От Василий Фофанов
К Д.И.У.
Дата 26.10.2009 18:30:59
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Борцам с...

>А уверены, что "Джевелин" будет так уж неотразим?

Пока ничем что бы могло его парировать ни один танк не оборудован.

> При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса. На доступных роликах дырка оказывается в нижней части башни и уходит куда-то в кольцо.

Совершенно не вижу этого... вполне себе крыша насколько можно судить.


[43K]



>Наблюдателя совсем необязательно снабжать ракетами по 150 тыс. долл. за штуку.

Наблюдателя - не надо. Противотанкиста - надо :)

>И на голой и пустынной индо-пакистанской границе дальнобойность "Корнета" - лучшее средство повышения живучести, чем довольно фиктивная "выстрелил и забыл" "Джевелина". Ведь если расчет "Джевелина" выискивает бронемашину с дальности максимум 2000-2500 м, то и экипаж бронемашины осматривает местность и может на любое подозрительное копошение отреагировать очередью, снарядом или вызовом артподдержки.

Как установлено опытом многочисленных войн, обнаружить копошение на дистанции 2 км танкистам практически невозможно.

>Достоинства "Джевелина" - больше для "колониально-полигонной войны", когда противник не имеет равноценных средств технической разведки и артподдержки, и для партизанской войны (действий из засад). В регулярной "лобовой" войне они могут сильно обесцениться.

Интересно. Я бы скорее все это сказал о "корнетах". Которые имеют ничуть не меньшие, скорее большие, недостатки в плане "шевеления" чем джавелин, но еще к тому же имеют активный канал наведения который современными средствами успешно ловится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (26.10.2009 18:30:59)
Дата 27.10.2009 01:05:19

Re: Борцам с...

>> При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса. На доступных роликах дырка оказывается в нижней части башни и уходит куда-то в кольцо.
>
>Совершенно не вижу этого... вполне себе крыша насколько можно судить.

>
>[43K]

Вот одробный замедленный ролик (который уже приводился):

http://www.youtube.com/watch?v=M9VBbSqaa_w&feature=related

Он неверный?

>>И на голой и пустынной индо-пакистанской границе дальнобойность "Корнета" - лучшее средство повышения живучести, чем довольно фиктивная "выстрелил и забыл" "Джевелина". Ведь если расчет "Джевелина" выискивает бронемашину с дальности максимум 2000-2500 м, то и экипаж бронемашины осматривает местность и может на любое подозрительное копошение отреагировать очередью, снарядом или вызовом артподдержки.
>
>Как установлено опытом многочисленных войн, обнаружить копошение на дистанции 2 км танкистам практически невозможно.

В таком случае и не "джевелиновое" выстрелит без особого риска.
Если никто не заметит копошения - ни сами танки, ни мотопехота, ни разведка, ни артнаблюдатели.

>>Достоинства "Джевелина" - больше для "колониально-полигонной войны", когда противник не имеет равноценных средств технической разведки и артподдержки, и для партизанской войны (действий из засад). В регулярной "лобовой" войне они могут сильно обесцениться.
>
>Интересно.

Суть в том, что неуязвимость любых пехотных противотанковых средств кажущаяся. Поэтому пехотные противотанковые средства должны быть многочисленными, то есть относительно недорогими.

То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.

>Я бы скорее все это сказал о "корнетах". Которые имеют ничуть не меньшие, скорее большие, недостатки в плане "шевеления" чем джавелин, но еще к тому же имеют активный канал наведения который современными средствами успешно ловится.

Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (27.10.2009 01:05:19)
Дата 27.10.2009 03:30:24

Re: Борцам с...

>Он неверный?

Он частный. Вы по одному-единственному примеру сделали вывод куда именно и под каким углом всегда попадает джавелин? Может оператор брэкет установил именно на этом участке просто напросто?

>В таком случае и не "джевелиновое" выстрелит без особого риска.

Совершенно верно.

>Если никто не заметит копошения - ни сами танки, ни мотопехота, ни разведка, ни артнаблюдатели.

Они никто и не заметят как правило.

>Суть в том, что неуязвимость любых пехотных противотанковых средств кажущаяся. Поэтому пехотные противотанковые средства должны быть многочисленными, то есть относительно недорогими.

Совершенно непонятно как из первого (очевидного) утверждения вытекает второе (неочевидное и в такой формулировке неверное). Следует ли из уязвимости ЗУР что предпочтительнее для ПВО употребить 100 недорогих трехлинеек? Список можно продолжать.

>То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.

А у кого именно так стоит вопрос? В батальоне будет ровно столько ПТРК сколько предписывает ОШС. Будут ли они совершенные или попроще - ОШС наплевать. А вот эффективность такого батальона уже будет напрямую зависить от технического уровня того, чем он оснащен.

>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.

С чего вы взяли?

>Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.

Вы меня удивляете. Я бы понял вы бы сказали "чем дороже танки тем более оправданы..." и т.п., но я просто не представляю как цена ПТУР (а не их эффективность) может быть связана с контрмерами им?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (27.10.2009 03:30:24)
Дата 27.10.2009 15:46:58

Еще раз просмотрел все доступные ролики

>Он частный. Вы по одному-единственному примеру сделали вывод куда именно и под каким углом всегда попадает джавелин? Может оператор брэкет установил именно на этом участке просто напросто?

Во-первых, в подавляющем большинстве случаев крышу в прицел не видно (это возможно, только если стрелять с какой-то горы на короткое расстояние), виден только силуэт - как в обычный прицел.
Во-вторых, в подавляющем большинстве случаев можно захватить только "силуэт в целом" или, в лучшем случае, какой-то крупный сегмент ("четверть танка").
В-третьих, у "Джевелина" есть только два метода атаки - "прямой" на короткие дистанции с малой высоты (50 м) и "высотный" на дальние дистанции с большой высоты (150 м). Но в любом случае это атака в боковой силуэт под углом около 45 градусов или меньше (если "прямым" методом).
Если даже ухитритесь точно задать самый верх башни (не уверен, что это вообще возможно технически), "Джавелин" спикирует в верхнюю переднюю/боковую проекцию башни, а по крыше может попасть разве что случайно. Может и вообще промахнуться или задеть вскользь.

И это заложено конструктивно. "Джавелин" не бьет каким-то ударным ядром вертикально и не сбрасывает поражающие элементы на парашютике, а пикирует сбоку - в общем, как обычный ПТУР, но под углом.

Хотя во всех попадающихся видеороликах с замедлением "Джавелин" попадает в одно и то же место - стык между башней и корпусом. Очевидно, это и есть стандартный метод для случаев, когда захвачена вся цель полностью.

Например, еще один ролик, британский
http://www.youtube.com/watch?v=jr2YBVvLgRE&feature=related - после 1-й мин, попадание в середину. И, кстати, факел и дым очень заметны при высоком полета, особенно в сумерках.
http://www.youtube.com/watch?v=SUrSh8drGMA&feature=related - тоже в середину (12-13 сек очень характерны)
http://www.youtube.com/watch?v=sW88YY0USlc&feature=related - реальные учения в Графенвере (заметим на 45 сек. как захватывается цель - полностью, и на 1:51 - попадание куда-то в середину, не в крышу).

http://www.youtube.com/watch?v=XWIkeRXOjCE&feature=related - это, очевидно, метод "direct hit" для малой дальности; вообще мало отличается от обычного ПТУР.
http://www.youtube.com/watch?v=wfm93yU_3K0&feature=related - русскоязычный пропагандистский ролик (на 2:45 - способ наведения; заметим, что захватывается весь танк в целом). Отвлечемся от демагогии и заметим на 4:11, куда попала ракета - в нижнюю часть башни. И в 4:55 заметим, куда ракета целила в знаменитом ролике с подрывом 100 кг ВВ внутри. После 5:30 говорится о стрельбе по навесной траектории. Но даже тут демагогия не подтверждена картинкой попадания именно в крышу.

http://www.youtube.com/watch?v=Jtp7HjK0JIc&feature=related - это запуск "Спайка" у финнов; заметим, что он, как и Джавелин, пикирует не в крышу, а в середину силуэта.
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E&feature=related - рекламный ролик "Спайка" - начиная с 40 сек много попаданий, и все в боковую проекцию, в основном все тот же стык башни с корпусом. Только в 3:21 показано, что в последнюю секунду на основе уже полетной картинки можно перенацелить ракету с бока на крышу - но по смыслу ролика ясно, что для этого нужно особое мастерство без гарантии успеха (точнее, с риском промахнуться вообще) и это сугубо "дополнительная опция", не стандарт. И в речи преимуществом называется попадание под благоприятным углом к наклонной броне, не попадание в крышу.

