От Д.И.У.
К Василий Фофанов
Дата 28.10.2009 23:18:20
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Еще раз...

>По ролику ютюб? Глупость какая. Единственный источник в котором можно что то "мерять транспортиром" это график траектории. Потому что все виды съемок, позволяющие заснять проходящий на значительном расстоянии процесс настолько искажают перспективу что замерять углы в результате абс. бесполезно.

Ладно. Вот официальная страничка из мануала - http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#2 (самый низ), меряйте сами.

>>Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.
>
>Судя по упоминанию КВО, промаху в полметра и т.п. я так понимаю вы полагаете что коррекции траектории на участке пикирования не выполняется вообще? :)

"Коррекция" и разворот на 90 градусов из горизонтального полета, да еще так, чтобы попасть по движущейся цели - разные вещи. И 45 градусов по мануалу - серьезная перегрузка.

>Ммм и что? Судя по "по крайней мере" подразумевается что это от чего-то спасает или чему-то помогает?

Подразумевает, то полет Корнета заметить труднее, особенно удаленным наблюдателям. А Джавелин, когда набирает свои 150-160 м, должен быть виден всей вражеской роте.

>>Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.
>
>Большинство ваших роликов - именно прямой выстрел.

Прямой выстрел - это попадание под углом градусов 10-15, не более.

Собственно, top attack - "трапециевидная траектория", когда ракета круто взбирается, летит горизонтально и пикирует под 45 гр. с 150-160 м;
direct hit - "треугольная траектория", когда ракета круто взбирается на 20-60 м и сразу пикирует.

>>Согласно http://smaplab.ri.uah.edu/Smaptest/Conferences/lce/gloverp.pdf , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
>>Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .
>
>Гарантийный срок - 10 лет, использоваться может и потом, какие отличия от корнета?

Перевожу:
shelf life - долговечность при хранении; срок годности при хранении
(максимальный срок хранения товара, после которого он считается непригодным к употреблению).
"Гарантийный срок" переводится как warranty period, warranty lifetime.

Так что еще раз: в 1996 г. планировали срок годности 20 лет, при гарантии 90% через 10 лет.
На сегодня срок годности (не путать с гарантийным периодом) установлен в 10 лет.
Заметим, в обеих ссылках использован тот же термин - shelf life.

>То есть вы вменяете комплексу в вину что он прекрасно подходит и для другой цели. В отличие от корнета который для другой цели не подходит? Воистину у вас нехватка аргументов острая :)

Я намекаю, что использовать тепловизор ПУ ПТУР, да еще с неперезаряжаемой батареей как наблюдательный прибор длительного использования - порочная идея. Судя по практическим результатам (огромным эксплуатационным затратам и быстрому износу).

Кстати, в предыдущем комменте я ошибся - литиевая батарея Джавелина (весом 1,3 кг) не перезаряжаемая и 4 ч - "идеальный" срок службы, а практический - 3 ч при температуре от 10 до 49 градусов, и 1 час при температуре ниже 10 градусов.
Так что 2-3 часа понаблюдал, и надо выбрасывать.

>Выделил для вас, чтобы не писали всякую ерунду про проценты ВВП. Можно еще про поставки по льготным ценам российского вооружения напомнить. Вполне очевидно что сопоставление военного потенциала Белоруссии и прибалтийских республик глубоко кретинское, поскольку в Белоруссии вооружения абсолютно нового нет практически, все с советских времен.

Именно поэтому я её привожу как пример "дешевой" армии против "хайтековской" литовской за те же деньги.
Литву, кстати, тоже снабжают секонд-хэндом задарма. Но они, в рамках новых концепций, считают, что они 18-ю Джавелинами на Хаммерах всех поубивают, а старые танки и РСЗО им не нужны в принципе.

>>Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.
>
>Возьмем "этот эпизод". У вас есть информация о проценте попаданий в этом эпизоде? - нет. Откуда тезис о "беспрепятственности"?

