От Рядовой-К
К Exeter
Дата 25.10.2009 23:47:28
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Сколько новых...

>Е:
>Я не знаю, при чем Вы присутствовали, но вот недавно было сообщение, что американцы и британцы в Афганистане израсходовали уже более 2000 ракет Javelin в основном по бункероподобным целям и считают его использование там вполне успешным.

Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.

>Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.

"Вы же умный человек!"(С)
Ну сами посудите, какие там "в два раза"! Кронет (и иже с ним) дешёвые ракетки массового импользования. То, что фирма-изготовителю удаётся ломить за неё на мировом рынке денег в разы больше чем она стоит - их дела. А вот Джавелин скока стоит? 80 к$? Откуда взяться 40к$ в Корнете? Что там такого есть, что бы так стоило? Смешно.

>Е:
>Да-да, именно поэтому его делают 20 лет уже.

Ну, дай Бог, что бы таки довели до ума. Будет комплекс ПТ высочайшей эффективности. Остальным до него далеко. Будет.

>Е:

>Видимо, индийцы и французы собрались покупать Javelin тоже в порядке баблопопила.

А почему бы и нет? :)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Д.И.У.
К Рядовой-К (25.10.2009 23:47:28)
Дата 26.10.2009 04:04:34

Re: Сколько новых...

>>Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.
>
>"Вы же умный человек!"(С)
>Ну сами посудите, какие там "в два раза"! Кронет (и иже с ним) дешёвые ракетки массового импользования. То, что фирма-изготовителю удаётся ломить за неё на мировом рынке денег в разы больше чем она стоит - их дела. А вот Джавелин скока стоит? 80 к$? Откуда взяться 40к$ в Корнете? Что там такого есть, что бы так стоило? Смешно.

Ракета Джавелина в три раза дороже Корнета - минимум.
80 к$ Джавелин стоил примерно в 1997 г. для армии США. В 2002 г. он стоил ок. 100 тыс. для Литвы и Ирландии, в 2003 г. 110 тыс. для Канады. Сейчас цена определенно выше.
На "нельготный" экспорт он вообще стоит бешеные деньги.
Например, для Бахрейна в 2003 г. 1 ПУ и 3 ПТУР стоили 800 к$, для Франции в 2009 г. 1 ПУ и 6 ПТУР оцениваются в 1,7 млн. $. По ам. данным, ПУ стоит немногим меньше двух ракет. То есть для Бахрейна каждая ПТУР обошлась в 160 к$, для Франции обойдется в более чем 200 к$.
Напомню, что для Перу "Корнет-Э" предлагался в 2006 г. за 32,9 к$.

При этом дальность Джавелина - 2500 м согласно рекламе и 2000 м согласно технической инструкции.
У "Корнет-Э" - 5500 м и сообщалось о разработке версии 7000 м.
От Exeter
К Д.И.У. (26.10.2009 04:04:34)
Дата 26.10.2009 19:45:37

Смотрим цены


Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

Сейчас армия США закупает ПТУР Javelin по цене примерно 60 тыс. долл. за ракету, вообще-то. Контракт октября 2003 г. на поставку Иордании стоил 11,51 млн. долл и включал: "116 tactical rounds; 30 command launch units; three enhanced producibility basic skills trainers; and 30 battery coolant units".

Перу в этом году закупила по 244 ПТУР "Корнет-Э" и Spike-LR. Контрактная стоимость ракеты "Корнета-Э" - 32,9 тыс. долл, Spike-LR - 80 тыс. долл. Вот реальная стоимость IIR, да еще в комбинации с волоконкой.

Т.е. все рассуждения о какой-то дикой стоимости ПТУР с IIR есть миф.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (26.10.2009 19:45:37)
Дата 27.10.2009 00:43:34

Смотрим.

>Сейчас армия США закупает ПТУР Javelin по цене примерно 60 тыс. долл. за ракету, вообще-то.

Это вопрос чрезвычайно темный.
С одной стороны, есть сообщения типа http://www.deagel.com/Rocket-and-Missile-Launchers/Javelin_a001629001.aspx - "The US Army awarded Lockheed-Martin and Raytheon Javelin Joint Venture a $95 million contract for production of 120 Javelin command launch units (CLUs) and 1,038 missiles on 25 May 2005" и "In October 2005, Javelin Joint Venture was awarded a $110 million modification contract for an additional 901 Javelin weapon system Command Launch Units (CLUs) and 101 trainer systems. Equipment deliveries were expected to be completed by September 2008."
То есть ПУ стоит 120 тыс. (вместе с аксессуарами), ракета - 80 тыс.

И некоторые неприглядные спецификации Джевелина из той же статьи - батарея работает всего 4 часа, срок службы ракеты - 10 лет, время "изготовки" к пуску - 30 сек, бронепробиваемость - всего 600 мм.

Но в то же время читаем в бюджете http://www.docstoc.com/docs/10255246/Missile (стр. 7): в 2008 г. на 1320 Джевелинов - 278,5 миллионов, в 2009 г. на 1320 Джевелинов - 377,9 миллионов (!), в 2010 г. на 1334 Джевелина - 289,6 миллионов (в две фазы, в базовой 470 штук за 148,6 мил.).
Т.е. за единицу бюджет выделяет 210 тыс. $, 280 тыс. $ и 220 тыс. $ соответственно. Очевидно, тут в цену ракеты включено все дополнительное оборудование. Тем не менее, конечная цена впечатляет.
Причина, видимо в том, что по каким-то причинам ПУ, используемые как наблюдательные приборы, расходуются с непомерной быстротой (есть статьи с такими жалобами) и закупаются почти в таком же количестве, как ракеты.

О том же говорит и статья с сайта сенатора Шелби http://shelby.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.NewsReleases&ContentRecord_id=2ef3a386-802a-23ad-4a62-991378588ff4 - "U.S. Senator Richard Shelby (R-Ala.), a member of the Defense Appropriations Subcommittee, today announced Senate approval of important funding for the Wiregrass included in the Department of Defense Appropriations Bill for fiscal year 2010. ... Javelin Missile - $148.6 Million ... “The Defense Appropriations bill includes $148.6 million to procure 470 Javelin missiles for the Army,” said Shelby." То есть за ракету более 300 тыс.

>Контракт октября 2003 г. на поставку Иордании стоил 11,51 млн. долл и включал: "116 tactical rounds; 30 command launch units; three enhanced producibility basic skills trainers; and 30 battery coolant units".

Из всего выбрали самый мелкий и дешевый. Более характерны другие контракты, например, для Норвегии - http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2004/NorwaySelectsRaytheonLockheedMartin.html - "The contract, valued at approximately $86 million, calls for 526 missile rounds and 90 command launch units (CLUs), along with trainers, contractor logistic support and spares. Delivery is scheduled for mid-2006 to mid-2007." То есть примерно 130 тыс. $ за ракету (если принимать ПУ за полторы ракеты).

Самые же новые контракты выглядят более впечатляюще. Например, Тайвань - http://www.deagel.com/news/FMS-Taiwan-Seeks-182-Javelin-Anti-Tank-Missiles_n000005103.aspx - "October 3, 2008 ... 182 JAVELIN guided missile rounds and 20 JAVELIN command launch units, as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $47 million."
То есть 220 тыс. за ракету.

Или Франция - France looks set for a single short-term purchase of some 300 missiles and 50 to 60 launchers, with an estimated budget of 70 million euros ($103 million), то есть примерно 250 тыс. за ракету.

>Перу в этом году закупила по 244 ПТУР "Корнет-Э" и Spike-LR. Контрактная стоимость ракеты "Корнета-Э" - 32,9 тыс. долл, Spike-LR - 80 тыс. долл. Вот реальная стоимость IIR, да еще в комбинации с волоконкой.

Сейчас речь идет о Джевелине, не о Спайке.

>Т.е. все рассуждения о какой-то дикой стоимости ПТУР с IIR есть миф.

Судя по американским бюджетным расходам - не миф. Какие-то у Джевелина есть подводные камни, резко взвинчивающие конечную стоимость.
От BAURIS
К Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)
Дата 27.10.2009 10:01:10

Re: Смотрим.