Вообще, непонятно, откуда взялась иллюзия, что они "крышепробивающие". Даже в рекламах производителей нет ни слова об атаке roof, т.е. крыши, a top attack и hit from above означают совсем не это, а попадание в боковую броню под углом близким к нормали, что хорошо для бронепробиваемости.

>>Если никто не заметит копошения - ни сами танки, ни мотопехота, ни разведка, ни артнаблюдатели.
>
>Они никто и не заметят как правило.

Неужели. Ну, если не заметят, значит по площадям обработают подозрительные места. Ведь куда-то снаряды, ракеты и бомбы девать надо. И тут процент убыли "Джевелинов" будет точно такой же, как простых РПГ.

>>Суть в том, что неуязвимость любых пехотных противотанковых средств кажущаяся. Поэтому пехотные противотанковые средства должны быть многочисленными, то есть относительно недорогими.
>
>Совершенно непонятно как из первого (очевидного) утверждения вытекает второе (неочевидное и в такой формулировке неверное). Следует ли из уязвимости ЗУР что предпочтительнее для ПВО употребить 100 недорогих трехлинеек? Список можно продолжать.

Передергиваете.
Суть в том, что нужно иметь достаточное количество ПТ средств для наблюдения и поражения с достаточной плотностью для необходимой ширины фронта, с большим резервированием (поскольку изрядная часть будет выбита артиллерией и авиацией еще до применения).

Ну раскошелилась Литва на 18 Джевелинов. Неужели они защитят всю страну хотя бы против белорусской армии, пусть ржавой, но многочисленной и мобильно-бронированной. Ну подобьют они сколько-то БРДМок, разведывающих спереди, зато места пусков (очень заметных) будут засечены и обработаны старенькими, но вполне действенными по пехоте "Градами" и "Гвоздиками" с Ми-24 и Су-25.
На те же деньги можно было бы приобрести сотню секонд-хэнд "Миланов", а то и две сотни (учтем, что срок хранения Милана вдвое, а то и втрое больше Джевелиновского Shelf life в 10 лет). В данном конкретном случае они обеспечили бы оборону страны лучше. И таких конкретных случаев - тьма.

>>То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.
>
>А у кого именно так стоит вопрос? В батальоне будет ровно столько ПТРК сколько предписывает ОШС. Будут ли они совершенные или попроще - ОШС наплевать. А вот эффективность такого батальона уже будет напрямую зависить от технического уровня того, чем он оснащен.

Опять софистикой занимаетесь. Значит, бюджет позволит только один батальон с Джевелинами вместо двух с Корнетами. Если для военных задач, стоящих перед страной, хватит только одного батальона - хорошо. А если нужны минимум три, а лучше четыре?
Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?

>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>
>С чего вы взяли?

С того, что "Корнеты" беспрепятственно попадали в последнюю версию "Меркавы". Опять лукавите, мягко говоря. Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.

>>Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
>
>Вы меня удивляете. Я бы понял вы бы сказали "чем дороже танки тем более оправданы..." и т.п., но я просто не представляю как цена ПТУР (а не их эффективность) может быть связана с контрмерами им?

Прямо связаны. Чем дороже и реже оружие, тем более оправданы дорогостоящие меры противодействия. КАЗы едва ли приведут к исчезновению РПГ, но могут извести Джевелины и Спайки как класс. Поскольку бесцельно израсходовать десяток ракет по 80 тыс. долл. - слишком обременительно.
От АМ
К Д.И.У. (27.10.2009 15:46:58)
Дата 27.10.2009 16:47:08

Ре: Еще раз...

>Опять софистикой занимаетесь. Значит, бюджет позволит только один батальон с Джевелинами вместо двух с Корнетами. Если для военных задач, стоящих перед страной, хватит только одного батальона - хорошо. А если нужны минимум три, а лучше четыре?
Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?

доволно примитивные представления, вы должны смотреть на стоимость всего отделения, взвода, роты, батальон боевую устойчивость которых ПТРК должны обеспечить а также на общии траты на СВ и их соотношение к количеству батальонов. Тогда будут данные для более адекватного показателя еффективность/стоимость.

Цена строителства и содержания казарм, зарплаты военнослужащих, медицинское обеспечение, страховки, социалные услуги, жельё для семей.
Содержание и строителство полигонов, тренажоров.
Потом идут траты на закупку, техническое обслуживание техники и вооружения батальона, БТР, БМП, миномёты, автоматы, БПЛА итд....
Также деньги на тренировку, запчасти, боеприпасы топливо.

Далее армия тратит много средства на свой бюрократический апарат, поддержку ВПК, новые разработки, банально содержание тылов, разделити эти средства на количество батальонов.

Далее батальон всё это поглащает 5-10-20 лет до того момента когда будет задействован в реалном бою, умножте значителную часть перечисленных рашодов на 5-10-20.
Вот тогда вы получите релные данные насколько вопрос джавелин, корнет или метис обуславливает количество батальонов как возможно и ответ на вопрос стоит "папелац" того или нет........и может быть ответ на вопрос почему американцы вкладывающии огромные средства в вопросы военной теприи поступают так а не иначе.......
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (27.10.2009 15:46:58)
Дата 27.10.2009 16:37:41

Re: Еще раз...

>Во-первых, в подавляющем большинстве случаев крышу в прицел не видно (это возможно, только если стрелять с какой-то горы на короткое расстояние), виден только силуэт - как в обычный прицел.

И что?

>Во-вторых, в подавляющем большинстве случаев можно захватить только "силуэт в целом" или, в лучшем случае, какой-то крупный сегмент ("четверть танка").

И что?

>В-третьих, у "Джевелина" есть только два метода атаки - "прямой" на короткие дистанции с малой высоты (50 м) и "высотный" на дальние дистанции с большой высоты (150 м). Но в любом случае это атака в боковой силуэт под углом около 45 градусов или меньше (если "прямым" методом).

И все же. Таки где источник про 45 градусов. Почему не 30, почему не 60. Откуда это? По роликам на ютюбе намеряли? :)

>И это заложено конструктивно. "Джавелин" не бьет каким-то ударным ядром вертикально и не сбрасывает поражающие элементы на парашютике, а пикирует сбоку - в общем, как обычный ПТУР, но под углом.

Вот только под каким?

>Хотя во всех попадающихся видеороликах с замедлением "Джавелин" попадает в одно и то же место - стык между башней и корпусом. Очевидно, это и есть стандартный метод для случаев, когда захвачена вся цель полностью.

>Например, еще один ролик, британский
> http://www.youtube.com/watch?v=jr2YBVvLgRE&feature=related - после 1-й мин, попадание в середину.

Здесь применен метод прямого выстрела.

