От Генри Путль
К All
Дата 23.10.2009 15:15:02
Рубрики WWI; Военные игры;

Пятница. Стратегическое наступление 1915 года на Западе

И Вам не болеть!

Вопрос-альтернатива по мотивам мега-обсуждения о перспективах Российской Империи.

Если бы Германия не стала переносить тяжесть БД с запада на восток, а ограничилась бы подпиранием австрийцев и локальными операциями?
В свою очередь на западе, вместо локальных операций в Бельгии, было бы подготовлено два наступления - на севере от Ипра и на юге - от Вердена. Используя эффект вундерваффе от газовых атак германцы могут рассчитывать нанести серьёзное поражение союзникам. Совсем разгромит mb[ не удастся, ПМСМ, но выбить остатки британского корпуса и бельгийцев, и, возможно даже выйти на окраины Парижа вполне реально.

На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего сфронт стабилизируется по Сану и Днестру.

Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Валера
К Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)
Дата 23.10.2009 22:51:39

Re: Пятница. Стратегическое...

>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего сфронт стабилизируется по Сану и Днестру.

Какими силами??? Если немцы по-вашему опять основные силы на западе предлагают. В этом случае как раз наоборот, большая вероятность что А-В писец придёт ещё в 15-м году. Они уже за осень 14-го половину армии потеряли.
От Chestnut
К Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)
Дата 23.10.2009 17:24:31

Re: Пятница. Стратегическое...

>И Вам не болеть!

>Вопрос-альтернатива по мотивам мега-обсуждения о перспективах Российской Империи.

>Если бы Германия не стала переносить тяжесть БД с запада на восток, а ограничилась бы подпиранием австрийцев и локальными операциями?
>В свою очередь на западе, вместо локальных операций в Бельгии, было бы подготовлено два наступления - на севере от Ипра и на юге - от Вердена. Используя эффект вундерваффе от газовых атак германцы могут рассчитывать нанести серьёзное поражение союзникам. Совсем разгромит mb[ не удастся, ПМСМ, но выбить остатки британского корпуса и бельгийцев, и, возможно даже выйти на окраины Парижа вполне реально.

>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего сфронт стабилизируется по Сану и Днестру.

>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?

Немцам незачем было наступать на Западе. Они захватили больше чем рассчитывали удержать по возмодному мирному договору -- их задача была (и в реале так и получилось) обескровить французскую армию (британской пока можно было пренебречь, она только создавалась) когда ат будет лезть нам пулемёты

а вот с территориальными потерями империи Габсбургов таки надо было что-то делать -- и сделали.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Генри Путль
К Chestnut (23.10.2009 17:24:31)
Дата 23.10.2009 19:03:55

Re: Пятница. Стратегическое...

И Вам не болеть!


>
>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>
>Немцам незачем было наступать на Западе. Они захватили больше чем рассчитывали удержать по возмодному мирному договору

То есть в Париж не белом коне никто не хотел въезжать? ПМСМ, сомнительно. Германии нужно было не изматывать кого-то а достичь решающей победы либо на одном фронте, либо на другом. Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту. По крайней мере в теории так, а как в реале, никто не проверял, ибо ограничились тактическими операциями.

>а вот с территориальными потерями империи Габсбургов таки надо было что-то делать -- и сделали.

Не столько с самими потерями, сколько с угрозой выхода русских на венгерские равнины и последующего выноса АВ вперёд ногами. В данном варианте это можно сделать третьей задачей - май-июнь - наступление в Бельгии, Июнь-июль - Верден, август-сентябрь - выбивание РИА на линию Сана, если не дальше.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От СБ
К Генри Путль (23.10.2009 19:03:55)
Дата 24.10.2009 02:12:09

Re: Пятница. Стратегическое...

>И Вам не болеть!