>бронепробиваемость - всего 600 мм.
Во-первых, не "всего", а "сильно дохрена" - у современных танков толщина крыши без ДЗ (которая все равно бесполезна против тандемной БЧ по нормали) 40-70 мм, и разве что у "Меркавы Симан 4" противокумулятивная стойкость крыши может доходить до 150-200 мм; даже если маршрут пробития отчасти пройдет сквозь лобовую броню - мало никому не покажется. А во-вторых, эта цифра неверна, производитель определяет пробиваемость в 750 мм.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)
Дата 27.10.2009 03:49:54

Re: Смотрим.

>И некоторые неприглядные спецификации Джевелина из той же статьи - батарея работает всего 4 часа

... в отличие от тепловизионного прицела 1ПН79 комплекса "корнет", который работает аж целых два часа. Весит при этом что характерно больше чем вся ПУ джавелина целиком. Вы правы, довольно неприглядно :)

> , срок службы ракеты - 10 лет

В отличие от?

>, время "изготовки" к пуску - 30 сек

А у корнета - минута.

>, бронепробиваемость - всего 600 мм.

А сколько требуется?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.10.2009 03:49:54)
Дата 27.10.2009 09:02:06

Re: Смотрим.

>>, время "изготовки" к пуску - 30 сек
>
>А у корнета - минута.

Минута - перевод из походного в боевое.
Разницу объяснять надеюсь не надо.
А готовность к пуску 1-2 с.

>>, бронепробиваемость - всего 600 мм.
>
>А сколько требуется?

Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
Меркавы долбить.

А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (27.10.2009 09:02:06)
Дата 27.10.2009 13:07:21

Re: Смотрим.

>Минута - перевод из походного в боевое.
>Разницу объяснять надеюсь не надо.

Действительно не надо, поскольку речь идет об одном и том же.

>А готовность к пуску 1-2 с.

Если необходимо выстрелить в белый свет - то 1 секунды хватит. Если необходимо выстрелить в цель - процесс наведения занимает в обоих случаях сопоставимое время.

>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.

У корнета из-за устаревшего принципа поражения цели нет другого выбора. Когда же выбор есть - наблюдаем интересную картину: у TOW-2A БЧ примерно такая же как у корнета, а вот TOW-2B - имеет почему-то бронепробиваемость в 4 раза меньше. При этом TOW-2B имеет более высокую эффективность в борьбе с бронетехникой.

>Меркавы долбить.

С переменным успехом.

>А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.

Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно. И вообще корнеты напугали оную военщину куда меньше чем малютки в 73-ем и даже чем фаготы в 82-ом. Так что наблюдаем скорее регресс в страшности советского оружия :)

А если вы не в курсе боевого применения по НАЗНАЧЕНИЮ ракет "джавелин", это скорее ваши проблемы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:07:21)
Дата 27.10.2009 15:00:17

Re: Смотрим.

>>Минута - перевод из походного в боевое.
>>Разницу объяснять надеюсь не надо.
>
>Действительно не надо, поскольку речь идет об одном и том же.

>>А готовность к пуску 1-2 с.
>
>Если необходимо выстрелить в белый свет - то 1 секунды хватит. Если необходимо выстрелить в цель - процесс наведения занимает в обоих случаях сопоставимое время.

Речь едет совершенно о разных вещах.

1-2 от нажатия на курок до старта ракеты.
Про корнет не буду говорить, не знаю, раскажу за Фагот.
За это время взрывается солевая батарейка, раскручивается гироскоп, отстреливается крышка передняя.
У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.


>>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
>
>У корнета из-за устаревшего принципа поражения цели нет другого выбора. Когда же выбор есть - наблюдаем интересную картину: у TOW-2A БЧ примерно такая же как у корнета, а вот TOW-2B - имеет почему-то бронепробиваемость в 4 раза меньше. При этом TOW-2B имеет более высокую эффективность в борьбе с бронетехникой.

Как поражает сверху танки TOW-2B имеющий в своем составе дальномер и магнитометр, но честно говоря для меня остается большой загадкой как это делает джавелин работающий по одной лишь картинке.

Далее по компоновочным соображениям в TOW-2B с воронкой вниз больше не запихнешь, приходится довольствоватся.

>>Меркавы долбить.
>
>С переменным успехом.

>>А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.
>
>Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно.

Раскажите пожалуйста

>И вообще корнеты напугали оную военщину куда меньше чем малютки в 73-ем и даже чем фаготы в 82-ом. Так что наблюдаем скорее регресс в страшности советского оружия :)

Просто маштаб боевых действий = масштабу потерь = масштабу испуга
Ну и привычка, нести потери от ПТРК стало обычным делом.

>А если вы не в курсе боевого применения по НАЗНАЧЕНИЮ ракет "джавелин", это скорее ваши проблемы :)

А вы в курсе?
Раскажите пожалуйста.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (27.10.2009 15:00:17)
Дата 27.10.2009 16:09:22

Re: Смотрим.

>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
Признавайтесь откуда вы взяли 30 секунд и про автоматический старт. В ФМе на Джавелин ничего такого нету.

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/index.html

4-18. TARGET ENGAGEMENT

This paragraph describes the engagement techniques that the gunner might want to use to engage a target.

a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:

* The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
* The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
* The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
* The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
* The speed of the vehicle.
* The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
* Any obstructions in the flight path of the missile.
От badger
К Ibuki (27.10.2009 16:09:22)
Дата 28.10.2009 00:07:36

Документы очень полезно читать полностью...

>>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
>Признавайтесь откуда вы взяли 30 секунд и про автоматический старт. В ФМе на Джавелин ничего такого нету.

> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/index.html

>4-18. TARGET ENGAGEMENT

>This paragraph describes the engagement techniques that the gunner might want to use to engage a target.

>a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:

> * The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
> * The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
> * The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
> * The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
> * The speed of the vehicle.
> * The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
> * Any obstructions in the flight path of the missile.


Следующая строка :

NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.


Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:

и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :


CHAPTER 2
CONTROLS AND OPERATION

2-1. CONTROLS AND INDICATORS

...

(3) NIGHT Position. The Javelin is in the NIGHT mode when the power swithc is in the NIGHT position. This mode gives the gunner the full Javelin capability. Once the NVS is cooled down (about 2.5 to 3.5 minutes), the gunner selects WFOV, NFOV, and day FOX, which gives him the full missile capability.



а немного больше...

Эта же информация продублирована и в 4 разделе:

CHAPTER 4
TACTICAL CONSIDERATIONS

4-2. CAPABILITIES AND LIMITATIONS

(2) Limitations.

(b) The NVS cool down time is from 2.5 to 3.5 minutes.



А без охлаждения NVS использовать сие вундерваффе возможно только в дневном режиме...
От Ibuki
К badger (28.10.2009 00:07:36)
Дата 28.10.2009 13:13:24

Читать вообще полезно

>Следующая строка :

>NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.


>Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:

>и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :

И не только документы, но и посты. Все Вы правильно пишете, и про очепятки, и про то что к времени охлаждения голованы нужно плюсовать еще время ручного захвата цели.

Но вопрос был не об этом, и не Вам. А xab'у про 30 секунд и автоматический пуск. Вопрос с подтекстом конечно, не является ли он фантазером сражающимся с чучелом Джавелина xab edition ^_^
От BAURIS
К badger (28.10.2009 00:07:36)
Дата 28.10.2009 09:23:42

Эээ...

>Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:

>и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :

...А к тепловизионному прицелу на пусковой "Корнета" (и любой иной ПТУР с полуавтоматическим наведением) оно не относится?
От Василий Фофанов
К xab (27.10.2009 15:00:17)
Дата 27.10.2009 16:01:25

Re: Смотрим.

>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.

Простите, вы откуда все это взяли если не секрет. Это какая-то безумная фантазия, не имеющая абсолютно ничего общего с процессом ни в едином пункте. Даже газ и тот нигде не азот :) Имею вам сообщить что ракета стартует немедленно по нажатии на спуск, а до этого момента охлаждение вообще обеспечивается ПУ а вовсе не бортовыми средствами. Матчасть, матчасть учим, можете начать прямо с википедии :)

>Как поражает сверху танки TOW-2B имеющий в своем составе дальномер и магнитометр, но честно говоря для меня остается большой загадкой как это делает джавелин работающий по одной лишь картинке.

"По одной лишь"? Звучит примерно как "я понимаю как ходит слепой ощупывая все палкой и руками, но остается большой загадкой как может передвигаться зрячий, опираясь на одни только глаза" :)

>Далее по компоновочным соображениям в TOW-2B с воронкой вниз больше не запихнешь, приходится довольствоватся.