> И, кстати, факел и дым очень заметны при высоком полета, особенно в сумерках.

В отличие от корнета у которого факел бьет из бока? Выдумки.

> http://www.youtube.com/watch?v=SUrSh8drGMA&feature=related - тоже в середину (12-13 сек очень характерны)

Очень характерны - для прямого опять же выстрела. Второе попадание (сверху) - в МТО.

> http://www.youtube.com/watch?v=sW88YY0USlc&feature=related - реальные учения в Графенвере (заметим на 45 сек. как захватывается цель - полностью

Напротив, хорошо видно что захвачен бракетами только борт :)

> http://www.youtube.com/watch?v=XWIkeRXOjCE&feature=related - это, очевидно, метод "direct hit" для малой дальности; вообще мало отличается от обычного ПТУР.

Как и большинство предыдущих роликов. А что, должен отличаться?

>Вообще, непонятно, откуда взялась иллюзия, что они "крышепробивающие". Даже в рекламах производителей нет ни слова об атаке roof, т.е. крыши, a top attack и hit from above означают совсем не это, а попадание в боковую броню под углом близким к нормали, что хорошо для бронепробиваемости.

Да вобщем на здоровье, мне даже не хочется спорить по поводу крыша-не крыша :) Вам собственно шашечки или ехать? :)

>Неужели. Ну, если не заметят, значит по площадям обработают подозрительные места.

Ну и успехов :) А вам в ответ будут ваших "обработчиков площадей" обрабатывать экскалибурами и ATACMS. Называется это все по-русски - общевойсковой бой :) Высокая напряженность современного боя вовсе не является оправданием использования массового но малоэффективного оружия, это глупости не разделяемые абсолютно никем.

> Ведь куда-то снаряды, ракеты и бомбы девать надо. И тут процент убыли "Джевелинов" будет точно такой же, как простых РПГ.

Раз будет такой же процент убыли - будет такой же и процент оставшихся, а значит и такая же разница в остаточная эффективности подразделения.

>Передергиваете.
>Суть в том, что нужно иметь достаточное количество ПТ средств для наблюдения и поражения с достаточной плотностью для необходимой ширины фронта, с большим резервированием (поскольку изрядная часть будет выбита артиллерией и авиацией еще до применения).

...помноженное на относительную эффективность этих самых средств. Неужели не очевидно сие?

>На те же деньги можно было бы приобрести сотню секонд-хэнд "Миланов", а то и две сотни (учтем, что срок хранения Милана вдвое, а то и втрое больше Джевелиновского Shelf life в 10 лет)

Простите, а можно источник? Не знаю как милан, а вот у фагота с конкурсом - те же самые 10 лет например.

> В данном конкретном случае они обеспечили бы оборону страны лучше. И таких конкретных случаев - тьма.

И таких же голословных, подозреваю :)

>Опять софистикой занимаетесь. Значит, бюджет позволит только один батальон с Джевелинами вместо двух с Корнетами. Если для военных задач, стоящих перед страной, хватит только одного батальона - хорошо. А если нужны минимум три, а лучше четыре?

...опять забыли на эффективность домножить. Бывает, и увы не только с вами. В результате батальон получает не джавелины, и даже не корнеты, а вообще МТ-12 :)

>Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?

Тогда бы она вошла в братскую семью народов как и в прошлый раз. Но "если бы" - это для книжек по 25 руб.

>С того, что "Корнеты" беспрепятственно попадали в последнюю версию "Меркавы".

Откуда информация что "беспрепятственно"? Из израильских источников мы знаем что процент промахов ПТУР всех типов был очень велик, по некоторым оценкам 90% и выше не попали в цель. Какие у вас альтернативные сведения и откуда?

> Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.

Можно автоматически выставить дымовую завесу, выполнить противоракетный маневр и сорвать наведение. См. "Танк в бою" издательства МО СССР, там в целом описано что делать.

>Прямо связаны. Чем дороже и реже оружие, тем более оправданы дорогостоящие меры противодействия.

...помноженное на его распространенность. Теперь в другую сторону забыли перемножить. Немудрено что в результате получается каша :)

> КАЗы едва ли приведут к исчезновению РПГ, но могут извести Джевелины и Спайки как класс. Поскольку бесцельно израсходовать десяток ракет по 80 тыс. долл. - слишком обременительно.

Очень вас бюджеты потенциального противника я вижу беспокоят. Обременительно - войну проиграть. Вот это и впрямь обременительно. А боеприпасы их как раз чтоб расходовать производят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (27.10.2009 16:37:41)
Дата 28.10.2009 17:33:06

Re: Еще раз...

>>В-третьих, у "Джевелина" есть только два метода атаки - "прямой" на короткие дистанции с малой высоты (50 м) и "высотный" на дальние дистанции с большой высоты (150 м). Но в любом случае это атака в боковой силуэт под углом около 45 градусов или меньше (если "прямым" методом).
>
>И все же. Таки где источник про 45 градусов. Почему не 30, почему не 60. Откуда это? По роликам на ютюбе намеряли? :)

Кстати, сами могли бы померять транспортиром, чем виртуал сотрясать. Самый первый приведенный мной ролик - именно top attack. Как и большинство остальных, впрочем. За 45 градусов не ручаюсь, это на глазок. Может быть, и 50. В мануале угол не указан, только есть картинка с траекторией. Но угол при "высотной атаке" один и тот же, так как метод стандартный - пикирование с высоты 150 м на центр захваченного тепловизионного участка. И Джевелин, и Спайк далеки от Искандер-М, чудес маневрирования со сверхперегрузками и вертикальным падением изображать не могут.

Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.

При методе direct hit метров на 400-500 способ попадания почти неотличим от РПГ-29. Как и бронепробиваемость (750-800 мм до ДЗ, 600 мм после ДЗ).

>В отличие от корнета у которого факел бьет из бока? Выдумки.

Не хотите верить своим глазам - не верьте. Ночью Джевелин виден еще лучше, у него здоровенный факел.
Корнет, по крайней мере, летит низко, а не взбирается на 150-м высоту.

>Как и большинство предыдущих роликов. А что, должен отличаться?

Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.

Я привел достаточно примеров, могу привести еще. Но вот ни одного показа отчетливого попадания в крышу башни не встретилось. Хотя избирательным цитированием не занимаюсь.

>Да вобщем на здоровье, мне даже не хочется спорить по поводу крыша-не крыша :) Вам собственно шашечки или ехать? :)

Да это к тому, что в большинстве случаев и Джевелин, и Спайк будут попадать в ДЗ, хотя и под другим углом. И пресловутый "Нож" на них будет действовать тоже. И новые КАЗ будут действовать.

>Простите, а можно источник? Не знаю как милан, а вот у фагота с конкурсом - те же самые 10 лет например.

Согласно http://smaplab.ri.uah.edu/Smaptest/Conferences/lce/gloverp.pdf , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .
После 10 лет он начинает непредвиденно часто вести себя как в ролике ниже:
http://www.youtube.com/watch?v=icJOjKwn_7Y&feature=related

Поэтому похоже на то, что стрельба Джевелином по окопам Талибана - форма списания ракет выпуска конца 1990-х гг. То есть нужду выдают за добродетель, заодно расписывая прелести забивания гвоздей микроскопом в рекламно-коммерческих целях.

То же касается пусковых CLU - в конце 2005 г. пришлось заказать дополнительно 901 штуку без ракет, из-за непредвиденно быстрого износа.
Причина, видимо, в том, что в них месяцами зырят в пыли и на солнцепеке в афганские дали, как в подзорную трубу. Тогда как конструкторы такое использование не предусматривали - десяток пусков, и прибор отслужил своё.
И расходники к ним не дешевые - батарея служит 4 часа, потом сколько-то перезарядок, и надо выбрасывать.
Видимо, на этой почве в американском бюджете расходы оказываются по 200-300 тыс. на каждую "усредненную" ракету - слишком много дополнительных затрат.

