От Д.И.У.
К Exeter
Дата 27.10.2009 00:43:34
Рубрики Прочее; Современность;

Смотрим.

>Сейчас армия США закупает ПТУР Javelin по цене примерно 60 тыс. долл. за ракету, вообще-то.

Это вопрос чрезвычайно темный.
С одной стороны, есть сообщения типа http://www.deagel.com/Rocket-and-Missile-Launchers/Javelin_a001629001.aspx - "The US Army awarded Lockheed-Martin and Raytheon Javelin Joint Venture a $95 million contract for production of 120 Javelin command launch units (CLUs) and 1,038 missiles on 25 May 2005" и "In October 2005, Javelin Joint Venture was awarded a $110 million modification contract for an additional 901 Javelin weapon system Command Launch Units (CLUs) and 101 trainer systems. Equipment deliveries were expected to be completed by September 2008."
То есть ПУ стоит 120 тыс. (вместе с аксессуарами), ракета - 80 тыс.

И некоторые неприглядные спецификации Джевелина из той же статьи - батарея работает всего 4 часа, срок службы ракеты - 10 лет, время "изготовки" к пуску - 30 сек, бронепробиваемость - всего 600 мм.

Но в то же время читаем в бюджете http://www.docstoc.com/docs/10255246/Missile (стр. 7): в 2008 г. на 1320 Джевелинов - 278,5 миллионов, в 2009 г. на 1320 Джевелинов - 377,9 миллионов (!), в 2010 г. на 1334 Джевелина - 289,6 миллионов (в две фазы, в базовой 470 штук за 148,6 мил.).
Т.е. за единицу бюджет выделяет 210 тыс. $, 280 тыс. $ и 220 тыс. $ соответственно. Очевидно, тут в цену ракеты включено все дополнительное оборудование. Тем не менее, конечная цена впечатляет.
Причина, видимо в том, что по каким-то причинам ПУ, используемые как наблюдательные приборы, расходуются с непомерной быстротой (есть статьи с такими жалобами) и закупаются почти в таком же количестве, как ракеты.

О том же говорит и статья с сайта сенатора Шелби http://shelby.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.NewsReleases&ContentRecord_id=2ef3a386-802a-23ad-4a62-991378588ff4 - "U.S. Senator Richard Shelby (R-Ala.), a member of the Defense Appropriations Subcommittee, today announced Senate approval of important funding for the Wiregrass included in the Department of Defense Appropriations Bill for fiscal year 2010. ... Javelin Missile - $148.6 Million ... “The Defense Appropriations bill includes $148.6 million to procure 470 Javelin missiles for the Army,” said Shelby." То есть за ракету более 300 тыс.

>Контракт октября 2003 г. на поставку Иордании стоил 11,51 млн. долл и включал: "116 tactical rounds; 30 command launch units; three enhanced producibility basic skills trainers; and 30 battery coolant units".

Из всего выбрали самый мелкий и дешевый. Более характерны другие контракты, например, для Норвегии - http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2004/NorwaySelectsRaytheonLockheedMartin.html - "The contract, valued at approximately $86 million, calls for 526 missile rounds and 90 command launch units (CLUs), along with trainers, contractor logistic support and spares. Delivery is scheduled for mid-2006 to mid-2007." То есть примерно 130 тыс. $ за ракету (если принимать ПУ за полторы ракеты).

Самые же новые контракты выглядят более впечатляюще. Например, Тайвань - http://www.deagel.com/news/FMS-Taiwan-Seeks-182-Javelin-Anti-Tank-Missiles_n000005103.aspx - "October 3, 2008 ... 182 JAVELIN guided missile rounds and 20 JAVELIN command launch units, as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $47 million."
То есть 220 тыс. за ракету.

Или Франция - France looks set for a single short-term purchase of some 300 missiles and 50 to 60 launchers, with an estimated budget of 70 million euros ($103 million), то есть примерно 250 тыс. за ракету.

>Перу в этом году закупила по 244 ПТУР "Корнет-Э" и Spike-LR. Контрактная стоимость ракеты "Корнета-Э" - 32,9 тыс. долл, Spike-LR - 80 тыс. долл. Вот реальная стоимость IIR, да еще в комбинации с волоконкой.