А че ж они тогда не довольствовались TOW-2A? А мы почему-то должны довольствоваться в целом идентичным корнетом? Неувязочка.

>>Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно.
>
>Раскажите пожалуйста

СОЭП тогда, СОЭП и КАЗ сейчас. В интернете есть.

>Просто маштаб боевых действий = масштабу потерь = масштабу испуга
>Ну и привычка, нести потери от ПТРК стало обычным делом.

Это демагогия. А факт тот что никаких блестящих результатов корнет не показал.

>А вы в курсе?
>Раскажите пожалуйста.

Начиная с действий оперативной группы Викинг по поддержке курдских соединений и далее на протяжении всей активной фазы боевых действий. Тоже можно найти много где - в интернете, в оспрейках, и далее по тексту.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К xab (27.10.2009 09:02:06)
Дата 27.10.2009 10:06:37

Re: Смотрим.

>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.

Не зря. Ибо "Корнет" пробивает танки по устаревшему принципу ;) Вместо того, чтобы поражать тонкую крышу, он должен преодолеть толстенный лоб.
От xab
К BAURIS (27.10.2009 10:06:37)
Дата 27.10.2009 11:50:14

Re: Смотрим.

>>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
>
>Не зря. Ибо "Корнет" пробивает танки по устаревшему принципу ;) Вместо того, чтобы поражать тонкую крышу, он должен преодолеть толстенный лоб.

Вместо поражения одной выбранной проекции в определенных условиях - плевать на проекции

С уважением XAB.
От Exeter
К Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)
Дата 27.10.2009 01:33:45

Re: Смотрим.

Здравствуйте!

Это вопрос не темный, а достаточно ясный, ибо фактическая стоимость ракет, заказываемых US Army Aviation and Missile Command у СП Javelin известна и составляет в голом виде 60-80 тыс. долл. А все бюджетные ассигнования по программам здесь вообще-то не к месту. Контракт с Иорданией я выбрал именно потому, что здесь как раз хорошо видна эта цена закупок US Army Aviation and Missile Command - именно это командование и выступило заказчиком ракет для иорданцев по линии FMS. А за сколько это реально перепродается Пентагоном инозаказчикам - это уже другой разговор.
Британцы, к слову, получали ракеты по 60 тыс. фунтов в ценах 2005 г.

Ссылка на контракт с Тайванем просто смешна, поскольку ценооборазование с Тайванем это вообще вопрос отдельный. Ему, простите, продают подержанные Р-3С по 300 млн. долл., и собирались впарить ДЭПЛ по 1,5 млрд. долл за единицу.

>Сейчас речь идет о Джевелине, не о Спайке.

Е:
Здрасьте! Речь идет о том, что ракеты с IIR есть де попил и якобы жутко дороги по своей природе. Типа "стрельба тепловизорами" и все такое. А у Spike вообще еще и волоконка есть, что его отнюдь не удешевляет.
Так сверхвысокая цена ракет с IIR - это явный миф.


С уважением, Exeter
От АМ
К Д.И.У. (26.10.2009 04:04:34)
Дата 26.10.2009 11:53:53

Ре: Сколько новых...



>При этом дальность Джавелина - 2500 м согласно рекламе и 2000 м согласно технической инструкции.

это гарантированная далность, успешно стреляли и поболее
От Рядовой-К
К Д.И.У. (26.10.2009 04:04:34)
Дата 26.10.2009 10:56:17

Цены на совремнное вооружение сильно завышены ::)))

>Ракета Джавелина в три раза дороже Корнета - минимум.
>80 к$ Джавелин стоил примерно в 1997 г. для армии США. В 2002 г. он стоил ок. 100 тыс. для Литвы и Ирландии, в 2003 г. 110 тыс. для Канады. Сейчас цена определенно выше.
>На "нельготный" экспорт он вообще стоит бешеные деньги.
>Например, для Бахрейна в 2003 г. 1 ПУ и 3 ПТУР стоили 800 к$, для Франции в 2009 г. 1 ПУ и 6 ПТУР оцениваются в 1,7 млн. $. По ам. данным, ПУ стоит немногим меньше двух ракет. То есть для Бахрейна каждая ПТУР обошлась в 160 к$, для Франции обойдется в более чем 200 к$.

Это всё ужасно большие цены.

>Напомню, что для Перу "Корнет-Э" предлагался в 2006 г. за 32,9 к$.

Это - мЕнЕджмЕнт и мАААркетинг :) Хорошое оружие, мол, должно и стоить не мало :)) Были контракты, в 90-е, где за него еле 10 k$ наскребали.

>При этом дальность Джавелина - 2500 м согласно рекламе и 2000 м согласно технической инструкции.
>У "Корнет-Э" - 5500 м и сообщалось о разработке версии 7000 м.

Да-да, вдобавок они ещё и разного класса по дальности.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (25.10.2009 23:47:28)
Дата 26.10.2009 00:00:47

Re: Сколько новых...

Здравствуйте, уважаемый Рядовой К!

>>Е:
>>Я не знаю, при чем Вы присутствовали, но вот недавно было сообщение, что американцы и британцы в Афганистане израсходовали уже более 2000 ракет Javelin в основном по бункероподобным целям и считают его использование там вполне успешным.
>
>Израсходовать то они могли - но с каким результатом?

Е:
С хорошим. Они довольны.


>И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.

Е:
Странно, вообще-то обычно трындеж на форумах идет в ту сторону, что де бункеры и неподвижные цели он плохо поражает.
А "большие сомнения" насчет поражения подвижных целей - это хорошо :-)) Видимо, в руководстве армии США и еще полутора десятков государств сидят сплошь кретины и вредители.


>>Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.
>
>"Вы же умный человек!"(С)
>Ну сами посудите, какие там "в два раза"! Кронет (и иже с ним) дешёвые ракетки массового импользования. То, что фирма-изготовителю удаётся ломить за неё на мировом рынке денег в разы больше чем она стоит - их дела. А вот Джавелин скока стоит? 80 к$? Откуда взяться 40к$ в Корнете? Что там такого есть, что бы так стоило? Смешно.

Е:
Совсем не понял, что вы находите смешного? Raytheon, значит, цену "не ломит", а занимается благотворительностью? Я бы, скорее, предположил, что в точности наоборот.
Цена "Корнета" вполне адекватна цене на современные боеприпасы с лазерной системой наведения.


>>Е:
>>Да-да, именно поэтому его делают 20 лет уже.
>
>Ну, дай Бог, что бы таки довели до ума. Будет комплекс ПТ высочайшей эффективности. Остальным до него далеко. Будет.

Е:
Какая там эффективность будет у "Гермеса" и когда - это еще не ведомо. А вот PAM в составе NLOS-LS уже проходит в США войсковые испытания в 1-й бтд.


>>Е:
>
>>Видимо, индийцы и французы собрались покупать Javelin тоже в порядке баблопопила.
>
>А почему бы и нет? :)

Е:
Угу, только форумных тусовщиков с ВИФа им не хватает в качестве консультантов.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (26.10.2009 00:00:47)
Дата 26.10.2009 00:21:56

Re: Сколько новых...

>>Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
>
>Е:
>С хорошим. Они довольны.
Попадание? Вполне. А как на счёт эффективности КУ БЧ?

>>И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.
>
>Е:
>Странно, вообще-то обычно трындеж на форумах идет в ту сторону, что де бункеры и неподвижные цели он плохо поражает.
Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.

>А "большие сомнения" насчет поражения подвижных целей - это хорошо :-)) Видимо, в руководстве армии США и еще полутора десятков государств сидят сплошь кретины и вредители.
Они не вредители, они деньги зарабатывают. И, не исключено, искренне считают, что такое высокотехнологичное оружие просто не может быть малоэффективным. Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены. Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.

>Е:
>Совсем не понял, что вы находите смешного? Raytheon, значит, цену "не ломит", а занимается благотворительностью? Я бы, скорее, предположил, что в точности наоборот.

Смешна оценка ракеты Джавелин как всего лишь в два раза более дорогой чем Корнет. Давате, всё же, более основываться оценивая реальную себестоимость ракеты, а не кто кому и за сколько её продал.
Мой люимый пример - Лексус RX350, навороченный всяческим хай-теком "по самое немогу", в Штатах стоит 30-35 тыс. дол. Откель Корнету, с его то техуровнем стоить столько же, дабы дотянуть до половины стоимости Джавелина?