А вот для Конкурсов-Фаготов 10 лет - это только гарантийных срок. Реальная shelf life - около 25 лет, что проверено практически. И в Ливане использовались ПТУР с таким сроком, и Украина их распродает как дееспособные (для "Малютки" - вообще 35 лет).

>>Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?
>
>Тогда бы она вошла в братскую семью народов как и в прошлый раз. Но "если бы" - это для книжек по 25 руб.

Пример наглядный и конкретный. Литва тратит 1% ВВП на оборону, и Белоруссия тратит 1% ВВП на оборону. Причем долларовый ВВП Литвы чуть ли не вдвое выше, поэтому разница в абсолютных цифрах не так велика.
У Литвы армия профессиональная хорошо (относительно) оплачиваемая "легкопехотная", есть 18 Джевелинов и 6 Стингеров. Зато из железа только секонд-хэнд М113 с 12,7-мм Браунингами и еще более секонд-хэнд 105-мм гаубицы М101.
У Белоруссии армия призывная, Джевелинов нет, только старые Конкурсы с Фаготами, зато тьма советской бронетехники, артиллерии и авиации.
Кто возьмет верх?
Сдается мне, немногих литовских "профессионалов" с считанными Джевелинами белорусские мотострелковые призывники худо-бедно заблокируют и обработают Градами, а бронетехника покатит через обширные бреши вплоть до Клайпеды. Даже если посадить расчеты Джевелинов на Хаммеры, смогут ли они перехватить белорусские Т-72Б до их выхода к ключевым объектам? Большой вопрос, кто кого перехватит первым в произвольном встречном движении.

И такие примеры повсюду, за исключением Зап. Европы.

>>С того, что "Корнеты" беспрепятственно попадали в последнюю версию "Меркавы".
>
>Откуда информация что "беспрепятственно"? Из израильских источников мы знаем что процент промахов ПТУР всех типов был очень велик, по некоторым оценкам 90% и выше не попали в цель. Какие у вас альтернативные сведения и откуда?

Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.
"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.

>> Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.
>
>Можно автоматически выставить дымовую завесу, выполнить противоракетный маневр и сорвать наведение. См. "Танк в бою" издательства МО СССР, там в целом описано что делать.

Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.
Кстати, у Джевелина тоже должен быть лазерный дальномер-"облучатель".

>> КАЗы едва ли приведут к исчезновению РПГ, но могут извести Джевелины и Спайки как класс. Поскольку бесцельно израсходовать десяток ракет по 80 тыс. долл. - слишком обременительно.
>
>Очень вас бюджеты потенциального противника я вижу беспокоят. Обременительно - войну проиграть. Вот это и впрямь обременительно. А боеприпасы их как раз чтоб расходовать производят :)

Для КАЗа (не имею в виду Арену и Дрозд 80-х гг.) Джевелин и Спайк - идеальные мишени, медленные и высоко летящие. При этом очень дорогие - всего 3-4 сбитых ракеты напрямую окупят установку КАЗ.
А с лазерным наведением уже сегодня можно сделать гиперзвуковой ПТУР, до 1200 м/с.

Не забываем и про пассивные меры защиты, т.е. искажение теплового силуэта, и про разного рода "тепловые помехи"/"ослепители" флотского образца.

Уже обсуждалось, что тепловизионное наведение - не абсолютное вундерваффе, каким его сейчас изображают некоторые (в 1980-е так же изображали лазерное).
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (28.10.2009 17:33:06)
Дата 28.10.2009 19:18:49

Re: Еще раз...

>Кстати, сами могли бы померять транспортиром, чем виртуал сотрясать.

По ролику ютюб? Глупость какая. Единственный источник в котором можно что то "мерять транспортиром" это график траектории. Потому что все виды съемок, позволяющие заснять проходящий на значительном расстоянии процесс настолько искажают перспективу что замерять углы в результате абс. бесполезно.

> Но угол при "высотной атаке" один и тот же, так как метод стандартный - пикирование с высоты 150 м на центр захваченного тепловизионного участка.

Один и тот же - какой? :)

>Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.

Судя по упоминанию КВО, промаху в полметра и т.п. я так понимаю вы полагаете что коррекции траектории на участке пикирования не выполняется вообще? :)

>Не хотите верить своим глазам - не верьте. Ночью Джевелин виден еще лучше, у него здоровенный факел.
>Корнет, по крайней мере, летит низко, а не взбирается на 150-м высоту.

Ммм и что? Судя по "по крайней мере" подразумевается что это от чего-то спасает или чему-то помогает?

>Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.

Большинство ваших роликов - именно прямой выстрел.

> И новые КАЗ будут действовать.

Это о чем конкретно речь?

>Согласно http://smaplab.ri.uah.edu/Smaptest/Conferences/lce/gloverp.pdf , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
>Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .

Гарантийный срок - 10 лет, использоваться может и потом, какие отличия от корнета?

>После 10 лет он начинает непредвиденно часто вести себя как в ролике ниже:
> http://www.youtube.com/watch?v=icJOjKwn_7Y&feature=related

Насчет "непредвиденно часто" это ерунда, а насчет вот эдакого поведения я вам имею сообщить что ракеты корнет и конструктивно тождественные им ракеты рефлекс себя вели "как в ролике ниже" у ряда клиентов в четырех случаях из пяти. Поэтому пожалуйста втирайте это кому-то еще :)

>То же касается пусковых CLU - в конце 2005 г. пришлось заказать дополнительно 901 штуку без ракет, из-за непредвиденно быстрого износа.
>Причина, видимо, в том, что в них месяцами зырят в пыли и на солнцепеке в афганские дали, как в подзорную трубу. Тогда как конструкторы такое использование не предусматривали - десяток пусков, и прибор отслужил своё.

То есть вы вменяете комплексу в вину что он прекрасно подходит и для другой цели. В отличие от корнета который для другой цели не подходит? Воистину у вас нехватка аргументов острая :)

>А вот для Конкурсов-Фаготов 10 лет - это только гарантийных срок. Реальная shelf life - около 25 лет, что проверено практически.

И для джавелинов ситуация идентичная. 10 лет - это именно гарантийный срок, и к вашему сведению именно это переводится shelf life. Никаких "реальных" и "нереальных" shelf life не существует, это вы нетвердо знаете язык потенциального противника просто.

>У Белоруссии армия призывная, Джевелинов нет, только старые Конкурсы с Фаготами, зато тьма советской бронетехники, артиллерии и авиации.

Выделил для вас, чтобы не писали всякую ерунду про проценты ВВП. Можно еще про поставки по льготным ценам российского вооружения напомнить. Вполне очевидно что сопоставление военного потенциала Белоруссии и прибалтийских республик глубоко кретинское, поскольку в Белоруссии вооружения абсолютно нового нет практически, все с советских времен.

>Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.

Возьмем "этот эпизод". У вас есть информация о проценте попаданий в этом эпизоде? - нет. Откуда тезис о "беспрепятственности"?

>"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.

Обоснуйте почему корнеты будут иметь более высокую вероятность попадания чем фаготы, конкурсы или тоу. Про "ржавые" оставлю на вашей совести, на прессконференциях израильских хорошо видно что оружие у хезбаллы в основном в отличном состоянии.

>Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.

Вы правы, может это школьник указкой посветил, тревожится нет причин :)

>Кстати, у Джевелина тоже должен быть лазерный дальномер-"облучатель".

А где он там прячется? И с какой целью?

>А с лазерным наведением уже сегодня можно сделать гиперзвуковой ПТУР, до 1200 м/с.