Попаданий было много по новейшим танкам. Причем сколько-то ракет израильтяне смогли потом захватить на позиции. Много Корнетов у Хезболлы не могло быть по определению (их и у Сирии было немного, 50 ПУ).
Естественно, точно никто ничего сказать не сможет по множеству причин. Но факт, что приманение было с попаданиями. Если бы Израиля имелась надежная техническая методика предотвратить попадания - не попали бы ни разу.

>>"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.
>
>Обоснуйте почему корнеты будут иметь более высокую вероятность попадания чем фаготы, конкурсы или тоу. Про "ржавые" оставлю на вашей совести, на прессконференциях израильских хорошо видно что оружие у хезбаллы в основном в отличном состоянии.

Про "отличное состояние" оставлю на вашей совести, на фотографиях того ремени было видно и множество потертых ПТУР. Основная масса была выпущена в 1-й пол. 1980-х, некоторые "Малютки"даже в 1970-х.
Почему Корнет лучше? Побыстрее, понадежнее (поскольку новее). Наверное, прицел получше. Неизвестно, чтобы давился чьими-либо "Шторами". Главное же, что у него есть шансы пробить Меркаву, тогда как ПТУРы начала 80-х - как комариные укусы.

>>Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.
>
>Вы правы, может это школьник указкой посветил, тревожится нет причин :)

Мало ли лазерных дальномеров на свете. И на каждое включение откуда-то издалека останавливать колонну и ставить дымзавесу?
Кстати, помнится, сами когда-то обличали неэффективность, на практике, нынешних приемников лазерного облучения именно на примере Ливана. А сейчас разворот на 180 градусов. Нехорошо.

>Это современным КАЗ не помеха. Это собственно и модернизированной "арене" не помеха тоже.

А с пикированием под 45 гр. со скоростью 150-200 м/с так уж ничего сделать нельзя?
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/1-27.gif


От Василий Фофанов
К Д.И.У. (28.10.2009 23:18:20)
Дата 29.10.2009 00:31:10

Re: Еще раз...

>Ладно. Вот официальная страничка из мануала - http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#2 (самый низ), меряйте сами.

Если верить этому графику дословно, ракета летит по прямой по направлению к цели на расстоянии 2000 м с высоты 160 метров приблизительно начиная от 1300 метров. Получаем tg a ~ 0.23, а угол падения соответственно 12 градусов. Что совершенно явно не так. Значит диаграмма исключительно ориентировочная.

>"Коррекция" и разворот на 90 градусов из горизонтального полета, да еще так, чтобы попасть по движущейся цели - разные вещи.

Да, так и что - есть коррекция или нет ее?

>Подразумевает, то полет Корнета заметить труднее, особенно удаленным наблюдателям.

Голословно.

> А Джавелин, когда набирает свои 150-160 м, должен быть виден всей вражеской роте.

Ну и любуйтесь на здоровье :)

>Прямой выстрел - это попадание под углом градусов 10-15, не более.

Меньше :)

>Собственно, top attack - "трапециевидная траектория", когда ракета круто взбирается, летит горизонтально и пикирует под 45 гр. с 150-160 м;

Еще раз (последний) вопрос - откуда именно 45 градусов?

>direct hit - "треугольная траектория", когда ракета круто взбирается на 20-60 м и сразу пикирует.

"Пикированием" сие назвать затруднительно учитывая угол падения градуса в 4 :)

>Так что еще раз: в 1996 г. планировали срок годности 20 лет, при гарантии 90% через 10 лет.
>На сегодня срок годности (не путать с гарантийным периодом) установлен в 10 лет.
>Заметим, в обеих ссылках использован тот же термин - shelf life.

Нет, в случае 20 лет использован термин "shelf life extension", что переводится как "продление гарантийного срока". А shelf life - это таки именно гарантийный срок а не "срок годности" (не путать с капустой на полке супермаркета). По истечении гарантийного срока боеприпаса начинается не какой-то странный "срок годности", а либо продление гарантийного срока, либо переработка, либо утилизация.