>Цена "Корнета" вполне адекватна цене на современные боеприпасы с лазерной системой наведения.

Ну разумеется - всё сейчас дорожает :)
Ну а сам Корнет уже несовременный - уж 20 лет стукнуло... И давно вместо него надо предлагать более интересную ракету и комплекс.

>Е:
>Какая там эффективность будет у "Гермеса" и когда - это еще не ведомо. А вот PAM в составе NLOS-LS уже проходит в США войсковые испытания в 1-й бтд.

Мы ничего не знает об испытаниях "Гермеса"...

>Е:
>Угу, только форумных тусовщиков с ВИФа им не хватает в качестве консультантов.

А вы считаете что там, на "ответственных местах" сидят некие светлые и особо честные головы?.. :) Я бы так не думал. Менеджеры нонче все сильно одинаковы - им некая абстрактная "боевая эффективность" до лампочки... Рулят другие критерии.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)
Дата 26.10.2009 19:57:17

Re: Сколько новых...

Здравствуйте!

>>>Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
>>
>>Е:
>>С хорошим. Они довольны.
>Попадание? Вполне. А как на счёт эффективности КУ БЧ?

Е:
А, уже перешли с обличения типа наведения на тип БЧ? Полагаю, что если по Вам засветят БЧ Javelin, то Вам мало не покажется. Но вообще амы требуют создания не кумулятивных БЧ, и именно этой осенью появились сообщения о создании и отработке таких БЧ для Javelin.
При чем тут конкретный комплекс-то? Это общая проблема любых ПТРК, и везде она решается.



>>>И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.
>>
>>Е:
>>Странно, вообще-то обычно трындеж на форумах идет в ту сторону, что де бункеры и неподвижные цели он плохо поражает.
>Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.

Е:
Читаем, что пишут сами американцы о применении Javelin в Ираке весной 2003 г.:
"During the campaign, the missile was used in action by the US Army, US Marine Corps, and the Australian Special Air Service. A report by the US Army's 3rd Infantry Division (Mechanized) described the missile as "an invaluable weapon in defeating enemy armored forces and reinforced positions".
The night vision capability of the Javelin Command Launch Unit (CLU) was extensively used for surveillance.
The 4th Infantry Division (Mechanized) reported successful results, using the Javelin in combat on eight days in April. According to the division's commanding general, Major-General Ray Odierno: "It has been very successful for us."
The US Marine Corps has reported some problems with their use of the Javelin. A Marine Javelin gunner was photographed by a US CBS television crew missing an Iraqi strongpoint near Umm Qasr with his first shot. A second shot hit the target. The Marines used TOW in preference to Javelin, because of problems the Javelin's infrared seeker had in discriminating 'cold' targets such as static tanks in situations where there were other sources of infrared radiation. Some of these were ascribed to the lack of pre-deployment live-fire training. The US Army Javelin units had done more live-fire training".


>>А "большие сомнения" насчет поражения подвижных целей - это хорошо :-)) Видимо, в руководстве армии США и еще полутора десятков государств сидят сплошь кретины и вредители.
>Они не вредители, они деньги зарабатывают.

Е:
Вот уж не знал, что армейские командиры в армии США и других армиях таким странным образом деньги зарабатывают. Вот суки, что придумали!


И, не исключено, искренне считают, что такое высокотехнологичное оружие просто не может быть малоэффективным. Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены. Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.

Е:
Специально для просветленных - Javelin использовался в реальных боевых условиях и в Ираке, и в Афганистане. В немалых количествах. Уж точно их было израсходовано в реальных боевых условиях куда больше, чем "Корнетов".
И, обратите внимание, что бум в закупках Javelin союзниками США начался именно после получения опыта его боевого применения американцами в Ираке весной 2003 г.


>>Е:
>>Совсем не понял, что вы находите смешного? Raytheon, значит, цену "не ломит", а занимается благотворительностью? Я бы, скорее, предположил, что в точности наоборот.
>
>Смешна оценка ракеты Джавелин как всего лишь в два раза более дорогой чем Корнет. Давате, всё же, более основываться оценивая реальную себестоимость ракеты, а не кто кому и за сколько её продал.
>Мой люимый пример - Лексус RX350, навороченный всяческим хай-теком "по самое немогу", в Штатах стоит 30-35 тыс. дол. Откель Корнету, с его то техуровнем стоить столько же, дабы дотянуть до половины стоимости Джавелина?

Е:
Причем тут Lexus, что за фигня? А цены на ракеты с IIR я Вам привел пониже.
Я Вам более скажу - при нынешнем положении дел в российском ВПК и продолжении существующих в нем тенденций, через несколько лет "Корнет" будет стоить дороже Javelin'а.


>Ну а сам Корнет уже несовременный - уж 20 лет стукнуло... И давно вместо него надо предлагать более интересную ракету и комплекс.

>>Е:
>>Какая там эффективность будет у "Гермеса" и когда - это еще не ведомо. А вот PAM в составе NLOS-LS уже проходит в США войсковые испытания в 1-й бтд.
>
>Мы ничего не знает об испытаниях "Гермеса"...

Е:
Мы как раз хорошо знаем, что до войсковых испытаний "Гермеса" с многоканальной ГСН еще как до луны.


С уважением, Exeter
От BAURIS
К Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)
Дата 26.10.2009 11:12:57

Re: Сколько новых...

>Это неправильное мнение :)
"А мужики-то не знают" (с).

>Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены.
И как оторваны от реального боя результаты "Джавелина", которые Эксетером со слов пользователя определены как хорошие? Это очень похоже на поиски черной кошки в темной комнате.

>Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.
Ну, во-первых, это еще доказать надо. А во-вторых, в итоге получили отличную машину в роли БТР, к которой личный состав очень тепло относится (правда, со спорным применением в отдельных легких бригадах), так что этот пример должен доказывать?

>Смешна оценка ракеты Джавелин как всего лишь в два раза более дорогой чем Корнет.
С учетом более совершенных средств производства в США и намного меньшей доли разворовывания госфинансирования - вполне может быть правдой. А "реальная себестоимость" - это забег сфероконей в вакууме, сравниваются не куски железа и полимеров, а комплексы на вооружении конкретных армий конкретных государств, выпущенные в конкретных условиях.

>Мы ничего не знает об испытаниях "Гермеса"...
Знаете, есть такая "бритва Оккама"? Учитывая, сколь любят у нас нынче хвастаться даже самыми малозначительными оружейными успехами, и сколь явный у "Гермеса" прицел на экспорт, можно сделать вывод, что до готовности хотя бы к публичной демонстрации еще очень далеко.
От Рядовой-К
К BAURIS (26.10.2009 11:12:57)
Дата 26.10.2009 11:32:53

Re: Сколько новых...

>>Это неправильное мнение :)
>"А мужики-то не знают" (с).
Да, не знают.

>>Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены.
>И как оторваны от реального боя результаты "Джавелина", которые Эксетером со слов пользователя определены как хорошие? Это очень похоже на поиски черной кошки в темной комнате.
В отчёты попадает только то, что надо. А учитывая заформализованность нонешней военной бюрократии - никакие другие отзывы и пр. данные никто даже не то что смотреть не будет, но и на столе не окажется.

>>Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.
>Ну, во-первых, это еще доказать надо. А во-вторых, в итоге получили отличную машину в роли БТР, к которой личный состав очень тепло относится (правда, со спорным применением в отдельных легких бригадах), так что этот пример должен доказывать?
Кому доказывать? В суде? :)) Вы смешите мои тапочки!
"Стрикер отличная машина"? Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ. И я здесь выражаю не своё мнение, а мнение самих амеров из оппозиции Стрикеру.

>... намного меньшей доли разворовывания ...
Далеше поскипал. Всё понятно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BAURIS
К Рядовой-К (26.10.2009 11:32:53)
Дата 26.10.2009 11:57:54

Re: Сколько новых...

>В отчёты попадает только то, что надо.
Это мнение на чем основано? В опубликованных отчетах по тем же "Абрамсам" и "Страйкерам" проходили и отрицательные моменты.

>Кому доказывать? В суде? :))
Почему "в суде", мы на форуме, кажется ) Вы взяли на себя смелое утверждение с далеко идущими выводами, я резонно поинтересовался, из чего оно проистекает.