Это современным КАЗ не помеха. Это собственно и модернизированной "арене" не помеха тоже.

>Не забываем и про пассивные меры защиты, т.е. искажение теплового силуэта, и про разного рода "тепловые помехи"/"ослепители" флотского образца.

А уж сколько таких мер в видимом диапазоне напридумали...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (28.10.2009 19:18:49)
Дата 28.10.2009 23:18:20

Re: Еще раз...

>По ролику ютюб? Глупость какая. Единственный источник в котором можно что то "мерять транспортиром" это график траектории. Потому что все виды съемок, позволяющие заснять проходящий на значительном расстоянии процесс настолько искажают перспективу что замерять углы в результате абс. бесполезно.

Ладно. Вот официальная страничка из мануала - http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#2 (самый низ), меряйте сами.

>>Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.
>
>Судя по упоминанию КВО, промаху в полметра и т.п. я так понимаю вы полагаете что коррекции траектории на участке пикирования не выполняется вообще? :)

"Коррекция" и разворот на 90 градусов из горизонтального полета, да еще так, чтобы попасть по движущейся цели - разные вещи. И 45 градусов по мануалу - серьезная перегрузка.

>Ммм и что? Судя по "по крайней мере" подразумевается что это от чего-то спасает или чему-то помогает?

Подразумевает, то полет Корнета заметить труднее, особенно удаленным наблюдателям. А Джавелин, когда набирает свои 150-160 м, должен быть виден всей вражеской роте.

>>Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.
>
>Большинство ваших роликов - именно прямой выстрел.

Прямой выстрел - это попадание под углом градусов 10-15, не более.

Собственно, top attack - "трапециевидная траектория", когда ракета круто взбирается, летит горизонтально и пикирует под 45 гр. с 150-160 м;
direct hit - "треугольная траектория", когда ракета круто взбирается на 20-60 м и сразу пикирует.

>>Согласно http://smaplab.ri.uah.edu/Smaptest/Conferences/lce/gloverp.pdf , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
>>Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .
>
>Гарантийный срок - 10 лет, использоваться может и потом, какие отличия от корнета?

Перевожу:
shelf life - долговечность при хранении; срок годности при хранении
(максимальный срок хранения товара, после которого он считается непригодным к употреблению).
"Гарантийный срок" переводится как warranty period, warranty lifetime.

Так что еще раз: в 1996 г. планировали срок годности 20 лет, при гарантии 90% через 10 лет.
На сегодня срок годности (не путать с гарантийным периодом) установлен в 10 лет.
Заметим, в обеих ссылках использован тот же термин - shelf life.

>То есть вы вменяете комплексу в вину что он прекрасно подходит и для другой цели. В отличие от корнета который для другой цели не подходит? Воистину у вас нехватка аргументов острая :)

Я намекаю, что использовать тепловизор ПУ ПТУР, да еще с неперезаряжаемой батареей как наблюдательный прибор длительного использования - порочная идея. Судя по практическим результатам (огромным эксплуатационным затратам и быстрому износу).

Кстати, в предыдущем комменте я ошибся - литиевая батарея Джавелина (весом 1,3 кг) не перезаряжаемая и 4 ч - "идеальный" срок службы, а практический - 3 ч при температуре от 10 до 49 градусов, и 1 час при температуре ниже 10 градусов.
Так что 2-3 часа понаблюдал, и надо выбрасывать.

>Выделил для вас, чтобы не писали всякую ерунду про проценты ВВП. Можно еще про поставки по льготным ценам российского вооружения напомнить. Вполне очевидно что сопоставление военного потенциала Белоруссии и прибалтийских республик глубоко кретинское, поскольку в Белоруссии вооружения абсолютно нового нет практически, все с советских времен.

Именно поэтому я её привожу как пример "дешевой" армии против "хайтековской" литовской за те же деньги.
Литву, кстати, тоже снабжают секонд-хэндом задарма. Но они, в рамках новых концепций, считают, что они 18-ю Джавелинами на Хаммерах всех поубивают, а старые танки и РСЗО им не нужны в принципе.

>>Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.
>
>Возьмем "этот эпизод". У вас есть информация о проценте попаданий в этом эпизоде? - нет. Откуда тезис о "беспрепятственности"?

Попаданий было много по новейшим танкам. Причем сколько-то ракет израильтяне смогли потом захватить на позиции. Много Корнетов у Хезболлы не могло быть по определению (их и у Сирии было немного, 50 ПУ).
Естественно, точно никто ничего сказать не сможет по множеству причин. Но факт, что приманение было с попаданиями. Если бы Израиля имелась надежная техническая методика предотвратить попадания - не попали бы ни разу.

>>"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.
>
>Обоснуйте почему корнеты будут иметь более высокую вероятность попадания чем фаготы, конкурсы или тоу. Про "ржавые" оставлю на вашей совести, на прессконференциях израильских хорошо видно что оружие у хезбаллы в основном в отличном состоянии.

Про "отличное состояние" оставлю на вашей совести, на фотографиях того ремени было видно и множество потертых ПТУР. Основная масса была выпущена в 1-й пол. 1980-х, некоторые "Малютки"даже в 1970-х.
Почему Корнет лучше? Побыстрее, понадежнее (поскольку новее). Наверное, прицел получше. Неизвестно, чтобы давился чьими-либо "Шторами". Главное же, что у него есть шансы пробить Меркаву, тогда как ПТУРы начала 80-х - как комариные укусы.

>>Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.
>
>Вы правы, может это школьник указкой посветил, тревожится нет причин :)

Мало ли лазерных дальномеров на свете. И на каждое включение откуда-то издалека останавливать колонну и ставить дымзавесу?
Кстати, помнится, сами когда-то обличали неэффективность, на практике, нынешних приемников лазерного облучения именно на примере Ливана. А сейчас разворот на 180 градусов. Нехорошо.

>Это современным КАЗ не помеха. Это собственно и модернизированной "арене" не помеха тоже.

А с пикированием под 45 гр. со скоростью 150-200 м/с так уж ничего сделать нельзя?
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/1-27.gif


От Василий Фофанов
К Д.И.У. (28.10.2009 23:18:20)
Дата 29.10.2009 00:31:10

Re: Еще раз...

>Ладно. Вот официальная страничка из мануала - http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#2 (самый низ), меряйте сами.

Если верить этому графику дословно, ракета летит по прямой по направлению к цели на расстоянии 2000 м с высоты 160 метров приблизительно начиная от 1300 метров. Получаем tg a ~ 0.23, а угол падения соответственно 12 градусов. Что совершенно явно не так. Значит диаграмма исключительно ориентировочная.

>"Коррекция" и разворот на 90 градусов из горизонтального полета, да еще так, чтобы попасть по движущейся цели - разные вещи.

Да, так и что - есть коррекция или нет ее?

>Подразумевает, то полет Корнета заметить труднее, особенно удаленным наблюдателям.

Голословно.

> А Джавелин, когда набирает свои 150-160 м, должен быть виден всей вражеской роте.

Ну и любуйтесь на здоровье :)

>Прямой выстрел - это попадание под углом градусов 10-15, не более.

Меньше :)

>Собственно, top attack - "трапециевидная траектория", когда ракета круто взбирается, летит горизонтально и пикирует под 45 гр. с 150-160 м;

Еще раз (последний) вопрос - откуда именно 45 градусов?

>direct hit - "треугольная траектория", когда ракета круто взбирается на 20-60 м и сразу пикирует.

"Пикированием" сие назвать затруднительно учитывая угол падения градуса в 4 :)

>Так что еще раз: в 1996 г. планировали срок годности 20 лет, при гарантии 90% через 10 лет.
>На сегодня срок годности (не путать с гарантийным периодом) установлен в 10 лет.
>Заметим, в обеих ссылках использован тот же термин - shelf life.

