От Добрыня
К sergе ts
Дата 26.10.2009 14:05:57
Рубрики ВВС;

А БПЛА разве нельзя забить помехами?

Приветствую!
>А пост F-22 известно что - БПЛА. Обшее мнение F-22/F-35 - последние американские пилотитуемые истребители-бомбардировщики .

Насколько реально вести боевые действия такими аппаратами в условиях активного радиопротиводействия?

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Mikl
К Добрыня (26.10.2009 14:05:57)
Дата 26.10.2009 17:36:57

А насколько реально вести БД пилотируемыми аппаратами в условиях плотного РЭБ ?

БПЛА хотя бы не так жалко...
От Forger
К Mikl (26.10.2009 17:36:57)
Дата 26.10.2009 17:55:29

Самый простой вариант

Не пользоваться РЭ-устройствами и бомбить по прицелу. Это, увы, БПЛА не могут
От Mikl
К Forger (26.10.2009 17:55:29)
Дата 26.10.2009 18:01:59

С учетом возможностей современной ПВО - абсолютно самоубийственный вариант

>Не пользоваться РЭ-устройствами и бомбить по прицелу. Это, увы, БПЛА не могут

Плюс с учетом реалий современных войн (с отсутствием линии фронта) - вы регулярно будете выбамбливать своих...
От Forger
К Добрыня (26.10.2009 14:05:57)
Дата 26.10.2009 16:48:22

Все это давится

ИМХО - БПЛА - оружие для войн с папуасами. И такая же мода, как Стелс в 90-ые. При нормальной РЭБ - давится все. GPS оже давится. На крайняк , если будут воевать большие мальчики, ядерный взрыв в ионосфере и трандец - и спутникам, и БПЛА.
От Mikl
К Forger (26.10.2009 16:48:22)
Дата 26.10.2009 17:20:15

Где РЭБ, там и ПВО... А вот при его наличии БПЛА применять намного легче.

Хотя бы чисто психологически - не надо посылать смертников...
Опять же для того чтобы сбросить УАБ по разведанным координатам или провести разведку - постоянная связь на всем маршруте особо не нужна.
От xab
К Mikl (26.10.2009 17:20:15)
Дата 27.10.2009 10:01:06

Re: Где РЭБ,...

>Хотя бы чисто психологически - не надо посылать смертников...
>Опять же для того чтобы сбросить УАБ по разведанным координатам

На какую глубину собрались наносить удар?
Если пилотируемый ЛА со свехзвуковой скоростью и прочими наворотами смертник неужели БПЛА долетит?
Может поще всетаки ракетой?

С уважением XAB.
От Mikl
К xab (27.10.2009 10:01:06)
Дата 27.10.2009 10:54:55

Re: Где РЭБ,...

Бпла проще сделать стелсом - нет геморроя с беспереплетным фонарем, можно вынести воздухозабоник наверх и т.д.

>Если пилотируемый ЛА со свехзвуковой скоростью и прочими наворотами смертник неужели БПЛА долетит?

Надо например вам срочно разведать территорию на пару сотен километров в глубину и потом нанести удар по развернутым позициям, при этом неизвестно, какие и в каком количестве ЗРК у него есть.
Причем времени на провокации, выявление позиций ЗРК и т.д. у вас тупо нет.

Послать в качестве разведчика и первой волны ударников БПЛА намного проще, чем отправлять ТУ-22 и СУ-24... Ну собьют несколько - переживем. Никаких пресс конференций захваченных летчиков и т.д.

>Может поще всетаки ракетой?
Конечно проще и лучше. но денег стоит больно много.
От xab
К Mikl (27.10.2009 10:54:55)
Дата 27.10.2009 11:46:10

Re: Где РЭБ,...


>Послать в качестве разведчика и первой волны ударников БПЛА намного проще, чем отправлять ТУ-22 и СУ-24... Ну собьют несколько - переживем. Никаких пресс конференций захваченных летчиков и т.д.

А какие данные получим кроме факта сбития?

>>Может поще всетаки ракетой?
>Конечно проще и лучше. но денег стоит больно много.

Чем БПЛА?