>"Стрикер отличная машина"?
Именно. Спросите В. Фофанова, он общался с его пользователями, в т. ч. офицером, которому вместе с его бойцами этот "попильный агрегат" спас жизнь от очень мощного СВУ - отзывы очень хорошие.

>Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ.
Это какому, хоть одному? По защите - соответствует, по ситуационной осведомленности и интеграции в АСУ - соответствует, по вооружению - как видно, тоже. Правда, слышал про проблемы с авиатранспортабельностью...
Ну и плюс, это может говорить не о качестве машины, а о завышенности ТТТ ;) Вот, скажем, БТР-90 в вопросе защиты находится пониже "Страйкера" (защита лба от 23-мм снарядов и борта от 12,7-мм пуль) - зато соответствует ТТТ!

>мнение самих амеров из оппозиции Стрикеру.
А, так это лоббисты-"гусеничники", пытавшиеся пропихнуть заместо "Страйкера" тупиковый MTVL и закономерно оттесненные от кормушки. Читал их статьи, по объему передергиваний конкуренцию им составить может разве что Растопшин.

>Далеше поскипал. Всё понятно.
Что "понятно"? Вы несогласны с гораздо более высоким уровнем коррупции у нас в целом и в ВПК в частности? Вам напомнить про деятельность рейдера и прохиндея Рыбаса во главе КБП (к вопросу о "Корнетах" и ценообразовании на них, кстати)? Или про сравнение закупочных цен на СВ-98 с зарубежными снайперками, гораздо лучшими по качеству сборки? Таких примеров еще много найти можно.
От Рядовой-К
К BAURIS (26.10.2009 11:57:54)
Дата 26.10.2009 23:34:30

Re: Сколько новых...

>>В отчёты попадает только то, что надо.
>Это мнение на чем основано? В опубликованных отчетах по тем же "Абрамсам" и "Страйкерам" проходили и отрицательные моменты.

Стремление фирмы-поставщика подать свой товар в наиболее выгодном свете всегда находит "помощников" и среди военных заказчиков. А уж военные, всегда могут поставить дело с отчётами так, что бы подать интересующий их образец внаиболее выгодном свете.

>>Кому доказывать? В суде? :))
>Почему "в суде", мы на форуме, кажется ) Вы взяли на себя смелое утверждение с далеко идущими выводами, я резонно поинтересовался, из чего оно проистекает.

Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php Даже если учесть некоторую "завывательность", то основываясь на приведённых фактах можно сделать адеватные и самостоятельные выводы.

>>"Стрикер отличная машина"?
>Именно. Спросите В. Фофанова, он общался с его пользователями, в т. ч. офицером, которому вместе с его бойцами этот "попильный агрегат" спас жизнь от очень мощного СВУ - отзывы очень хорошие.

В том то и дело, что если рассматривать Стрикер как этакий МРАП - всё кузяво. Если рассматривать как боевую машину "поля боя" - то кузявость резко скукоживается.

>>Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ.
>Это какому, хоть одному? По защите - соответствует, по ситуационной осведомленности и интеграции в АСУ - соответствует, по вооружению - как видно, тоже. Правда, слышал про проблемы с авиатранспортабельностью...
>Ну и плюс, это может говорить не о качестве машины, а о завышенности ТТТ ;) Вот, скажем, БТР-90 в вопросе защиты находится пониже "Страйкера" (защита лба от 23-мм снарядов и борта от 12,7-мм пуль) - зато соответствует ТТТ!

Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
А обвесить бронезащитой до перетяжеления можно и БТР-90, и БТР-60ПА - прямая тактическая ровня вашему Стрикеру. Хи-хи. :)
Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BAURIS
К Рядовой-К (26.10.2009 23:34:30)
Дата 27.10.2009 11:03:08

Re: Сколько новых...

>Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php Даже если учесть некоторую "завывательность"
"Некоторую" это слабо сказано. Треть перечисленных недостатков относится ко всем колесным БТР, треть - и к гусеничным (в т. ч. лоббируемый автором MTVL), треть - просто вранье:
1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;
2) "слабое" бронирование равно защите базового варианта "Брэдли" и не уступает MTVL, а защита от РПГ решается не традиционной броней (причем на "Страйкерах" в Ираке она решена успешно);
3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
4) ни слова о высокой противоминной защите, где MTVL вообще пролетает;
ну и так далее...

>В том то и дело, что если рассматривать Стрикер как этакий МРАП - всё кузяво. Если рассматривать как боевую машину "поля боя" - то кузявость резко скукоживается.
Что концепция применения спорная - с этим согласен, но это связано с тяжелым наследием программы FCS, где "Страйкер-бригады" задумывались как репетиция. Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.

>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
Начнем с того, что БТР с БТР не воюет (их более тяжелые машины выбивать будут), и сравнивать их дистанции поражения куда бессмысленнее, чем в случае с танками. Затем, как Василий указал, на то и бригадная ОШС с единой матчастью, дабы профилировать и специализировать технику: подвозка десанта (базовый М1126) отдельно, огневая поддержка (М1128, М1134) отдельно. И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП? Это резко усложняет машину, предназначенную быть массовой рабочей лошадкой, и подводит ее под договорные ограничения, в которых отныне она числится как БМП со всеми вытекающими. Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
От Рядовой-К
К BAURIS (27.10.2009 11:03:08)
Дата 27.10.2009 21:37:44

Re: Сколько новых...

>>Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php Даже если учесть некоторую "завывательность"
>"Некоторую" это слабо сказано. Треть перечисленных недостатков относится ко всем колесным БТР, треть - и к гусеничным (в т. ч. лоббируемый автором MTVL), треть - просто вранье:
Ой вы загибаете!
Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца? Она - устранима? Она не устранима в принципе.
Проходимость - очень плохая для 8х8. Фактически Стрикер "автострадный БТР" :)
Вооружение - папуасов гонять.

>1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;

Ага. А высота ниши для колёс доходит до плеча среднерослому человеку - это нормально, да?
А высота корпуса выше уровня ниши? Вай! Вай! Вай! И ведь в правду высота как у автобуса.

>2) "слабое" бронирование равно защите базового варианта "Брэдли" и не уступает MTVL, а защита от РПГ решается не традиционной броней (причем на "Страйкерах" в Ираке она решена успешно);

Так Брэдли критиковали за бронирование страшно. Потому и усиливали старательно и болезненно. И: то Ирак, а то нормальный бой.

>3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;

Проходимости вне дорог нет вообще. Автострадный БТР.

>4) ни слова о высокой противоминной защите, где MTVL вообще пролетает;

А вот тут согласен. МРАП. Натурально МРАП! :)


>.... Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.

С какой стати? При отсутствии проходимости вне дорог? При столь слабом вооружении?

>Начнем с того, что БТР с БТР не воюет (их более тяжелые машины выбивать будут),
Да ну с какой стати не воюют? Ещё как воюют!!! Что вы за глупости говорите (напару с Фофановым) то? Стрикеры ваши, что, при атаки батальона будут должны сзади в овражке прятаться, а в цепи только MGSы-105? Ерунда.

> И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП?
Это делает машину близкой по возможностям к БМП и способной оказывать пехоте более действенную поддержку и прикрытие огнём.

... Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
На первых вариантах БТР-90 стоял обычный боевой модуль от БМП-2 с минимальными изменениями. :))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (27.10.2009 21:37:44)
Дата 28.10.2009 17:49:49

Re: Сколько новых...

>Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца?

Несомненно.

>Проходимость - очень плохая для 8х8. Фактически Стрикер "автострадный БТР" :)

И это тоже высосано из пальца.

>Вооружение - папуасов гонять.

Комплекс вооружения страйкера несомненно значительно превосходит по всем параметрам (включая что характерно и бронепробиваемость) таковой на БТР-60...БТР-80, они все не годятся следовательно даже для того чтобы гонять папуасов :)

>Так Брэдли критиковали за бронирование страшно. Потому и усиливали старательно и болезненно. И: то Ирак, а то нормальный бой.

Константин вам ответил. Все относительно. Вон барон скажем Т-90 критикует за бронирование, так и что?

>>3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
>
>Проходимости вне дорог нет вообще. Автострадный БТР.

Источник, обоснование? Каковы преимущества БТР-90 в этом плане и чем они обусловлены?