Нет, в случае 20 лет использован термин "shelf life extension", что переводится как "продление гарантийного срока". А shelf life - это таки именно гарантийный срок а не "срок годности" (не путать с капустой на полке супермаркета). По истечении гарантийного срока боеприпаса начинается не какой-то странный "срок годности", а либо продление гарантийного срока, либо переработка, либо утилизация.

>Я намекаю, что использовать тепловизор ПУ ПТУР, да еще с неперезаряжаемой батареей как наблюдательный прибор длительного использования - порочная идея. Судя по практическим результатам (огромным эксплуатационным затратам и быстрому износу).

Вы правы, лучше вообще обойтись без тепловизоров как делают реальные поцоны :) Вы подумали бы головой - неужто если у войск будет под рукой корнет с 1ПН79 и больше ничего, они им не воспользуются чтобы чеченов разглядывать? Несмотря на то что там не только "неперезаряжаемая батарея"(с) но еще и баллоны расходуются? Нашли, тоже, недостаток джавелина :)

>Кстати, в предыдущем комменте я ошибся - литиевая батарея Джавелина (весом 1,3 кг) не перезаряжаемая и 4 ч - "идеальный" срок службы, а практический - 3 ч при температуре от 10 до 49 градусов, и 1 час при температуре ниже 10 градусов.
>Так что 2-3 часа понаблюдал, и надо выбрасывать.

Да и хрен бы с ней. Батарейка от рации, панимашь. Массовый расходный материал. Тут вон джавелинами по домикам стреляют, а вы о батарейках сокрушаетесь. Мы тут говорим не о недочетах в оснащении американской армии, которая оснащена чтобы с ГСВГ воевать а воюет с зусулами, мы об образце вооружения.

>Попаданий было много по новейшим танкам.

Попаданий много, а повреждено только 10 штук? Одно из двух - либо попаданий таки мало, либо ракеты не особенно эффективны оказались :)

>Естественно, точно никто ничего сказать не сможет по множеству причин. Но факт, что приманение было с попаданиями. Если бы Израиля имелась надежная техническая методика предотвратить попадания - не попали бы ни разу.

Если есть методика - не должно быть ни разу, да. Я вас умоляю, что за юношеский максимализм :)

>Про "отличное состояние" оставлю на вашей совести, на фотографиях того ремени было видно и множество потертых ПТУР. Основная масса была выпущена в 1-й пол. 1980-х, некоторые "Малютки"даже в 1970-х. А некоторые малютки - даже в 90х. А вы манипуляциями занимаетесь, употребляя термин "ржавые".

>Почему Корнет лучше? Побыстрее, понадежнее (поскольку новее).

Поскольку новее - запросто может быть скорее менее надежный чем более. В общем бездоказательно.

> Неизвестно, чтобы давился чьими-либо "Шторами".

Никаких штор у израильтян и не замечено вроде?

> Главное же, что у него есть шансы пробить Меркаву, тогда как ПТУРы начала 80-х - как комариные укусы.

У них тоже есть шансы, и они таки пробивали.

>Мало ли лазерных дальномеров на свете. И на каждое включение откуда-то издалека останавливать колонну и ставить дымзавесу?

ЛЮБОЕ облучение танка в боевых условиях это ЧП, требующее немедленной реакции. Мне поразительно видеть подобное отношение к этому. Напоминаю что "штора" тоже автоматически при облучении разворачивает башню и отстреливает гранаты - вы считаете напрасная тревога?

>Кстати, помнится, сами когда-то обличали неэффективность, на практике, нынешних приемников лазерного облучения именно на примере Ливана. А сейчас разворот на 180 градусов. Нехорошо.

Проблема там как выяснилось была с их незначительным наличием а не с неэффективностью. Во время операции в Газе их уже использовали массово.

>А с пикированием под 45 гр. со скоростью 150-200 м/с так уж ничего сделать нельзя?

Можно конечно. Практически с любыми современными ракетами КАЗ успешно борются, не припоминаю где я утверждал обратное. Однако пока КАЗ приняты массово на снабжение только в одной стране, и эта страна - не Пакистан.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (29.10.2009 00:31:10)
Дата 29.10.2009 20:46:34

Re: Еще раз...


>>Попаданий было много по новейшим танкам.
>
>Попаданий много, а повреждено только 10 штук? Одно из двух - либо попаданий таки мало, либо ракеты не особенно эффективны оказались :)
Извините что вмешиваюсь, однако полемический задор это конечно здорово, однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести, учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы это очень хороший результат, как бы вы не доказывали обратное.
От BAURIS
К Flanker (29.10.2009 20:46:34)
Дата 29.10.2009 22:05:41

Re: Еще раз...

>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет. При броске через Салуки безвозвратно не был потерян ни один из 10 поврежденных танков, погибло только трое танкистов (все в одном танке).
>учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы
Учитывая достаточное количество "Корнетов" (в окрестностях Рандурия - Аянет в общей сложности нашли порядка 40 брошенных ракет), довольно высокий уровень подготовки "Хизбаллы" (низкий уровень - это "Хамас") и всего один безвозвратно уничтоженный новейший танк (вечером того же дня 12 августа) - результат просто обескураживающий. Особенно учитывая прежние заявления КБП, будто "Корнеты" способны все современные и перспективные танки крушить.
От Flanker
К BAURIS (29.10.2009 22:05:41)
Дата 29.10.2009 23:08:56

Re: Еще раз...

>>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
>Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет.
И да кстати что при срыве экранов израильские танкисты покидали машину или выходили из боя? Я если честно гораздо более высокого мнения о боевых качествах солдат АОИ.
От Flanker
К BAURIS (29.10.2009 22:05:41)
Дата 29.10.2009 22:57:06

Re: Еще раз...

>>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
>Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет. При броске через Салуки безвозвратно не был потерян ни один из 10 поврежденных танков, погибло только трое танкистов (все в одном танке).
А может для расчета который целил немного не туды ? :) Да и современный танк в безвозврат сложно отправить, даже наши танки с зачастую неснаряженной ППО в Чечне весьма редко отправлялись в безвозврат без добивания, а тут новейший танк который типа самый продуманный с точки зрения спасания экипажа.
>>учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы
>Учитывая достаточное количество "Корнетов" (в окрестностях Рандурия - Аянет в общей сложности нашли порядка 40 брошенных ракет), довольно высокий уровень подготовки "Хизбаллы" (низкий уровень - это "Хамас") и всего один безвозвратно уничтоженный новейший танк (вечером того же дня 12 августа) - результат просто обескураживающий. Особенно учитывая прежние заявления КБП, будто "Корнеты" способны все современные и перспективные танки крушить.
Довольно высокий - это если бы в эти морковки лупили бы пока дым не пошел, чтоб в безвозврат наверняка, как учат нас деды танкисты и противотанкисты, а тут попали куда то и ладно.
А так берем по вашему 40 бросили, остальные (сколько ? 10-20-40 врядли больше, Сриийцам всего около 1000 ракет поставили сомневаюсь что все или даже половину хезбаллонам отдали) выстрелили, десять танков вывели из строя, были б поумнее добили бы их до конца, отличный результат. Поле того боя кстати за кем осталось ?
От Fateev
К Василий Фофанов (29.10.2009 00:31:10)
Дата 29.10.2009 15:27:50

Re: Еще раз...

День добрый.
>ЛЮБОЕ облучение танка в боевых условиях это ЧП, требующее немедленной реакции. Мне поразительно видеть подобное отношение к этому. Напоминаю что "штора" тоже автоматически при облучении разворачивает башню и отстреливает гранаты - вы считаете напрасная тревога?