>>
>>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>>
>>Немцам незачем было наступать на Западе. Они захватили больше чем рассчитывали удержать по возмодному мирному договору
>
>То есть в Париж не белом коне никто не хотел въезжать? ПМСМ, сомнительно.
 Сперва хотели. Потом поглядели на реальность и решили, что можно согласиться и на выгодный для себя мир. Немного не учли только того, что вопрос "за что кровь проливали?" стоял и в стане противника, а поскольку крови было уж очень много, то мириться не только на выгодных для противника условиях, но и на основе возвращения к предвоенному статусу в этой войне никто не стал и не смог бы. Характерно, что у самих немцев их желания от возможного мира росли вплоть до 1918 (продвижение армий и захваты территорий тоже этому способствовали).
От Chestnut
К Генри Путль (23.10.2009 19:03:55)
Дата 23.10.2009 19:13:15

Re: Пятница. Стратегическое...

> Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту.

а позволяет ли? тем более что в начале 1915 года действенных портивогазов ещё не было


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Chestnut (23.10.2009 19:13:15)
Дата 23.10.2009 20:19:56

Ре: Пятница. Стратегическое...

>> Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту.
>
>а позволяет ли? тем более что в начале 1915 года действенных портивогазов ещё не было

ну и ипра было сравнително небольшая операция но момент неожиданности зделал преминение газа доволно успешным.

4 км фронта противника уничтожено, потерии 15000.

Подготовить отвлекающий удар гденибудь при томже Вердене со всей прекрасной концентрацией тяжолой артиллерии, чтоб некаких сомнений у противника, перейти к штурму, пусть фр. стянут там резервы...

Основной удар северней парижа с обеспечением прорыва засчёт газа, так раз в 5 больше "бутылок" чем под Ипром.
На 20 км фронт уничтожен, у притивника примерно 75000 потерь.

10 немецких дивизий переходят в наступление на фронте в 20 км.
Специално подготовленные дивизии с других участков фронта зарание подвинуты поближе к району наступления, к железно дорожным станциям начинают выдвижение к прорыву для подпитки операции.

Цель операции отрезать северовосточную фр. с разгромом там расположенных сил противника.
От Генри Путль
К Chestnut (23.10.2009 19:13:15)
Дата 23.10.2009 19:56:54

Re: Пятница. Стратегическое...

И Вам не болеть!
>> Массированная газовая атака представляет возможность прорвать фронт противника на ширине до нескольких км и без потери темпа ввести туда пехоту.
>

Я, понимаю, что вики не совсем источник, но тут, кажется, лажи нет:
"22 апреля на позиции британских войск было выпущено 180 тыс. кг хлора. Желтовато-зелёное облако двинулось на позиции противиника, за ним в марлевых повязках наступала германская пехота. Английские солдаты не будучи снабжены средствами защиты от газа, задыхались и падали замертво. Англичане в панике оставляли свои позиции, которые без боя занимали германские солдаты.

От хлора пострадало 15 000 человек, 5 000 из которых умерли. Между английскими и французскими войсками образовался разрыв в 3,5 км. Дорога на Ипр оказалась свободна. Однако не имея резервов германское командование не смогло извлечь выгоды из сложившейся ситуации"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Chestnut
К Генри Путль (23.10.2009 19:56:54)
Дата 23.10.2009 21:18:38

лажа есть. русская вики таки не источник

>Я, понимаю, что вики не совсем источник, но тут, кажется, лажи нет:
>"22 апреля на позиции британских войск было выпущено 180 тыс. кг хлора. Желтовато-зелёное облако двинулось на позиции противиника, за ним в марлевых повязках наступала германская пехота. Английские солдаты не будучи снабжены средствами защиты от газа, задыхались и падали замертво. Англичане в панике оставляли свои позиции, которые без боя занимали германские солдаты.

позиции были французские (точнее, в основном марокканские и алжирские). А канадцы (не англичане) как раз и закрыли брешь во фронте. На канадские и английские позиции атака была 24 числа.