>>.... Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.
>
>С какой стати? При отсутствии проходимости вне дорог? При столь слабом вооружении?

Это извини твоя личная мантра, на которой ты и строишь весь свой песчаный замок. Достаточно выбить явно сомнительные аргументы про вооружение и проходимость, и все рассыпается как карточный домик.

>Да ну с какой стати не воюют? Ещё как воюют!!! Что вы за глупости говорите (напару с Фофановым) то? Стрикеры ваши, что, при атаки батальона будут должны сзади в овражке прятаться, а в цепи только MGSы-105? Ерунда.

Что, так трудно пойти в интернет и поглядеть на ОШС боевой группы на страйкерах? Что ты детский сад разводишь. "Атака батальона", да. В вакууме он атакует что ли.

>> И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП?
>Это делает машину близкой по возможностям к БМП и способной оказывать пехоте более действенную поддержку и прикрытие огнём.

А американцы считают что они обеспечат куда более действенную поддержку огнем с других уровней. И пока, знаешь, таки обеспечивают :)

>... Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
>На первых вариантах БТР-90 стоял обычный боевой модуль от БМП-2 с минимальными изменениями. :))

И шо, где те варианты то? Кроме как на страницах интернет форумов? Ага.

А так да, конечно, если взять американскую SBCT, да заменить в ней все страйкеры на БТР-90 с бережками по курсу 1:1 - соединение посильнее выйдет, кто ж спорит. Ну так вперед, роди мне такое соединение хоть одно, а уж потом будем членами мериться. Пока - малоубедительно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Рядовой-К (27.10.2009 21:37:44)
Дата 28.10.2009 14:36:04

Re: Сколько новых...

>Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца?
Во многом да. Современная техника по объективным причинам довольно здоровая. Нужно не габариты уменьшать, а уязвимость при попадании снижать.
>Проходимость - очень плохая для 8х8.
Ой ли? БТР-90 меньше и тяжелее, с более высоким удельным давлением, а проходимость нормальная. Что-то не срастается.
>Вооружение - папуасов гонять.
Обычное вооружение БТР, каковое имели и М113, и БТР-70/80, и все остальные.
>Так Брэдли критиковали за бронирование страшно.
Потому что оно не танковое (затрудняет взаимодействие с ОБТ М1, для пары с которым "Брэдли" создавалось), а не потому что оно плохое по отношению к иным западным и тем более советским/российским аналогам. Эта критика относится к вопросу о популярной ныне теории "надуманности" и тупиковости самого класса БМП.
>Потому и усиливали старательно
И на "Страйкере" усиливали. В итоге потери от РПГ низкие.
>А вот тут согласен. МРАП. Натурально МРАП!
А что, "рабочей лошадке" при очередном экспорте демократии не придется кататься через минные поля? С учетом американской военной доктрины и внешней политики абсолютно обоснованное требование. Собственно, все современные колесные БТРы имеют те же свойства.
От Казанский
К BAURIS (28.10.2009 14:36:04)
Дата 28.10.2009 15:04:05

Re: Сколько новых...


>>Проходимость - очень плохая для 8х8.
>Ой ли? БТР-90 меньше и тяжелее, с более высоким удельным давлением, а проходимость нормальная. Что-то не срастается.
 На всех фото что я видел в Ираке у страйкеров шины с очень плохо выраженым протектором.Может быть в этом причина.
От Василий Фофанов
К BAURIS (27.10.2009 11:03:08)
Дата 27.10.2009 13:31:44

Re: Сколько новых...

>1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;

Собственно устойчивость многоколесной ходовой части к утере подвижности намного выше чем гусеничной. Особенно учитывая что страйкер не теряет подвижности даже при разрушении всех восьми покрышек. Благодаря ран-флэтам. И собственно такие случаи в Ираке реально случались, см. мою статью для ЦАСТ.

> Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.

Хм. Скорее основные проблемы там с различными аспектами самого базового шасси. Комплекс вооружения как раз особых проблем не вызывает ибо не содержит абсолютно никакой новизны :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:31:44)
Дата 27.10.2009 14:19:08

И насчет новизны...

...это неверно для варианта с "Бережком", где стоит малосерийная и довольно сложная СУО "Редут".
От Василий Фофанов
К BAURIS (27.10.2009 14:19:08)
Дата 27.10.2009 14:27:35

Re: И насчет

>...это неверно для варианта с "Бережком", где стоит малосерийная и довольно сложная СУО "Редут".

Ну разве что. Но тот факт что БТР-90 так и остался в потенции до появления бережка как такового, показывает что проблема таки не в бережке ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:31:44)
Дата 27.10.2009 14:16:48

Re: Сколько новых...

>Хм. Скорее основные проблемы там с различными аспектами самого базового шасси. Комплекс вооружения как раз особых проблем не вызывает ибо не содержит абсолютно никакой новизны :)

Проблемы в непонимании заказчика, нужно ли такое на массовый БТР, а не в технических неурядицах.
От Василий Фофанов
К BAURIS (27.10.2009 14:16:48)
Дата 27.10.2009 14:29:21

Re: Сколько новых...

>Проблемы в непонимании заказчика, нужно ли такое на массовый БТР, а не в технических неурядицах.

А как же вечный кавардак с тем, какой должен быть двигатель и где собственно он должен находиться? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (27.10.2009 14:29:21)
Дата 27.10.2009 14:35:53

И это тоже

Поэтому - "одна из" ключевых проблем, а не одна-единственная.
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (26.10.2009 23:34:30)
Дата 27.10.2009 03:55:51

Re: Сколько новых...

>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)

А БТР-90 защищен от огня вариантов страйкеров с ракетами ТОУ и со 105-мм пушками? А главное вообще вопрос такой стоит-то хоть?

>Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.

Например чтобы не лезть в дебри можно выяснить лучшесть по тому, что страйкеров в армии США - полторы тысячи штук, а БТР-90 в российской армии... как бы повежливее сказать... поменьше несколько :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (27.10.2009 03:55:51)
Дата 27.10.2009 10:39:31

Re: Сколько новых...

>>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
>
>А БТР-90 защищен от огня вариантов страйкеров с ракетами ТОУ и со 105-мм пушками? А главное вообще вопрос такой стоит-то хоть?

А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.

>>Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.
>
>Например чтобы не лезть в дебри можно выяснить лучшесть по тому, что страйкеров в армии США - полторы тысячи штук, а БТР-90 в российской армии... как бы повежливее сказать... поменьше несколько :)

Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ. Даже в недоведённом виде, БТР-90 был по многим критериям получше Стрикера, который представляет собой очень ломкую ненадёжную машину. Разница в требованиях, Василий!


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (27.10.2009 10:39:31)
Дата 27.10.2009 13:39:37

Re: Сколько новых...

>А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?

При том что эти машины объединены в рамках одной ОШС и предназначены для взаимной поддержки. Машины не выезжают одна на одну на автопарковку перед "Мегой" померяться силами ;)

>Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???

Я думаю что благодаря решеточным экранам, он таки гораздо лучше защищен от вышеперечисленного, чем БТР-90 от ответных джавелинов. Не говоря уж о наличии тепловизионного прицела, позволяющего с большей вероятностью обнаружить и подавить огневые точки.

>И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.

А БТР-90 - виртуальная машина, не существующая в интересующем армию виде пока даже на картинках. Вот.

>Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ.

Какая разница к кому претензии. Сравнивается массовая машина с машиной не существующей в природе. Причем и несмотря даже на это сравнение не всегда выгодное.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:39:37)
Дата 27.10.2009 21:25:16

Re: Сколько новых...

>>А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
>
>При том что эти машины объединены в рамках одной ОШС и предназначены для взаимной поддержки. Машины не выезжают одна на одну на автопарковку перед "Мегой" померяться силами ;)

Ну так и БТРы-90 тоже так выезжать не будут, с ними будут ТАНКИ :)) А что можеть 105-Стрикер супротив Т-90?
Эффективность 105-Стрикер - крайне сомнительна, а надёжность и условия работы наводчика - явно плохи, ниже критики. Вот если бы унас наваяли такую самоходку с такими условиями работы наводчика вы бы первый ракритиковали в пух и прах. Так? :)
Ну и 40 БТР с 30-мм АП всяко сильнее 9 БТР с 105-мм П.