Есть предложение(возможно бредовое))) ).
Берется обычная лазерная указка, переделывается в приборчик, который облучает сектор в 160-180гр, и такие автооблучалки раскидываются на пути подхода бронетехники со всякими "Шторами",КАЗ итп.
На каждое облучение будет останавливаться техника+тратиться дым.гранаты-
Итог - к полю боя подходит мишень для Корнетов, Джавелинов итп.
Опятьже - стоимость такого "имитатора облучения" наверняка на несколько порядков ниже стоимости КАЗ.

P.S. Пошел прятаться от табуреток.
С уважением, Павел Фатеев.
От badger
К Василий Фофанов (27.10.2009 16:37:41)
Дата 28.10.2009 01:01:00

Re: Еще раз...

>> Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.
>
>Можно автоматически выставить дымовую завесу, выполнить противоракетный маневр и сорвать наведение. См. "Танк в бою" издательства МО СССР, там в целом описано что делать.

Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:

Третье требование связано с рациональным выбором системы управления, обеспечивающей не только видимость различных целей при всех условиях эксплуатации, но и высокую помехозащищенность комплекса от активных оптических помех со стороны противника, которая достигается использованием системы телеориентирования ракеты в лазерном луче, когда ее бортовой фотоприемник обращен в сторону стреляющего комплекса. Высокий энергетический потенциал системы управления ракетой достигается применением полупроводниковых лазеров с большой импульсной мощностью излучения, что позволяет при видимости цели в оптический или тепловизионный прицел обеспечить работу в затрудненных условиях, боевых дымах и т.д.

http://www.rusarmy.com/strelo/ptrk_kornet-e.htm



В новом комплексе реализован принцип прямой атаки цели во фронтальную проекцию с полуавтоматической системой управления и наведения по прямому лазерному лучу (т.н. «лазерная тропа»). Прямая лазерная линия (в отличие от наведения по отраженному лучу) малочувствительна к организованным оптическим помехам. Кроме того, ПТРК с управлением по лучу лазера, в отличие от проводной командной линии, снимает ограничения по дальности и скорости полета ПТУР, повышает вероятность поражения, позволяет вести стрельбу по воздушным целям.
...
Для варианта комплекса «Корнет-П», предназначенного для Российской армии имеется ТПВ прицел 1ПН80 «Корнет-ТП», который позволяет вести стрельбу не только ночью, но и при использовании противником боевых дымов. Дальность обнаружения цели типа танк до 5000 метров, распознавания до 3500 м.

http://btvt.narod.ru/4/kornet.htm
http://btvt.narod.ru/4/kornet.htm
От Василий Фофанов
К badger (28.10.2009 01:01:00)
Дата 28.10.2009 16:41:18

Re: Еще раз...

>Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:

Сказано дословно следующее:

> что позволяет при видимости цели в оптический или тепловизионный прицел обеспечить работу в затрудненных условиях, боевых дымах и т.д.

Беда в только в том что современные боевые дымы исключают видимость цели в этих диапазонах :) За выставляемую теми же гранатами 3Д17 завесу не пройдет ни тепловизор ни лазер.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От badger
К Василий Фофанов (28.10.2009 16:41:18)
Дата 29.10.2009 19:41:03

Re: Еще раз...

>За выставляемую теми же гранатами 3Д17 завесу не пройдет ни тепловизор ни лазер.

В таком случае дымы срывают и наведение Javelin, он ведь на тепловую сигнатуру наводиться ?
От Василий Фофанов
К badger (29.10.2009 19:41:03)
Дата 29.10.2009 20:10:03

Re: Еще раз...

>В таком случае дымы срывают и наведение Javelin, он ведь на тепловую сигнатуру наводиться ?

Разумеется! Главное успеть этот дым поставить. А это можно успеть сделать только если это будет делать автомат, потому что там еще после отстрела гранаты надо ждать несколько секунд.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К badger (28.10.2009 01:01:00)
Дата 28.10.2009 09:27:14

Re: Еще раз...

>Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:

К помехам-то он устойчивый, но вот сквозь дым луч управляющего лазера не проходит. Впрочем, не это главная проблема, т. к. в дымзавесу ракета войдет в последнюю секунду - куда хуже, что на неожиданный противоракетный маневр оператор может и не успеть среагировать.
От Koshak
К BAURIS (28.10.2009 09:27:14)
Дата 28.10.2009 10:43:17

"Противоракетный маневр танка" - Аплодисменты! Занавес!! :-D))) (-)
От Василий Фофанов
К Koshak (28.10.2009 10:43:17)
Дата 28.10.2009 16:37:49

А что именно вас развеселило если не секрет? (-)
От Koshak
К Василий Фофанов (28.10.2009 16:37:49)
Дата 28.10.2009 19:50:10

То, что "успеть заныкаться" и "сорвать наведение" не есть"противоракетн. маневр" (-)
От BAURIS
К Koshak (28.10.2009 19:50:10)
Дата 28.10.2009 19:53:31

А кто сказал, что имелось в виду "сделать бочку"? (-)
От Koshak
К BAURIS (28.10.2009 19:53:31)
Дата 28.10.2009 20:05:58

Re: А кто...

"МАНЕВР ПРОТИВОРАКЕТНЫЙ (противозенитный) - способ преодоления противодействия самолетом (группой) ракетно-артиллерийских зенитных средств противника. Маневр противоракетный выполняется с целью затруднения противнику ведения огня и осуществляется изменением курса, скорости и высоты полета.

Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат"

Про "заныкаться" - ни слова)
От Василий Фофанов
К Koshak (28.10.2009 20:05:58)
Дата 28.10.2009 21:13:09

Re: А кто...

>Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

Вы уверены что для обсуждаемой предметной области это самый подходящий словарь? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (28.10.2009 21:13:09)
Дата 28.10.2009 21:24:10

Re: А кто...

>>Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
>
>Вы уверены что для обсуждаемой предметной области это самый подходящий словарь? :)

не уверен, но "за неимением гербовой"....
словарем , где описан противоракетный маневр танков часом не богаты?)

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (28.10.2009 21:24:10)
Дата 28.10.2009 23:33:56

Re: А кто...

>не уверен, но "за неимением гербовой"....
>словарем , где описан противоракетный маневр танков часом не богаты?)

Словарем не богат, но богат книжкой "Танк в бою", изд. МО СССР, 1988, в которой на 4 страницах описывается "маневрирование танком в целях уклонения от огня ПТУР". Конкретно словосочетание "противоракетный маневр" мне действительно не встретилось, но надеюсь вы согласитесь что это он и есть :) И тоже кстати включает в себя (среди много чего иного) изменения курса, скорости и даже как ни странно высоты в том числе, только конечно не полета а движения ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К BAURIS (28.10.2009 09:27:14)
Дата 28.10.2009 09:48:14

Re: Еще раз...

>>Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:
>
>К помехам-то он устойчивый, но вот сквозь дым луч управляющего лазера не проходит. Впрочем, не это главная проблема, т. к. в дымзавесу ракета войдет в последнюю секунду - куда хуже, что на неожиданный противоракетный маневр оператор может и не успеть среагировать.

1. Смотря какой дым - его насыщенность.
2. Противоракетный манёвр у танка один - резко рвануть в самый последний момент. Такое прокатывало с Фаготом, но с более скоростным Корнетом - сильно вряд ли.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (28.10.2009 09:48:14)
Дата 28.10.2009 16:37:07

Re: Еще раз...

>2. Противоракетный манёвр у танка один - резко рвануть в самый последний момент.

