик)))

>>>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>>>-----------
>>>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды
>>
>>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>-----------
>Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал.

Не вижу причины. Имеются свои доспехи - достаточно удобные, прочные и не слишком тяжелые. Но массово начинает внедряться именно восточное, при том, что оно и тяжелее, и дороже.

>Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))

А вот свидетельств этого экспорта у нас нет. Есть свидетельство завоза дорогих сабельных полос, иногда царям дарят импортные шлемы и щиты, а вот доспехи у нас (те, которые имеются в наличии по музеям) - оне, какбэ, русские, но в подражание.

Первой ласточкой, в общем, было переодевание Даниилом части дружины в татарский доспех, причем и коней снабдили.

>Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.

Ерихонка - это первая половина 17-го века. И да, в Европе не в последнюю очередь тоже мода (в основном среди тех, кто с турками контачил) и, в общем, редкость. Там, где моды не было, таскали свои бургиньоты

>Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.

Основным доспехом панцырного была кольчуга. Бахтерец - гораздо реже, у командиров и да, ты абсолютно прав - статусная модная вещь.

И уж про поляков тебе бы надо вспомнить, какой это увлекающийся народ: чисто из СОБСТВЕННОЙ, для себя придуманной моды они таскали, в том числе и в бой, карацину от кутюр.

>Про булавы в европе Андрей уже сказал.

И я ему ответил

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 13:42:17)
Дата 23.10.2009 14:09:34

Re: Начать с...

День добрый
>>>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
>>---------
>>а потому, что дорого
>
>В 11-13 вв это абсолютно не довод. Наши в то время богатые, даже шоссы таскают. Так что если бы личины были действительно полезны - они получили бы распространение.
-----------
а я ниже и пишу, что большой пользы от них небыло, так...красиво + некоторый дополнительный бонус от стрел или (возможно) от случайного сабельного удара.
И пишу почему пользы особой не было - наша тактика не полдрозумевала долгого стрелкового боя. А при прорвые сквозь огонь практичней прикрываться щитом.



>>>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>>-----------
>>Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал.
>
>Не вижу причины. Имеются свои доспехи - достаточно удобные, прочные и не слишком тяжелые. Но массово начинает внедряться именно восточное, при том, что оно и тяжелее, и дороже.
----------
дороже? ты уверен, что адекватно можешь оценить сравнительную стоимость бехтера в нач 16-хи и ламмелярно - нашивного в нач. 15-го?
И для подвижного, стрелково 0- сабельного боя бехтер удобнее.

>>Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))
>
>А вот свидетельств этого экспорта у нас нет. Есть свидетельство завоза дорогих сабельных полос, иногда царям дарят импортные шлемы и щиты, а вот доспехи у нас (те, которые имеются в наличии по музеям) - оне, какбэ, русские, но в подражание.
-----------
даже в оружейке есть доспехи иранской и турецкой работы. Из последнего, что встречал - на ХЛегио спорли по стоимости (сравнительной) оружия в 17-ху, и там упомянался бехтерец турецкой работы, у какого-то жильца московского.

>Первой ласточкой, в общем, было переодевание Даниилом части дружины в татарский доспех, причем и коней снабдили.
----------
давай уподобимся Артаку и будем натягивать 13-й век на 17-й :)

>>Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.
>
>Ерихонка - это первая половина 17-го века. И да, в Европе не в последнюю очередь тоже мода (в основном среди тех, кто с турками контачил) и, в общем, редкость. Там, где моды не было, таскали свои бургиньоты
-------------
Тогда твой довод о слепом копировании вообще не тянет :)0 Ибо в 16-м ни кто восточные шлемы не копировал получается. Посмотри картину про оршу - там все наши в сферо-конусах.
А на счет буриньетов - это не совсем так или совсем не так. Кирасиры паппенхайма в 30-ку таскали совсем не бургиньеты, а именно шишаки с ушами и "рковым хвостом".

>>Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.
>
>Основным доспехом панцырного была кольчуга. Бахтерец - гораздо реже, у командиров и да, ты абсолютно прав - статусная модная вещь.
-------------
Бехтерец был основным доспехом ранних гусар, в статутах Батория он упоянут как типовой доспех почтовых гусарских рот, в списках смотров гусраских рот времен того же Батория бехтерец встречается чуть дли не чаще, чем кираса.

>И уж про поляков тебе бы надо вспомнить, какой это увлекающийся народ: чисто из СОБСТВЕННОЙ, для себя придуманной моды они таскали, в том числе и в бой, карацину от кутюр.
---------
кроме ляхов бехтерцы столь же массово таскали венгры.

Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (23.10.2009 11:51:38)
Дата 23.10.2009 12:12:52

Re: Начать с...

>>>Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.

а вот тут хочу отметить, что и пернач, и булава вполне были распространены и в Западной Европе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (23.10.2009 12:12:52)
Дата 23.10.2009 13:34:06

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>
>а вот тут хочу отметить, что и пернач, и булава вполне были распространены и в Западной Европе

Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 13:34:06)
Дата 23.10.2009 13:40:01

Re: Начать с...

День добрый
>>
>Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен
--------
учитывая, что пернач - это польский термин, твое утверждение несколько того..необоснованное :)

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.10.2009 13:40:01)
Дата 23.10.2009 13:43:36

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>
>>Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен
>--------
>учитывая, что пернач - это польский термин, твое утверждение несколько того..необоснованное :)

...в принятой у нас терминологии (в том же академическом альбоме по сокровищам Оружейной Палаты), пернач - это херня, у которой количество перьев - не шесть.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.10.2009 13:43:36)
Дата 23.10.2009 13:52:32

Re: Ну...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>>
>>>Шестопер, причем вполне определенной формы - с перьями-остриями, пробивать доспех. А вот пернач - нет, он там просто не нужен
>>--------
>>учитывая, что пернач - это польский термин, твое утверждение несколько того..необоснованное :)
>
>...в принятой у нас терминологии (в том же академическом альбоме по сокровищам Оружейной Палаты), пернач - это херня, у которой количество перьев - не шесть.
---------
да, но слово изначально польское :)

>И. Кошкин
Денисов