И такая мелочь, что значительное количество немцев тоже пострадало во время атаки (не говоря о том, что действие газа сильно зависит от ветра). Плюс у немецкого командования не было резервов также и потому, что никто не знал, насколько эффективным будет новое оружие. Как впоследствии оказалось, эффективно оно мало, поэтому его и запретили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Генри Путль (23.10.2009 19:56:54)
Дата 23.10.2009 20:06:46

На самом деле остатки частей смогли удержать фронт. Лиддел Гарт. (-)
От sss
К Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)
Дата 23.10.2009 16:50:11

Независимо от его реальности :)

>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего фронт стабилизируется по Сану и Днестру.

>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?

Вот последнее уж точно малореально. Если бы западный фронт затоптали в 1915 (уж неважно, газами, иль еще как) то не далее чем в 1916 монархию нашу уже разделают так, что живого места не останется. Где в этом случае "стабилизируется" вост. фронт - страшно представить :)
От Генри Путль
К sss (23.10.2009 16:50:11)
Дата 23.10.2009 17:08:22

Не забегайте.

И Вам не болеть!
>>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего фронт стабилизируется по Сану и Днестру.
>
>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>
>Вот последнее уж точно малореально. Если бы западный фронт затоптали в 1915 (уж неважно, газами, иль еще как) то не далее чем в 1916 монархию нашу уже разделают так, что живого места не останется. Где в этом случае "стабилизируется" вост. фронт - страшно представить :)

Сейчас речь идёт о событиях 1915. Совсем Западный фронт немцы бы не затоптали. Всё таки прорывов масштаба фронта трудно достичь, даже выжигая газами несколько км передовой. Откатился бы фронт на десяток-другой км. Ну спрямили бы линию фронта по Марне - Бетюну.

Вопрос собственно в том, насколько смогла бы Россия, воспользоваться относительным спокойствием на фронте? Всё таки нет Большого Отступления, а Польский выступ, ЕМНИП, кажется были ещё довоенные планы оставить, в случае неблагоприятного течения БД.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К sss (23.10.2009 16:50:11)
Дата 23.10.2009 17:04:46

Ре: Независимо от...

>>На востоке РИА под локальными ударами немцев очищает Польшу до Вислы, австрийцы совместно с немцами отбивают Перемышль и, скорее всего фронт стабилизируется по Сану и Днестру.
>
>>Собственно вопрос в том, насколько такое возможно и реально?
>
>Вот последнее уж точно малореально. Если бы западный фронт затоптали в 1915 (уж неважно, газами, иль еще как) то не далее чем в 1916 монархию нашу уже разделают так, что живого места не останется. Где в этом случае "стабилизируется" вост. фронт - страшно представить :)

успехи немецко австрийского наступления тут тогда под вопросом, русскии вполне могли продолжить наступление против австрияков в течение всего лета, италия вступает в войну, австрийцы кончатся...

Стабилизироватся фронт может и гораздо западние засчёт немецких дивизий переброшенных с "окрайн парижа"...
От sss
К АМ (23.10.2009 17:04:46)
Дата 23.10.2009 18:27:21

Ре: Независимо от...

>успехи немецко австрийского наступления тут тогда под вопросом, русскии вполне могли продолжить наступление против австрияков в течение всего лета

На фоне кризиса снабжения - вряд-ли.
Весна-лето 1915 - это как раз без снарядов сидим, и все усилия их получить быстрого результата в принципе дать не могут. Нормы в артиллерии по 2 снаряда на ствол летом 1915 появились не от неудач, вызванных немецким наступлением, а от того, что снарядов просто не было на фронте, т.е. значит, что их (снарядов) и без немецкого наступления не прибавится, а наступать без них как-то сомнительно.

Италия при хорошо побитом западном фронте тоже не полезет воевать, ИМХО.
От Kimsky
К АМ (23.10.2009 17:04:46)
Дата 23.10.2009 17:34:02

Вроде как по условиям

Западный фронт серьезнейшим образом отпинан.
После этого:
>италия вступает в войну
смотрится как минимум странно.
От АМ
К Kimsky (23.10.2009 17:34:02)
Дата 23.10.2009 17:38:21

Ре: Вроде как...

