От Рядовой-К
К BAURIS
Дата 26.10.2009 23:34:30
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Сколько новых...

>>В отчёты попадает только то, что надо.
>Это мнение на чем основано? В опубликованных отчетах по тем же "Абрамсам" и "Страйкерам" проходили и отрицательные моменты.

Стремление фирмы-поставщика подать свой товар в наиболее выгодном свете всегда находит "помощников" и среди военных заказчиков. А уж военные, всегда могут поставить дело с отчётами так, что бы подать интересующий их образец внаиболее выгодном свете.

>>Кому доказывать? В суде? :))
>Почему "в суде", мы на форуме, кажется ) Вы взяли на себя смелое утверждение с далеко идущими выводами, я резонно поинтересовался, из чего оно проистекает.

Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php Даже если учесть некоторую "завывательность", то основываясь на приведённых фактах можно сделать адеватные и самостоятельные выводы.

>>"Стрикер отличная машина"?
>Именно. Спросите В. Фофанова, он общался с его пользователями, в т. ч. офицером, которому вместе с его бойцами этот "попильный агрегат" спас жизнь от очень мощного СВУ - отзывы очень хорошие.

В том то и дело, что если рассматривать Стрикер как этакий МРАП - всё кузяво. Если рассматривать как боевую машину "поля боя" - то кузявость резко скукоживается.

>>Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ.
>Это какому, хоть одному? По защите - соответствует, по ситуационной осведомленности и интеграции в АСУ - соответствует, по вооружению - как видно, тоже. Правда, слышал про проблемы с авиатранспортабельностью...
>Ну и плюс, это может говорить не о качестве машины, а о завышенности ТТТ ;) Вот, скажем, БТР-90 в вопросе защиты находится пониже "Страйкера" (защита лба от 23-мм снарядов и борта от 12,7-мм пуль) - зато соответствует ТТТ!

Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
А обвесить бронезащитой до перетяжеления можно и БТР-90, и БТР-60ПА - прямая тактическая ровня вашему Стрикеру. Хи-хи. :)
Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От BAURIS
К Рядовой-К (26.10.2009 23:34:30)
Дата 27.10.2009 11:03:08

Re: Сколько новых...

>Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php Даже если учесть некоторую "завывательность"
"Некоторую" это слабо сказано. Треть перечисленных недостатков относится ко всем колесным БТР, треть - и к гусеничным (в т. ч. лоббируемый автором MTVL), треть - просто вранье:
1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;
2) "слабое" бронирование равно защите базового варианта "Брэдли" и не уступает MTVL, а защита от РПГ решается не традиционной броней (причем на "Страйкерах" в Ираке она решена успешно);
3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
4) ни слова о высокой противоминной защите, где MTVL вообще пролетает;
ну и так далее...

>В том то и дело, что если рассматривать Стрикер как этакий МРАП - всё кузяво. Если рассматривать как боевую машину "поля боя" - то кузявость резко скукоживается.
Что концепция применения спорная - с этим согласен, но это связано с тяжелым наследием программы FCS, где "Страйкер-бригады" задумывались как репетиция. Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.

>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
Начнем с того, что БТР с БТР не воюет (их более тяжелые машины выбивать будут), и сравнивать их дистанции поражения куда бессмысленнее, чем в случае с танками. Затем, как Василий указал, на то и бригадная ОШС с единой матчастью, дабы профилировать и специализировать технику: подвозка десанта (базовый М1126) отдельно, огневая поддержка (М1128, М1134) отдельно. И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП? Это резко усложняет машину, предназначенную быть массовой рабочей лошадкой, и подводит ее под договорные ограничения, в которых отныне она числится как БМП со всеми вытекающими. Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
От Рядовой-К
К BAURIS (27.10.2009 11:03:08)
Дата 27.10.2009 21:37:44

Re: Сколько новых...

>>Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php Даже если учесть некоторую "завывательность"
>"Некоторую" это слабо сказано. Треть перечисленных недостатков относится ко всем колесным БТР, треть - и к гусеничным (в т. ч. лоббируемый автором MTVL), треть - просто вранье:
Ой вы загибаете!
Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца? Она - устранима? Она не устранима в принципе.
Проходимость - очень плохая для 8х8. Фактически Стрикер "автострадный БТР" :)
Вооружение - папуасов гонять.