>Я намекаю, что использовать тепловизор ПУ ПТУР, да еще с неперезаряжаемой батареей как наблюдательный прибор длительного использования - порочная идея. Судя по практическим результатам (огромным эксплуатационным затратам и быстрому износу).

Вы правы, лучше вообще обойтись без тепловизоров как делают реальные поцоны :) Вы подумали бы головой - неужто если у войск будет под рукой корнет с 1ПН79 и больше ничего, они им не воспользуются чтобы чеченов разглядывать? Несмотря на то что там не только "неперезаряжаемая батарея"(с) но еще и баллоны расходуются? Нашли, тоже, недостаток джавелина :)

>Кстати, в предыдущем комменте я ошибся - литиевая батарея Джавелина (весом 1,3 кг) не перезаряжаемая и 4 ч - "идеальный" срок службы, а практический - 3 ч при температуре от 10 до 49 градусов, и 1 час при температуре ниже 10 градусов.
>Так что 2-3 часа понаблюдал, и надо выбрасывать.

Да и хрен бы с ней. Батарейка от рации, панимашь. Массовый расходный материал. Тут вон джавелинами по домикам стреляют, а вы о батарейках сокрушаетесь. Мы тут говорим не о недочетах в оснащении американской армии, которая оснащена чтобы с ГСВГ воевать а воюет с зусулами, мы об образце вооружения.

>Попаданий было много по новейшим танкам.

Попаданий много, а повреждено только 10 штук? Одно из двух - либо попаданий таки мало, либо ракеты не особенно эффективны оказались :)

>Естественно, точно никто ничего сказать не сможет по множеству причин. Но факт, что приманение было с попаданиями. Если бы Израиля имелась надежная техническая методика предотвратить попадания - не попали бы ни разу.

Если есть методика - не должно быть ни разу, да. Я вас умоляю, что за юношеский максимализм :)

>Про "отличное состояние" оставлю на вашей совести, на фотографиях того ремени было видно и множество потертых ПТУР. Основная масса была выпущена в 1-й пол. 1980-х, некоторые "Малютки"даже в 1970-х. А некоторые малютки - даже в 90х. А вы манипуляциями занимаетесь, употребляя термин "ржавые".

>Почему Корнет лучше? Побыстрее, понадежнее (поскольку новее).

Поскольку новее - запросто может быть скорее менее надежный чем более. В общем бездоказательно.

> Неизвестно, чтобы давился чьими-либо "Шторами".

Никаких штор у израильтян и не замечено вроде?

> Главное же, что у него есть шансы пробить Меркаву, тогда как ПТУРы начала 80-х - как комариные укусы.

У них тоже есть шансы, и они таки пробивали.

>Мало ли лазерных дальномеров на свете. И на каждое включение откуда-то издалека останавливать колонну и ставить дымзавесу?

ЛЮБОЕ облучение танка в боевых условиях это ЧП, требующее немедленной реакции. Мне поразительно видеть подобное отношение к этому. Напоминаю что "штора" тоже автоматически при облучении разворачивает башню и отстреливает гранаты - вы считаете напрасная тревога?

>Кстати, помнится, сами когда-то обличали неэффективность, на практике, нынешних приемников лазерного облучения именно на примере Ливана. А сейчас разворот на 180 градусов. Нехорошо.

Проблема там как выяснилось была с их незначительным наличием а не с неэффективностью. Во время операции в Газе их уже использовали массово.

>А с пикированием под 45 гр. со скоростью 150-200 м/с так уж ничего сделать нельзя?

Можно конечно. Практически с любыми современными ракетами КАЗ успешно борются, не припоминаю где я утверждал обратное. Однако пока КАЗ приняты массово на снабжение только в одной стране, и эта страна - не Пакистан.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (29.10.2009 00:31:10)
Дата 29.10.2009 20:46:34

Re: Еще раз...