>>Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
>
>Я думаю что благодаря решеточным экранам, он таки гораздо лучше защищен от вышеперечисленного, чем БТР-90 от ответных джавелинов.
Ну так навесьте на БТР-90 решётки! В чём проблема то? Разве нет варианта?

>Не говоря уж о наличии тепловизионного прицела, позволяющего с большей вероятностью обнаружить и подавить огневые точки.

ТВП у кого? У Стрикера с 12,7-мм "ганом"?

>>И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.
>
>А БТР-90 - виртуальная машина, не существующая в интересующем армию виде пока даже на картинках. Вот.

Денег не было. Вывезли в Штаты, где на них Стрикеров и наклепали. :)

>>Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ.
>
>Какая разница к кому претензии. Сравнивается массовая машина с машиной не существующей в природе. Причем и несмотря даже на это сравнение не всегда выгодное.

И без сравнения Стрикер явно гавно машина для настоящего боя, а не для "патрулирования бундустана".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (27.10.2009 10:39:31)
Дата 27.10.2009 10:40:48

И вы видели же фото рабочего места наводчика 105-мм СП Стрикера? )) (-)
От АМ
К Рядовой-К (26.10.2009 11:32:53)
Дата 26.10.2009 11:55:26

Ре: Сколько новых...


>Кому доказывать? В суде? :)) Вы смешите мои тапочки!
>"Стрикер отличная машина"? Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ. И я здесь выражаю не своё мнение, а мнение самих амеров из оппозиции Стрикеру.

это мение людей на Стрикере не воевавших, те которые непосредственно применяли вообщем доволны
От xab
К АМ (26.10.2009 11:55:26)
Дата 26.10.2009 14:03:32

Ре: Сколько новых...

>это мение людей на Стрикере не воевавших, те которые непосредственно применяли вообщем доволны

А с какой техники они на него пересели?

История с "Шериданом".

С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (26.10.2009 14:03:32)
Дата 26.10.2009 15:37:27

Ре: Сколько новых...

>А с какой техники они на него пересели?
Конкретно В. Фофанов общался с пересевшим с "Абрамса" танкистом - тот первоначально очень скептично относился к такой замене, но по ходу эксплуатации пришел к иному выводу.
От xab
К BAURIS (26.10.2009 15:37:27)
Дата 26.10.2009 15:46:23

Ре: Сколько новых...

>>А с какой техники они на него пересели?
>Конкретно В. Фофанов общался с пересевшим с "Абрамса" танкистом - тот первоначально очень скептично относился к такой замене, но по ходу эксплуатации пришел к иному выводу.

А подробностей можно.
Просто как-то не верися в равенство возможностей 120мм пушки против одного пулемета.

С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (26.10.2009 15:46:23)
Дата 26.10.2009 15:56:26

Ре: Сколько новых...

О равенстве возможности, насколько я понимаю, речь не шла, у "Страйкеров" просто иные задачи. А подробнее лучше у самого Василия спросить.
От badger
К xab (26.10.2009 15:46:23)
Дата 26.10.2009 15:53:52

Танкиста наверно пересадили

>Просто как-то не верися в равенство возможностей 120мм пушки против одного пулемета.

На вот такое :

http://en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System
От sergе ts
К Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)
Дата 26.10.2009 08:18:59

По поводу "запоминает картинку"


>Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.

Я имею некоторое отношение к "распознованию картинок" (не военных), и могу подтвердит, что отслеживание неподвижного обьекта в общем не тривиально. Помимо обычного шума есть (быстрое в данном случае) движение камеры - изменение перспективы и как следствие масштаба. в такой ситуации картинка, особенно низкого разрешения легко может поплыть, если не примеять мощных высчислительных методов, "влезающих" в современный настольный ПК. Иначе говоря то что камера видит в конце не слишком похоже на то что она видит в начале. это для человека легко опознать часть обьекта с другой дистанции, не для алгоритма. На ракете же проц скорее типа телефонного, в такой надёжные методы отслеживания влезают с трудомо, собенно учитывая что и железо и софт десятилетней давности. Контрастность картинки всегда определяющий фактор.
От Captain Africa
К sergе ts (26.10.2009 08:18:59)
Дата 26.10.2009 11:48:19

Re: По поводу...

>>Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.
>Я имею некоторое отношение к "распознованию картинок" (не военных), и могу подтвердит, что отслеживание неподвижного обьекта в общем не тривиально. Помимо обычного шума есть (быстрое в данном случае) движение камеры - изменение перспективы и как следствие масштаба. в такой ситуации картинка, особенно низкого разрешения легко может поплыть, если не примеять мощных высчислительных методов, "влезающих" в современный настольный ПК. Иначе говоря то что камера видит в конце не слишком похоже на то что она видит в начале. это для человека легко опознать часть обьекта с другой дистанции, не для алгоритма. На ракете же проц скорее типа телефонного, в такой надёжные методы отслеживания влезают с трудомо, собенно учитывая что и железо и софт десятилетней давности. Контрастность картинки всегда определяющий фактор.

Можно еще запомнить фоновую картинку и ориентироваться относительно нее. У фона перспектива не сильно изменится.
От sergе ts
К Captain Africa (26.10.2009 11:48:19)
Дата 26.10.2009 12:33:49

Не хочу вдаватся в детали, но это не верно сразу на многих уровнях. (-)
От Рядовой-К
К sergе ts (26.10.2009 08:18:59)
Дата 26.10.2009 10:49:30

не споря с вами, а обсуждая

думаю, что ГСН, после запоминания картинки, получает от оператора закреплённую на цели метку и наводится на эту метку. В этом случае, я так думаю, контраст уже не особо важен - главное что его хватило для сосбственно обнаружения цели.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От sergе ts
К Рядовой-К (26.10.2009 10:49:30)
Дата 26.10.2009 12:32:47

Бессмыслено.

>думаю, что ГСН, после запоминания картинки, получает от оператора закреплённую на цели метку и наводится на эту метку. В этом случае, я так думаю, контраст уже не особо важен - главное что его хватило для сосбственно обнаружения цели.

Если это не пятно от лазера то "метка" - это фрагмент картинки. Умнеьшенную картинку всегда труднее отслеживать.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)
Дата 26.10.2009 00:48:05

Если говорить о переносном ПТРК

на замену древнему Конкурсу и уже малоперспективному Корнету, то...
Дал бы примерно такие ТТТ:

Вес ПТУР в ТПК - до 25 кг (возможность ручной переноски человеком)

Скорость ракеты - сверхзвуковая, не менее 450-500 м/с.

Возможность выстрела из закрытого помещения малого объёма - "холодный старт".

Управление по лучу лазера - меня устраивает. :)

Наличие дистанционно управляемой пусковой установки - по типу украинского ПТРК "Скиф".

Вес ПУ - до 12 кг (не считая ТВП).

Ракета может поставляться в двух варинтах:
а) "простом" - со стандартным полётом "туда куда наведёна метка прицела";
б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
Простой вариант более универсален, а сложный - действеннен против танков имеющих особо мощную защиту лобовой проекции.

Такая ракета должна применяться и на боевых машинах.

Примерно так.
Все ТТТ - вполне достижимы на современном техуровне. ИМХО.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (26.10.2009 00:48:05)
Дата 26.10.2009 22:33:51

Re: Если говорить...

>б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.

Это ты себе как представляешь в сочетании с наведением в лазерном луче интересно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (26.10.2009 22:33:51)
Дата 27.10.2009 17:22:30

Re: Если говорить...

>>б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
>
>Это ты себе как представляешь в сочетании с наведением в лазерном луче интересно?

Програмное, Василий, програмное! :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (27.10.2009 17:22:30)
Дата 27.10.2009 20:06:50

Re: Если говорить...

>Програмное, Василий, програмное! :)

Без дальномера, непрерывно измеряющего дальность до цели, и аппаратуры контроля траектории затруднительно это несколько :) На круг дешевле выйдет ГСН сделать :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (27.10.2009 20:06:50)
Дата 27.10.2009 20:44:23

А если говорить о Малютке

>Без дальномера, непрерывно измеряющего дальность до цели, и аппаратуры контроля траектории затруднительно это несколько :) На круг дешевле выйдет ГСН сделать :)

таки вы будете смеяться, но это реализуется с помошью праворщика сверхсрочника и ПТУР Малютка)
Вы не разу не видели, как Малютка приходит с горки в верхнюю проекцию мишени? Я видел)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Koshak (27.10.2009 20:44:23)
Дата 28.10.2009 17:54:37

Re: А если...