>1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;

Ага. А высота ниши для колёс доходит до плеча среднерослому человеку - это нормально, да?
А высота корпуса выше уровня ниши? Вай! Вай! Вай! И ведь в правду высота как у автобуса.

>2) "слабое" бронирование равно защите базового варианта "Брэдли" и не уступает MTVL, а защита от РПГ решается не традиционной броней (причем на "Страйкерах" в Ираке она решена успешно);

Так Брэдли критиковали за бронирование страшно. Потому и усиливали старательно и болезненно. И: то Ирак, а то нормальный бой.

>3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;

Проходимости вне дорог нет вообще. Автострадный БТР.

>4) ни слова о высокой противоминной защите, где MTVL вообще пролетает;

А вот тут согласен. МРАП. Натурально МРАП! :)


>.... Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.

С какой стати? При отсутствии проходимости вне дорог? При столь слабом вооружении?

>Начнем с того, что БТР с БТР не воюет (их более тяжелые машины выбивать будут),
Да ну с какой стати не воюют? Ещё как воюют!!! Что вы за глупости говорите (напару с Фофановым) то? Стрикеры ваши, что, при атаки батальона будут должны сзади в овражке прятаться, а в цепи только MGSы-105? Ерунда.

> И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП?
Это делает машину близкой по возможностям к БМП и способной оказывать пехоте более действенную поддержку и прикрытие огнём.

... Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
На первых вариантах БТР-90 стоял обычный боевой модуль от БМП-2 с минимальными изменениями. :))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (27.10.2009 21:37:44)
Дата 28.10.2009 17:49:49

Re: Сколько новых...

>Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца?

Несомненно.

>Проходимость - очень плохая для 8х8. Фактически Стрикер "автострадный БТР" :)

И это тоже высосано из пальца.

>Вооружение - папуасов гонять.

Комплекс вооружения страйкера несомненно значительно превосходит по всем параметрам (включая что характерно и бронепробиваемость) таковой на БТР-60...БТР-80, они все не годятся следовательно даже для того чтобы гонять папуасов :)

>Так Брэдли критиковали за бронирование страшно. Потому и усиливали старательно и болезненно. И: то Ирак, а то нормальный бой.

Константин вам ответил. Все относительно. Вон барон скажем Т-90 критикует за бронирование, так и что?

>>3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
>
>Проходимости вне дорог нет вообще. Автострадный БТР.

Источник, обоснование? Каковы преимущества БТР-90 в этом плане и чем они обусловлены?

>>.... Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.
>
>С какой стати? При отсутствии проходимости вне дорог? При столь слабом вооружении?

Это извини твоя личная мантра, на которой ты и строишь весь свой песчаный замок. Достаточно выбить явно сомнительные аргументы про вооружение и проходимость, и все рассыпается как карточный домик.

>Да ну с какой стати не воюют? Ещё как воюют!!! Что вы за глупости говорите (напару с Фофановым) то? Стрикеры ваши, что, при атаки батальона будут должны сзади в овражке прятаться, а в цепи только MGSы-105? Ерунда.

Что, так трудно пойти в интернет и поглядеть на ОШС боевой группы на страйкерах? Что ты детский сад разводишь. "Атака батальона", да. В вакууме он атакует что ли.

>> И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП?
>Это делает машину близкой по возможностям к БМП и способной оказывать пехоте более действенную поддержку и прикрытие огнём.

А американцы считают что они обеспечат куда более действенную поддержку огнем с других уровней. И пока, знаешь, таки обеспечивают :)

>... Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
>На первых вариантах БТР-90 стоял обычный боевой модуль от БМП-2 с минимальными изменениями. :))

И шо, где те варианты то? Кроме как на страницах интернет форумов? Ага.