Сейчас речь идет о Джевелине, не о Спайке.

>Т.е. все рассуждения о какой-то дикой стоимости ПТУР с IIR есть миф.

Судя по американским бюджетным расходам - не миф. Какие-то у Джевелина есть подводные камни, резко взвинчивающие конечную стоимость.
От BAURIS
К Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)
Дата 27.10.2009 10:01:10

Re: Смотрим.

>бронепробиваемость - всего 600 мм.
Во-первых, не "всего", а "сильно дохрена" - у современных танков толщина крыши без ДЗ (которая все равно бесполезна против тандемной БЧ по нормали) 40-70 мм, и разве что у "Меркавы Симан 4" противокумулятивная стойкость крыши может доходить до 150-200 мм; даже если маршрут пробития отчасти пройдет сквозь лобовую броню - мало никому не покажется. А во-вторых, эта цифра неверна, производитель определяет пробиваемость в 750 мм.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)
Дата 27.10.2009 03:49:54

Re: Смотрим.

>И некоторые неприглядные спецификации Джевелина из той же статьи - батарея работает всего 4 часа

... в отличие от тепловизионного прицела 1ПН79 комплекса "корнет", который работает аж целых два часа. Весит при этом что характерно больше чем вся ПУ джавелина целиком. Вы правы, довольно неприглядно :)

> , срок службы ракеты - 10 лет

В отличие от?

>, время "изготовки" к пуску - 30 сек

А у корнета - минута.

>, бронепробиваемость - всего 600 мм.

А сколько требуется?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.10.2009 03:49:54)
Дата 27.10.2009 09:02:06

Re: Смотрим.

>>, время "изготовки" к пуску - 30 сек
>
>А у корнета - минута.

Минута - перевод из походного в боевое.
Разницу объяснять надеюсь не надо.
А готовность к пуску 1-2 с.

>>, бронепробиваемость - всего 600 мм.
>
>А сколько требуется?

Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
Меркавы долбить.

А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (27.10.2009 09:02:06)
Дата 27.10.2009 13:07:21

Re: Смотрим.

>Минута - перевод из походного в боевое.
>Разницу объяснять надеюсь не надо.

Действительно не надо, поскольку речь идет об одном и том же.

>А готовность к пуску 1-2 с.

Если необходимо выстрелить в белый свет - то 1 секунды хватит. Если необходимо выстрелить в цель - процесс наведения занимает в обоих случаях сопоставимое время.

>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.

У корнета из-за устаревшего принципа поражения цели нет другого выбора. Когда же выбор есть - наблюдаем интересную картину: у TOW-2A БЧ примерно такая же как у корнета, а вот TOW-2B - имеет почему-то бронепробиваемость в 4 раза меньше. При этом TOW-2B имеет более высокую эффективность в борьбе с бронетехникой.

>Меркавы долбить.

С переменным успехом.

>А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.

Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно. И вообще корнеты напугали оную военщину куда меньше чем малютки в 73-ем и даже чем фаготы в 82-ом. Так что наблюдаем скорее регресс в страшности советского оружия :)

А если вы не в курсе боевого применения по НАЗНАЧЕНИЮ ракет "джавелин", это скорее ваши проблемы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.10.2009 13:07:21)
Дата 27.10.2009 15:00:17

Re: Смотрим.

>>Минута - перевод из походного в боевое.
>>Разницу объяснять надеюсь не надо.
>
>Действительно не надо, поскольку речь идет об одном и том же.

>>А готовность к пуску 1-2 с.
>
>Если необходимо выстрелить в белый свет - то 1 секунды хватит. Если необходимо выстрелить в цель - процесс наведения занимает в обоих случаях сопоставимое время.

Речь едет совершенно о разных вещах.

1-2 от нажатия на курок до старта ракеты.
Про корнет не буду говорить, не знаю, раскажу за Фагот.
За это время взрывается солевая батарейка, раскручивается гироскоп, отстреливается крышка передняя.
У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.