>таки вы будете смеяться, но это реализуется с помошью праворщика сверхсрочника и ПТУР Малютка)
>Вы не разу не видели, как Малютка приходит с горки в верхнюю проекцию мишени? Я видел)

Видел. Кунсты и штюки разные вытворяемые на полигонах "праворщиками сверхсрочниками" не имеют к теме отношения совершенно никакого.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (26.10.2009 22:33:51)
Дата 27.10.2009 09:16:40

Re: Если говорить...

>>б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
>
>Это ты себе как представляешь в сочетании с наведением в лазерном луче интересно?

Тем же лазером измеряем дистанцию до танка и текущую дистанцию до ракеты. Дальше объяснять?

Кстати, ЗРКшные ракеты ведут в стороне от линии визирования, чтобы дым РДТТ не заслонял цель, а потом доводят по месту.

>С уважением, Василий Фофанов

Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (27.10.2009 09:16:40)
Дата 27.10.2009 13:45:09

Re: Если говорить...

>Тем же лазером измеряем дистанцию до танка и текущую дистанцию до ракеты. Дальше объяснять?

Да, пожалуйста продолжайте объяснять. Где можно ознакомиться с существующими образцами ПТРК, реализующими данный принцип?

>Кстати, ЗРКшные ракеты ведут в стороне от линии визирования, чтобы дым РДТТ не заслонял цель, а потом доводят по месту.

Так вы о ЗРК?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:45:09)
Дата 27.10.2009 21:00:11

"Узнаю брата Колю")

>Да, пожалуйста продолжайте объяснять. Где можно ознакомиться с существующими образцами ПТРК, реализующими данный принцип?

Правильный ответ : "Не знаю")
А ПТРУы, которые на маршевом участке ведутся выше линии визирования вы, вероятно, и сами назовете лучше чем я.

>>Кстати, ЗРКшные ракеты ведут в стороне от линии визирования, чтобы дым РДТТ не заслонял цель, а потом доводят по месту.
>
>Так вы о ЗРК?

Я о ракетах, которые летают. мы кажется с вами уже на эту тему общались с год назад)

Ваш тезис поясните, может я вас не так понял.
Мой тезис в том, что атака сверху для наводимых по лучу лазера ПТУР технически реализуема. Впрос как именно и какими затратами реализуется и реализована ли в серийны образцах тут обсуждать не буду.

И напоследок - атаку в верхнюю проекцию можно реализовать "на пролете" над целью,
вы опять таки это не хуже меня знаете.



>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (27.10.2009 21:00:11)
Дата 28.10.2009 18:37:29

Re: "Узнаю брата...

>Правильный ответ : "Не знаю")

Их нет.

>А ПТРУы, которые на маршевом участке ведутся выше линии визирования вы, вероятно, и сами назовете лучше чем я.

Но они возвращаются на линию визирования перед попаданием в цель, поскольку непрерывного замера дальности не обеспечивается.

>Мой тезис в том, что атака сверху для наводимых по лучу лазера ПТУР технически реализуема.

Конечно реализуема - но только при условии дополнения комплекса набором агрегатов, *не имеющих* отношения к процессу наведения. И замечу, на случай переносного комплекса о котором идет речь, трудномасштабируемым.

>И напоследок - атаку в верхнюю проекцию можно реализовать "на пролете" над целью,
>вы опять таки это не хуже меня знаете.

Да, вот это как раз на мой взгляд крайне перспективный способ адаптации ракет с командным наведением к современному полю боя. Который реально позволит сохранить актуальность этому методу еще какое-то время. Именно так поступили те же американцы с комплексом ТОУ. Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (28.10.2009 18:37:29)
Дата 29.10.2009 00:26:35

Были созданы отечественные ТУР с "пролетом" (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (29.10.2009 00:26:35)
Дата 29.10.2009 00:52:23

Михаил, а подробнее?

Про разработку "луча" в этой направлении читал, про наши что-то пропустил. Или это в советское еще время?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (28.10.2009 18:37:29)
Дата 28.10.2009 19:48:24

Re: "Узнаю брата...

>Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.
Это не совсем так. Некоторые подробности, возможно, мог бы рассказать VIM.
От Василий Фофанов
К BAURIS (28.10.2009 19:48:24)
Дата 28.10.2009 21:17:49

Re: "Узнаю брата...

>>Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.
>Это не совсем так. Некоторые подробности, возможно, мог бы рассказать VIM.

"Не заметно следов" - таки все же не значит что их нет :) Если их есть это хорошо :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (28.10.2009 18:37:29)
Дата 28.10.2009 19:47:11

Re: "Узнаю брата...

>>Правильный ответ : "Не знаю")
>
>Их нет.
См "правильный ответ")

>>А ПТРУы, которые на маршевом участке ведутся выше линии визирования вы, вероятно, и сами назовете лучше чем я.
>
>Но они возвращаются на линию визирования перед попаданием в цель, поскольку непрерывного замера дальности не обеспечивается.

А шведа, бьющего "на пролете" забыли?

>>Мой тезис в том, что атака сверху для наводимых по лучу лазера ПТУР технически реализуема.
>Конечно реализуема

Консенсус

> - но только при условии дополнения комплекса набором агрегатов, *не имеющих* отношения к процессу наведения.

C оговоркой "не имеющих отношения к тому процессу наведения, как он реализован сейчас" - ну, пусть - тоже консенсус

> И замечу, на случай переносного комплекса о котором идет речь, трудномасштабируемым.

не-не-не, давайте кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево: я с уважаю ваш комплекс знаний по теме, но выводы о технической реализации того или иного решения и масштабируемости вы пожалуйста делайте поосторожнее, вероятность ошибки зело велика)

>>И напоследок - атаку в верхнюю проекцию можно реализовать "на пролете" над целью,
>>вы опять таки это не хуже меня знаете.
>Да, вот это как раз на мой взгляд крайне перспективный способ адаптации ракет с командным наведением к современному полю боя. Который реально позволит сохранить актуальность этому методу еще какое-то время.

может быть даже дольше чем кажется - при таком методе нет идеологических ограничений на полетную скорость ракеты, в отличие от Джавелина, который перестанет попадать в верхнюю проекцию, если его разогнать до 1,5М, а почему скорость важна - это не вам объяснять)

> Именно так поступили те же американцы с комплексом ТОУ. Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.

у нас с шевелениями все как-то неожиданно получается,
я в эту угадайку не играю)

>С уважением, Василий Фофанов

Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (28.10.2009 19:47:11)
Дата 28.10.2009 21:16:49

Re: "Узнаю брата...

>>Но они возвращаются на линию визирования перед попаданием в цель, поскольку непрерывного замера дальности не обеспечивается.
>
>А шведа, бьющего "на пролете" забыли?

Таких - далеко не только швед. Есть американец, есть немец, есть француз, даже хохол есть. Но я имел в виду ракеты, которые стараются таки ткнуться в цель носом :)

>не-не-не, давайте кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево: я с уважаю ваш комплекс знаний по теме, но выводы о технической реализации того или иного решения и масштабируемости вы пожалуйста делайте поосторожнее, вероятность ошибки зело велика)

Существующие реализации подобного механизма - пока только зело возимые :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (28.10.2009 21:16:49)
Дата 28.10.2009 21:22:17

Re: "Узнаю брата...

>>не-не-не, давайте кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево: я с уважаю ваш комплекс знаний по теме, но выводы о технической реализации того или иного решения и масштабируемости вы пожалуйста делайте поосторожнее, вероятность ошибки зело велика)
>
>Существующие реализации подобного механизма - пока только зело возимые :)

Потому что их зело давно делали, раньше чем многих ВИФовцев). Про "сушествущую реализацию", в которой память на ферритовых кольцах (!!!) и по сей день работает говорит будем?))

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Казанский
К Рядовой-К (26.10.2009 00:48:05)
Дата 26.10.2009 02:43:47

Re: Если говорить...

Ну вес 25 кг,это очень условно переносная.Разве что с машины сгрузить и оттащить на пару сотен метров.
От Рядовой-К
К Казанский (26.10.2009 02:43:47)
Дата 26.10.2009 21:23:46

Этого достаточно для ПТРК такого класса (-)