Или укрыться за складками местности. Или затормозить. Или выполнять резкие непредсказуемые маневры по фронту. Или поставить завесу. Или сочетание вышеперечисленных действий. А вообще см. руководство, там излагается :)

> Такое прокатывало с Фаготом, но с более скоростным Корнетом - сильно вряд ли.

Корнет всего в полтора раза быстрее, на каком именно моменте "прокатывание" переходит в "сильно вряд ли"? Особенно учитывая что при этом он имеет вдвое бОльшую дальность применения, подлетное время у корнета БОЛЬШЕ а не меньше чем у фагота :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.10.2009 03:30:24)
Дата 27.10.2009 09:11:43

Re: Борцам с...


>>То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.
>
>А у кого именно так стоит вопрос? В батальоне будет ровно столько ПТРК сколько предписывает ОШС. Будут ли они совершенные или попроще - ОШС наплевать. А вот эффективность такого батальона уже будет напрямую зависить от технического уровня того, чем он оснащен.

Да что вы говорите, на практике-то наоборот вовсю подгоняют ОШС под стоимость содержания.
Будет не три батальона, а один.
Бюджет даже у штатов не резиновый.

>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>
>С чего вы взяли?

Приведите упоминание подавления рассчета.


>>Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
>
>Вы меня удивляете. Я бы понял вы бы сказали "чем дороже танки тем более оправданы..." и т.п., но я просто не представляю как цена ПТУР (а не их эффективность) может быть связана с контрмерами им?

Именно так и никак иначе.
Если появилось массовое дешевое оружие поражения, объект поражения вымирает как класс, если не массовое и не дешевое принимаются меры к увеличению защиты.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (27.10.2009 09:11:43)
Дата 27.10.2009 12:43:57

Re: Борцам с...

>Да что вы говорите, на практике-то наоборот вовсю подгоняют ОШС под стоимость содержания.

В самом деле? То есть при переходе на танки Т-90 в российских танковых батальонах остается по 10 машин?

>Будет не три батальона, а один.
>Бюджет даже у штатов не резиновый.

Про один батальон вместо трех и нерезиновые бюджеты - это ваши фантазии исключительно.

>>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>>
>>С чего вы взяли?
>
>Приведите упоминание подавления рассчета.

Когда буду проездом через райские сады, обязательно возьму у расчета интервью. Что мне еще нужно привести вам, чтобы уж два раза не вставать?

Пока что мне лично вполне достаточно свидетельств израильских танкистов что датчики лазерного облучения на корнетовские станции наведения срабатывали. Тем более что в этом нет абсолютно ничего шокирующего, да и наблюдаем тот факт что датчики, бывшие во время Ливана только на некоторых "меркавах", после Ливана пошли на танки массово. Видимо это совершенно никак не связано с "корнетами", против которых они конечно не работают, а просто евреи страшно обеспокоены появлением у хезбаллы краснополей, да.

>Именно так и никак иначе.
>Если появилось массовое дешевое оружие поражения, объект поражения вымирает как класс, если не массовое и не дешевое принимаются меры к увеличению защиты.

Какие интересные вещи можно узнать на ВИФе. Скажите, появление массового дешевого стрелкового и осколочного оружия привело к вымиранию пехотинца как класс, или таки к принятию мер к увеличению защиты? Или бронежилеты на пехоте для борьбы именно с не массовым и не дешевым оружием? Ну, там барреты всякие и т.п.? А появление на танках противоснарядного бронирования перед войной, вы лично с чем связываете - с массовыми дешевыми малокалиберными ПТП или это от ахт-ахт таким макаром тщились прикрыться? :) Фигню какую-то пишете.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (27.10.2009 12:43:57)
Дата 27.10.2009 15:42:48

Re: Борцам с...

>>Да что вы говорите, на практике-то наоборот вовсю подгоняют ОШС под стоимость содержания.
>
>В самом деле? То есть при переходе на танки Т-90 в российских танковых батальонах остается по 10 машин?



>>Будет не три батальона, а один.
>>Бюджет даже у штатов не резиновый.
>
>Про один батальон вместо трех и нерезиновые бюджеты - это ваши фантазии исключительно.

Я в шоке, вы в каком мире живете?
Назовите мне хоть одну страну где количество СВ увеличивается и не надо сказки про отсутствие угроз.
Вонный бюджет в проценте от ВВП нигде не уменьшился, а значит оценка угроз на прежнем уровне.

>>>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>>>
>>>С чего вы взяли?
>>
>>Приведите упоминание подавления рассчета.
>
>Когда буду проездом через райские сады, обязательно возьму у расчета интервью. Что мне еще нужно привести вам, чтобы уж два раза не вставать?

Достаточно боевого донесения, а лучше отчета трофейной комисии либо каких либо других документов со стороны АОИ.

>Пока что мне лично вполне достаточно свидетельств израильских танкистов что датчики лазерного облучения на корнетовские станции наведения срабатывали.

Ну сработает датчик, а дальше что? С какой точностью этот датчик дает целеуказание?

>Тем более что в этом нет абсолютно ничего шокирующего, да и наблюдаем тот факт что датчики, бывшие во время Ливана только на некоторых "меркавах", после Ливана пошли на танки массово. Видимо это совершенно никак не связано с "корнетами", против которых они конечно не работают, а просто евреи страшно обеспокоены появлением у хезбаллы краснополей, да.

Истерику по поводу Корнетов вы прекрасно помните

>>Именно так и никак иначе.
>>Если появилось массовое дешевое оружие поражения, объект поражения вымирает как класс, если не массовое и не дешевое принимаются меры к увеличению защиты.
>
>Какие интересные вещи можно узнать на ВИФе. Скажите, появление массового дешевого стрелкового и осколочного оружия привело к вымиранию пехотинца как класс, или таки к принятию мер к увеличению защиты?

В начале привело к вымиранию рычарской коницы, позже к радикальной смене тактики пехоты ( можно сказать к смене самой пехоты ).

>Или бронежилеты на пехоте для борьбы именно с не массовым и не дешевым оружием? Ну, там барреты всякие и т.п.? А появление на танках противоснарядного бронирования перед войной, вы лично с чем связываете - с массовыми дешевыми малокалиберными ПТП или это от ахт-ахт таким макаром тщились прикрыться? :) Фигню какую-то пишете.

Я допустил неточность формулировки, а вы этим примером прямо себе противоречите.
Усиление брони танка привело к тому, что птс становились не дешевыми, но танк усиливали не для тогочтобы спасти дорогую машину ( дорогой она стала только в процессе усиления брони ).

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (27.10.2009 15:42:48)
Дата 27.10.2009 16:52:02

Re: Борцам с...

>Достаточно боевого донесения, а лучше отчета трофейной комисии либо каких либо других документов со стороны АОИ.

Не так быстро, я записываю ;)

>Ну сработает датчик, а дальше что? С какой точностью этот датчик дает целеуказание?

Понятия не имею, думаю с какой надо с такой и дает. Там хоть до десятитысячных дистанции указать направление на когерентный источник нет проблемы технической. Но для постановки завесы этого не нужно отнюдь естественно.

>Истерику по поводу Корнетов вы прекрасно помните

Я много всяких истерик еще помню, этим вообще мало какая страна не грешит, и уж точно не России в этом плане камушки бросать :)

>В начале привело к вымиранию рычарской коницы, позже к радикальной смене тактики пехоты ( можно сказать к смене самой пехоты ).

А еще позже? :) К повторному появлению рыцарской конницы? :)

>Усиление брони танка привело к тому, что птс становились не дешевыми, но танк усиливали не для тогочтобы спасти дорогую машину ( дорогой она стала только в процессе усиления брони ).

Вот именно что "дороговизна" не цель а средство. Неизбежное причем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info