А так да, конечно, если взять американскую SBCT, да заменить в ней все страйкеры на БТР-90 с бережками по курсу 1:1 - соединение посильнее выйдет, кто ж спорит. Ну так вперед, роди мне такое соединение хоть одно, а уж потом будем членами мериться. Пока - малоубедительно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Рядовой-К (27.10.2009 21:37:44)
Дата 28.10.2009 14:36:04

Re: Сколько новых...

>Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца?
Во многом да. Современная техника по объективным причинам довольно здоровая. Нужно не габариты уменьшать, а уязвимость при попадании снижать.
>Проходимость - очень плохая для 8х8.
Ой ли? БТР-90 меньше и тяжелее, с более высоким удельным давлением, а проходимость нормальная. Что-то не срастается.
>Вооружение - папуасов гонять.
Обычное вооружение БТР, каковое имели и М113, и БТР-70/80, и все остальные.
>Так Брэдли критиковали за бронирование страшно.
Потому что оно не танковое (затрудняет взаимодействие с ОБТ М1, для пары с которым "Брэдли" создавалось), а не потому что оно плохое по отношению к иным западным и тем более советским/российским аналогам. Эта критика относится к вопросу о популярной ныне теории "надуманности" и тупиковости самого класса БМП.
>Потому и усиливали старательно
И на "Страйкере" усиливали. В итоге потери от РПГ низкие.
>А вот тут согласен. МРАП. Натурально МРАП!
А что, "рабочей лошадке" при очередном экспорте демократии не придется кататься через минные поля? С учетом американской военной доктрины и внешней политики абсолютно обоснованное требование. Собственно, все современные колесные БТРы имеют те же свойства.
От Казанский
К BAURIS (28.10.2009 14:36:04)
Дата 28.10.2009 15:04:05

Re: Сколько новых...


>>Проходимость - очень плохая для 8х8.
>Ой ли? БТР-90 меньше и тяжелее, с более высоким удельным давлением, а проходимость нормальная. Что-то не срастается.
 На всех фото что я видел в Ираке у страйкеров шины с очень плохо выраженым протектором.Может быть в этом причина.
От Василий Фофанов
К BAURIS (27.10.2009 11:03:08)
Дата 27.10.2009 13:31:44

Re: Сколько новых...

>1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;

Собственно устойчивость многоколесной ходовой части к утере подвижности намного выше чем гусеничной. Особенно учитывая что страйкер не теряет подвижности даже при разрушении всех восьми покрышек. Благодаря ран-флэтам. И собственно такие случаи в Ираке реально случались, см. мою статью для ЦАСТ.

> Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.

Хм. Скорее основные проблемы там с различными аспектами самого базового шасси. Комплекс вооружения как раз особых проблем не вызывает ибо не содержит абсолютно никакой новизны :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:31:44)
Дата 27.10.2009 14:19:08

И насчет новизны...

...это неверно для варианта с "Бережком", где стоит малосерийная и довольно сложная СУО "Редут".
От Василий Фофанов
К BAURIS (27.10.2009 14:19:08)
Дата 27.10.2009 14:27:35

Re: И насчет

>...это неверно для варианта с "Бережком", где стоит малосерийная и довольно сложная СУО "Редут".

Ну разве что. Но тот факт что БТР-90 так и остался в потенции до появления бережка как такового, показывает что проблема таки не в бережке ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:31:44)
Дата 27.10.2009 14:16:48

Re: Сколько новых...

>Хм. Скорее основные проблемы там с различными аспектами самого базового шасси. Комплекс вооружения как раз особых проблем не вызывает ибо не содержит абсолютно никакой новизны :)

Проблемы в непонимании заказчика, нужно ли такое на массовый БТР, а не в технических неурядицах.
От Василий Фофанов
К BAURIS (27.10.2009 14:16:48)
Дата 27.10.2009 14:29:21

Re: Сколько новых...

>Проблемы в непонимании заказчика, нужно ли такое на массовый БТР, а не в технических неурядицах.

А как же вечный кавардак с тем, какой должен быть двигатель и где собственно он должен находиться? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (27.10.2009 14:29:21)
Дата 27.10.2009 14:35:53

И это тоже

Поэтому - "одна из" ключевых проблем, а не одна-единственная.
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (26.10.2009 23:34:30)
Дата 27.10.2009 03:55:51

Re: Сколько новых...