>Западный фронт серьезнейшим образом отпинан.
>После этого:
>>италия вступает в войну
>смотрится как минимум странно.

италии воевать с австрияками, если русскии одновременно забивают последних то италия имеет хорошии шансы отпинать австрийцев на своем участке фронта
От Kimsky
К АМ (23.10.2009 17:38:21)
Дата 23.10.2009 18:09:01

Италии воевать не с австрияками - а против Центральных держав.

Чтобы они ломанулись вступать в войну на стороне только что потерпевшей тяжелое положение?
От Bronevik
К Генри Путль (23.10.2009 15:15:02)
Дата 23.10.2009 15:16:23

Осталось выяснить, считали ли германцы хим.оружие. вундерваффлей!)) (-)
От Kimsky
К Bronevik (23.10.2009 15:16:23)
Дата 23.10.2009 15:26:51

Считали.

Только обламывались.
Например, массированное, подготовленное применение "зеленого креста" под Верденом дало не более, чем локальные результаты.
Здесь и такого скорее всего не будет.
От Kimsky
К Kimsky (23.10.2009 15:26:51)
Дата 23.10.2009 15:45:49

К первому применению - нет, чистый эксперимент.

Потом были большие надежды, потом, скорее - опять нет.
От Генри Путль
К Kimsky (23.10.2009 15:45:49)
Дата 23.10.2009 15:54:54

Re: К первому...

И Вам не болеть!
>Потом были большие надежды, потом, скорее - опять нет.

Ну вот о чём и речь - если рассчитывать на газы как средство очистки первой - второй линии окопов, и подготовить масштабный пуск, то, ПМСМ, немцы могли бы получить прорыв в несколько км, а при наличии резервов расширить и углубить оный.

То есть можно представить, что германское командование, пошло на поводу у яйцеголовых, поверило в успех и выделило значительные силы на оперрацию в Бельгии. Получив серьёзный успех, немцы решили ковать пока горячо, и через пару месяцев организовали подобную атаку под Верденом.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Kimsky
К Генри Путль (23.10.2009 15:54:54)
Дата 23.10.2009 16:40:35

Re: К первому...

>Ну вот о чём и речь - если рассчитывать на газы как средство очистки первой - второй линии окопов, и подготовить масштабный пуск, то, ПМСМ, немцы могли бы получить прорыв в несколько км, а при наличии резервов расширить и углубить оный.

1) Основные проблемы были даже не с прорывом линии, а с расширением прорыва. Здесь газ не поможет.
2) Сделать ставку на экспериментальное, по сути своей, оружие - причем с кардинальным изменением стратегии - и надеяться, что эффект - не всегда толковый на тактическом уровне, как показали дальнейшие действия - окажется стратегическим? Два раза хм.
От Макс
К Kimsky (23.10.2009 15:26:51)
Дата 23.10.2009 15:33:26

Re: Считали.

Здравствуйте!

По Лиддел Гарту - не считали. И Из-за этого под Ипром у них не оказалось резервов, чтобы войти в прорыв.

С уважением. Макс.
От Bronevik
К Kimsky (23.10.2009 15:26:51)
Дата 23.10.2009 15:27:29

Массовые хим.снаряды - это 1916гг. В 1915 -баллонный пуск. (-)
От Kimsky
К Bronevik (23.10.2009 15:27:29)
Дата 23.10.2009 15:29:01

А надышавшись хлором можно занемочь.

Какой вывод-то?
От Bronevik
К Kimsky (23.10.2009 15:29:01)
Дата 23.10.2009 15:29:37

А то, что в 1915 году хим.оружие их тактической ниши не вылезло бы. (-)
От Kimsky
К Bronevik (23.10.2009 15:29:37)
Дата 23.10.2009 15:33:27

Ну так и я про это же.

Если уж более совершенное и тщательно подготовленное применение не дало кроме как локального и временного результата - то ждать, что на баллонах удастся въехать в Париж...
От Bronevik
К Kimsky (23.10.2009 15:33:27)
Дата 23.10.2009 15:35:28

Консенсус. (-)