>>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
>
>У корнета из-за устаревшего принципа поражения цели нет другого выбора. Когда же выбор есть - наблюдаем интересную картину: у TOW-2A БЧ примерно такая же как у корнета, а вот TOW-2B - имеет почему-то бронепробиваемость в 4 раза меньше. При этом TOW-2B имеет более высокую эффективность в борьбе с бронетехникой.

Как поражает сверху танки TOW-2B имеющий в своем составе дальномер и магнитометр, но честно говоря для меня остается большой загадкой как это делает джавелин работающий по одной лишь картинке.

Далее по компоновочным соображениям в TOW-2B с воронкой вниз больше не запихнешь, приходится довольствоватся.

>>Меркавы долбить.
>
>С переменным успехом.

>>А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.
>
>Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно.

Раскажите пожалуйста

>И вообще корнеты напугали оную военщину куда меньше чем малютки в 73-ем и даже чем фаготы в 82-ом. Так что наблюдаем скорее регресс в страшности советского оружия :)

Просто маштаб боевых действий = масштабу потерь = масштабу испуга
Ну и привычка, нести потери от ПТРК стало обычным делом.

>А если вы не в курсе боевого применения по НАЗНАЧЕНИЮ ракет "джавелин", это скорее ваши проблемы :)

А вы в курсе?
Раскажите пожалуйста.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (27.10.2009 15:00:17)
Дата 27.10.2009 16:09:22

Re: Смотрим.

>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
Признавайтесь откуда вы взяли 30 секунд и про автоматический старт. В ФМе на Джавелин ничего такого нету.

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/index.html

4-18. TARGET ENGAGEMENT

This paragraph describes the engagement techniques that the gunner might want to use to engage a target.

a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:

* The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
* The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
* The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
* The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
* The speed of the vehicle.
* The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
* Any obstructions in the flight path of the missile.
От badger
К Ibuki (27.10.2009 16:09:22)
Дата 28.10.2009 00:07:36

Документы очень полезно читать полностью...

>>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
>Признавайтесь откуда вы взяли 30 секунд и про автоматический старт. В ФМе на Джавелин ничего такого нету.

> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/index.html

>4-18. TARGET ENGAGEMENT

>This paragraph describes the engagement techniques that the gunner might want to use to engage a target.

>a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:

> * The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
> * The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
> * The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
> * The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
> * The speed of the vehicle.
> * The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
> * Any obstructions in the flight path of the missile.


Следующая строка :

NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.


Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:

и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :


CHAPTER 2
CONTROLS AND OPERATION

2-1. CONTROLS AND INDICATORS

...

(3) NIGHT Position. The Javelin is in the NIGHT mode when the power swithc is in the NIGHT position. This mode gives the gunner the full Javelin capability. Once the NVS is cooled down (about 2.5 to 3.5 minutes), the gunner selects WFOV, NFOV, and day FOX, which gives him the full missile capability.



а немного больше...

Эта же информация продублирована и в 4 разделе:

CHAPTER 4
TACTICAL CONSIDERATIONS

4-2. CAPABILITIES AND LIMITATIONS

(2) Limitations.

(b) The NVS cool down time is from 2.5 to 3.5 minutes.



А без охлаждения NVS использовать сие вундерваффе возможно только в дневном режиме...
От Ibuki
К badger (28.10.2009 00:07:36)
Дата 28.10.2009 13:13:24

Читать вообще полезно

>Следующая строка :

>NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.


>Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:

>и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :

И не только документы, но и посты. Все Вы правильно пишете, и про очепятки, и про то что к времени охлаждения голованы нужно плюсовать еще время ручного захвата цели.

Но вопрос был не об этом, и не Вам. А xab'у про 30 секунд и автоматический пуск. Вопрос с подтекстом конечно, не является ли он фантазером сражающимся с чучелом Джавелина xab edition ^_^
От BAURIS
К badger (28.10.2009 00:07:36)
Дата 28.10.2009 09:23:42

Эээ...

>Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:

>и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :

...А к тепловизионному прицелу на пусковой "Корнета" (и любой иной ПТУР с полуавтоматическим наведением) оно не относится?
От Василий Фофанов
К xab (27.10.2009 15:00:17)
Дата 27.10.2009 16:01:25

Re: Смотрим.

>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.

Простите, вы откуда все это взяли если не секрет. Это какая-то безумная фантазия, не имеющая абсолютно ничего общего с процессом ни в едином пункте. Даже газ и тот нигде не азот :) Имею вам сообщить что ракета стартует немедленно по нажатии на спуск, а до этого момента охлаждение вообще обеспечивается ПУ а вовсе не бортовыми средствами. Матчасть, матчасть учим, можете начать прямо с википедии :)

>Как поражает сверху танки TOW-2B имеющий в своем составе дальномер и магнитометр, но честно говоря для меня остается большой загадкой как это делает джавелин работающий по одной лишь картинке.

"По одной лишь"? Звучит примерно как "я понимаю как ходит слепой ощупывая все палкой и руками, но остается большой загадкой как может передвигаться зрячий, опираясь на одни только глаза" :)

>Далее по компоновочным соображениям в TOW-2B с воронкой вниз больше не запихнешь, приходится довольствоватся.

А че ж они тогда не довольствовались TOW-2A? А мы почему-то должны довольствоваться в целом идентичным корнетом? Неувязочка.

>>Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно.
>
>Раскажите пожалуйста

СОЭП тогда, СОЭП и КАЗ сейчас. В интернете есть.

>Просто маштаб боевых действий = масштабу потерь = масштабу испуга
>Ну и привычка, нести потери от ПТРК стало обычным делом.

Это демагогия. А факт тот что никаких блестящих результатов корнет не показал.

>А вы в курсе?
>Раскажите пожалуйста.

Начиная с действий оперативной группы Викинг по поддержке курдских соединений и далее на протяжении всей активной фазы боевых действий. Тоже можно найти много где - в интернете, в оспрейках, и далее по тексту.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К xab (27.10.2009 09:02:06)
Дата 27.10.2009 10:06:37

Re: Смотрим.

>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.

Не зря. Ибо "Корнет" пробивает танки по устаревшему принципу ;) Вместо того, чтобы поражать тонкую крышу, он должен преодолеть толстенный лоб.
От xab
К BAURIS (27.10.2009 10:06:37)
Дата 27.10.2009 11:50:14

Re: Смотрим.

>>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
>
>Не зря. Ибо "Корнет" пробивает танки по устаревшему принципу ;) Вместо того, чтобы поражать тонкую крышу, он должен преодолеть толстенный лоб.

Вместо поражения одной выбранной проекции в определенных условиях - плевать на проекции

С уважением XAB.
От Exeter
К Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)
Дата 27.10.2009 01:33:45

Re: Смотрим.

Здравствуйте!

Это вопрос не темный, а достаточно ясный, ибо фактическая стоимость ракет, заказываемых US Army Aviation and Missile Command у СП Javelin известна и составляет в голом виде 60-80 тыс. долл. А все бюджетные ассигнования по программам здесь вообще-то не к месту. Контракт с Иорданией я выбрал именно потому, что здесь как раз хорошо видна эта цена закупок US Army Aviation and Missile Command - именно это командование и выступило заказчиком ракет для иорданцев по линии FMS. А за сколько это реально перепродается Пентагоном инозаказчикам - это уже другой разговор.
Британцы, к слову, получали ракеты по 60 тыс. фунтов в ценах 2005 г.

Ссылка на контракт с Тайванем просто смешна, поскольку ценооборазование с Тайванем это вообще вопрос отдельный. Ему, простите, продают подержанные Р-3С по 300 млн. долл., и собирались впарить ДЭПЛ по 1,5 млрд. долл за единицу.

>Сейчас речь идет о Джевелине, не о Спайке.

Е:
Здрасьте! Речь идет о том, что ракеты с IIR есть де попил и якобы жутко дороги по своей природе. Типа "стрельба тепловизорами" и все такое. А у Spike вообще еще и волоконка есть, что его отнюдь не удешевляет.
Так сверхвысокая цена ракет с IIR - это явный миф.


С уважением, Exeter