>>Попаданий было много по новейшим танкам.
>
>Попаданий много, а повреждено только 10 штук? Одно из двух - либо попаданий таки мало, либо ракеты не особенно эффективны оказались :)
Извините что вмешиваюсь, однако полемический задор это конечно здорово, однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести, учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы это очень хороший результат, как бы вы не доказывали обратное.
От BAURIS
К Flanker (29.10.2009 20:46:34)
Дата 29.10.2009 22:05:41

Re: Еще раз...

>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет. При броске через Салуки безвозвратно не был потерян ни один из 10 поврежденных танков, погибло только трое танкистов (все в одном танке).
>учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы
Учитывая достаточное количество "Корнетов" (в окрестностях Рандурия - Аянет в общей сложности нашли порядка 40 брошенных ракет), довольно высокий уровень подготовки "Хизбаллы" (низкий уровень - это "Хамас") и всего один безвозвратно уничтоженный новейший танк (вечером того же дня 12 августа) - результат просто обескураживающий. Особенно учитывая прежние заявления КБП, будто "Корнеты" способны все современные и перспективные танки крушить.
От Flanker
К BAURIS (29.10.2009 22:05:41)
Дата 29.10.2009 23:08:56

Re: Еще раз...

>>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
>Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет.
И да кстати что при срыве экранов израильские танкисты покидали машину или выходили из боя? Я если честно гораздо более высокого мнения о боевых качествах солдат АОИ.
От Flanker
К BAURIS (29.10.2009 22:05:41)
Дата 29.10.2009 22:57:06

Re: Еще раз...

>>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
>Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет. При броске через Салуки безвозвратно не был потерян ни один из 10 поврежденных танков, погибло только трое танкистов (все в одном танке).
А может для расчета который целил немного не туды ? :) Да и современный танк в безвозврат сложно отправить, даже наши танки с зачастую неснаряженной ППО в Чечне весьма редко отправлялись в безвозврат без добивания, а тут новейший танк который типа самый продуманный с точки зрения спасания экипажа.
>>учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы
>Учитывая достаточное количество "Корнетов" (в окрестностях Рандурия - Аянет в общей сложности нашли порядка 40 брошенных ракет), довольно высокий уровень подготовки "Хизбаллы" (низкий уровень - это "Хамас") и всего один безвозвратно уничтоженный новейший танк (вечером того же дня 12 августа) - результат просто обескураживающий. Особенно учитывая прежние заявления КБП, будто "Корнеты" способны все современные и перспективные танки крушить.
Довольно высокий - это если бы в эти морковки лупили бы пока дым не пошел, чтоб в безвозврат наверняка, как учат нас деды танкисты и противотанкисты, а тут попали куда то и ладно.
А так берем по вашему 40 бросили, остальные (сколько ? 10-20-40 врядли больше, Сриийцам всего около 1000 ракет поставили сомневаюсь что все или даже половину хезбаллонам отдали) выстрелили, десять танков вывели из строя, были б поумнее добили бы их до конца, отличный результат. Поле того боя кстати за кем осталось ?
От Fateev
К Василий Фофанов (29.10.2009 00:31:10)
Дата 29.10.2009 15:27:50

Re: Еще раз...

День добрый.
>ЛЮБОЕ облучение танка в боевых условиях это ЧП, требующее немедленной реакции. Мне поразительно видеть подобное отношение к этому. Напоминаю что "штора" тоже автоматически при облучении разворачивает башню и отстреливает гранаты - вы считаете напрасная тревога?

Есть предложение(возможно бредовое))) ).
Берется обычная лазерная указка, переделывается в приборчик, который облучает сектор в 160-180гр, и такие автооблучалки раскидываются на пути подхода бронетехники со всякими "Шторами",КАЗ итп.
На каждое облучение будет останавливаться техника+тратиться дым.гранаты-
Итог - к полю боя подходит мишень для Корнетов, Джавелинов итп.
Опятьже - стоимость такого "имитатора облучения" наверняка на несколько порядков ниже стоимости КАЗ.

P.S. Пошел прятаться от табуреток.
С уважением, Павел Фатеев.