С уважением XAB.
От Mikl
К xab (27.10.2009 11:46:10)
Дата 27.10.2009 12:09:41

Re: Где РЭБ,...

>>Послать в качестве разведчика и первой волны ударников БПЛА намного проще, чем отправлять ТУ-22 и СУ-24... Ну собьют несколько - переживем. Никаких пресс конференций захваченных летчиков и т.д.
>
>А какие данные получим кроме факта сбития?

Данные будут точно такие же как и в случае сбития пилотируемого самолета разведчика.
Зато вторая волна из всяких вайлд-визлов (су-34) будет иметь шанс выявить и подавить ЗРК с помощью ПРР и прочего.


>>>Может поще всетаки ракетой?
>>Конечно проще и лучше. но денег стоит больно много.
>
>Чем БПЛА?

Да.
Бомбить цели авиацией даже с использованием УАБ - сильно дешевле чем использовать крылатые ракеты.

От xab
К Mikl (27.10.2009 12:09:41)
Дата 27.10.2009 12:36:55

Re: Где РЭБ,...

>>>Послать в качестве разведчика и первой волны ударников БПЛА намного проще, чем отправлять ТУ-22 и СУ-24... Ну собьют несколько - переживем. Никаких пресс конференций захваченных летчиков и т.д.
>>
>>А какие данные получим кроме факта сбития?
>
>Данные будут точно такие же как и в случае сбития пилотируемого самолета разведчика.
>Зато вторая волна из всяких вайлд-визлов (су-34) будет иметь шанс выявить и подавить ЗРК с помощью ПРР и прочего.

У пилотируемого меньше шансов быть сбитым.

>Бомбить цели авиацией даже с использованием УАБ - сильно дешевле чем использовать крылатые ракеты.

При условии несбития БПЛА.
А пока у них с этим плохо.
За исключение самых маленьких - весом менее 10 кг

С уважением XAB.
От Mikl
К xab (27.10.2009 12:36:55)
Дата 27.10.2009 12:53:24

Re: Где РЭБ,...

>У пилотируемого меньше шансов быть сбитым.

Это почему ??
БПЛА например намного проще и дешевле сделать стелсом - не надо возиться с беспереплетным фонарем, можно вынести воздухозаборник вверх и т.д.


>При условии несбития БПЛА.
>А пока у них с этим плохо.

Не надо путать полицейские/противопартизанские БПЛА типа предатора с перспективными ударными БПЛА которые сейчас все вокруг усиленно разрабатывают.
Какой-нибудь скат или x47 будет для ПВО очень непростой целью.
От xab
К Mikl (27.10.2009 12:53:24)
Дата 27.10.2009 14:29:37

Re: Где РЭБ,...

>>У пилотируемого меньше шансов быть сбитым.
>
>Это почему ??

По управлению.
Реакция на угрозы низкая или тупая.

С уважением XAB.
От Mikl
К xab (27.10.2009 14:29:37)
Дата 27.10.2009 14:49:09

Re: Где РЭБ,...

>>>У пилотируемого меньше шансов быть сбитым.
>>
>>Это почему ??
>
>По управлению.
>Реакция на угрозы низкая или тупая.

Думаю современное ПВО оставляет пилоту слишком мало шансов пилотажем ответить на угрозы.
Особенно если вы летите на ПМВ (под которую например заточен тот же Су-34 со своей бронекабиной)
Скорее будет критичен уровень РЭБ и малозаметности аппарата.
От Forger
К Mikl (26.10.2009 17:20:15)
Дата 26.10.2009 17:53:35

Вот я и говорю - с папуасами.


К тому моменту, когда стратегические БПЛА научатся маневрировать, будет создан искусственный интеллект. Но это будет нескоро. К тому моменту и ПВО и РЭБ тоже превратятся в Скайнет.
Другое дело, что БПЛА тактического звена - ИМХО нужны. Но я не удивлюсь, что с ними можно будет бороться какими-нить лазерными выжигателями оптики, тем паче это уже есть.
От Mikl
К Forger (26.10.2009 17:53:35)
Дата 26.10.2009 17:57:28

Что значит маневрировать ?