>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)

А БТР-90 защищен от огня вариантов страйкеров с ракетами ТОУ и со 105-мм пушками? А главное вообще вопрос такой стоит-то хоть?

>Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.

Например чтобы не лезть в дебри можно выяснить лучшесть по тому, что страйкеров в армии США - полторы тысячи штук, а БТР-90 в российской армии... как бы повежливее сказать... поменьше несколько :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (27.10.2009 03:55:51)
Дата 27.10.2009 10:39:31

Re: Сколько новых...

>>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
>
>А БТР-90 защищен от огня вариантов страйкеров с ракетами ТОУ и со 105-мм пушками? А главное вообще вопрос такой стоит-то хоть?

А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.

>>Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.
>
>Например чтобы не лезть в дебри можно выяснить лучшесть по тому, что страйкеров в армии США - полторы тысячи штук, а БТР-90 в российской армии... как бы повежливее сказать... поменьше несколько :)

Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ. Даже в недоведённом виде, БТР-90 был по многим критериям получше Стрикера, который представляет собой очень ломкую ненадёжную машину. Разница в требованиях, Василий!


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (27.10.2009 10:39:31)
Дата 27.10.2009 13:39:37

Re: Сколько новых...

>А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?

При том что эти машины объединены в рамках одной ОШС и предназначены для взаимной поддержки. Машины не выезжают одна на одну на автопарковку перед "Мегой" померяться силами ;)

>Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???

Я думаю что благодаря решеточным экранам, он таки гораздо лучше защищен от вышеперечисленного, чем БТР-90 от ответных джавелинов. Не говоря уж о наличии тепловизионного прицела, позволяющего с большей вероятностью обнаружить и подавить огневые точки.

>И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.

А БТР-90 - виртуальная машина, не существующая в интересующем армию виде пока даже на картинках. Вот.

>Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ.

Какая разница к кому претензии. Сравнивается массовая машина с машиной не существующей в природе. Причем и несмотря даже на это сравнение не всегда выгодное.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:39:37)
Дата 27.10.2009 21:25:16

Re: Сколько новых...

>>А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
>
>При том что эти машины объединены в рамках одной ОШС и предназначены для взаимной поддержки. Машины не выезжают одна на одну на автопарковку перед "Мегой" померяться силами ;)

Ну так и БТРы-90 тоже так выезжать не будут, с ними будут ТАНКИ :)) А что можеть 105-Стрикер супротив Т-90?
Эффективность 105-Стрикер - крайне сомнительна, а надёжность и условия работы наводчика - явно плохи, ниже критики. Вот если бы унас наваяли такую самоходку с такими условиями работы наводчика вы бы первый ракритиковали в пух и прах. Так? :)
Ну и 40 БТР с 30-мм АП всяко сильнее 9 БТР с 105-мм П.

>>Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
>
>Я думаю что благодаря решеточным экранам, он таки гораздо лучше защищен от вышеперечисленного, чем БТР-90 от ответных джавелинов.
Ну так навесьте на БТР-90 решётки! В чём проблема то? Разве нет варианта?

>Не говоря уж о наличии тепловизионного прицела, позволяющего с большей вероятностью обнаружить и подавить огневые точки.

ТВП у кого? У Стрикера с 12,7-мм "ганом"?

>>И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.
>
>А БТР-90 - виртуальная машина, не существующая в интересующем армию виде пока даже на картинках. Вот.

Денег не было. Вывезли в Штаты, где на них Стрикеров и наклепали. :)

>>Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ.
>
>Какая разница к кому претензии. Сравнивается массовая машина с машиной не существующей в природе. Причем и несмотря даже на это сравнение не всегда выгодное.

И без сравнения Стрикер явно гавно машина для настоящего боя, а не для "патрулирования бундустана".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (27.10.2009 10:39:31)
Дата 27.10.2009 10:40:48

И вы видели же фото рабочего места наводчика 105-мм СП Стрикера? )) (-)