>К тому моменту, когда стратегические БПЛА научатся маневрировать, будет создан искусственный интеллект. Но это будет нескоро. К тому моменту и ПВО и РЭБ тоже превратятся в Скайнет.

Крылатые ракеты давно и успешно маневрируют.
кто мешает задать программу - долелеть до цели, сбросить УАБ с инерциалкой или спутниковым наведением и домой ?
Для разведки - еще проще, слетали туда и обратно, по пути все фотографируем.

>Другое дело, что БПЛА тактического звена - ИМХО нужны. Но я не удивлюсь, что с ними можно будет бороться какими-нить лазерными выжигателями оптики, тем паче это уже есть.

Ну и в чем будет проблема применить этот выжигатель оптики против управляемого cамолета ?
От Forger
К Mikl (26.10.2009 17:57:28)
Дата 27.10.2009 10:41:56

КР

в массе своей маневрируют по ранее заложенной программе, а не "от вновь возникших обстоятельств".
От Mikl
К Forger (27.10.2009 10:41:56)
Дата 27.10.2009 11:02:34

Re: КР

>в массе своей маневрируют по ранее заложенной программе, а не "от вновь возникших обстоятельств".

Применение УАБ сильно снижает требования к маневрам БПЛА.
Достаточно просто прилететь в нужный район - получить список координат целей (если за время пути что-то поменялось) - скинуть пачку УАБ и лететь домой.
Ничего невозможного для уже существующих систем.

Понятно что ряд задач типа борьбы с ПВО останетсщя на пилотируемых машинах.
Но таких задач на порядок меньше чем просто "долететь и сбросить бомбы" или "долететь и сфотографировть"
От Forger
К Mikl (27.10.2009 11:02:34)
Дата 27.10.2009 15:28:10

А ПВО прорывать Вы как на БПЛА собираетесь прорывать

Без маневров?
У Вас получается афганский вариант - прилетел тихоходный Предатор, бросил бомбу, ее навели в пещеру и бадабум. Но была бы нормальная ПВО - предатор легкая цель. Даже такая ПВО, как в Абхазии с КС-19 снимала БПЛА стоимостью в дивизион таких пушек.
От tarasv
К Forger (27.10.2009 15:28:10)
Дата 27.10.2009 18:14:57

Re: Это будет первое что из задач в серьезной войне освоят БПЛА

>У Вас получается афганский вариант - прилетел тихоходный Предатор, бросил бомбу, ее навели в пещеру и бадабум. Но была бы нормальная ПВО - предатор легкая цель. Даже такая ПВО, как в Абхазии с КС-19 снимала БПЛА стоимостью в дивизион таких пушек.

А что ЛТХ этих БПЛА были сравнимы с ЛТХ пилотируемых самолетов? И с пилотом на борту такие агрегаты валили бы КС-19.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mikl
К Forger (27.10.2009 15:28:10)
Дата 27.10.2009 16:09:35

Re: А ПВО...

>Без маневров?
>У Вас получается афганский вариант - прилетел тихоходный Предатор, бросил бомбу, ее навели в пещеру и бадабум. Но была бы нормальная ПВО - предатор легкая цель. Даже такая ПВО, как в Абхазии с КС-19 снимала БПЛА стоимостью в дивизион таких пушек.

Еще раз - вы путаете тихоходные противопартизанские БПЛА, рассчитанные на отстрел папуасов и ударные БПЛА типа всякий x-47, скатов и прочих.

Как раз ценность первых - IMHO сильно неочевидна. Так как если все что надо парировать - это ПЗРК, то может быть проще наклепать всяких тукан с нормальным БРЭО.
Тем более для противопартизанских действий характерны задания типа найти колонну джипов и разбомбить - а для этого БПЛА должен быть постоянно на связи с центром - т.е. заморочки с ретрансляторами и т.д.

Перехватить стелс бпла типа x-47B думаю будет задачей небанальной для любой ПВО.
И задачи найти колонну джипов перед таким БПЛА никто ставить не будет - потому как болтаться в зоне серьезного ПВО лишнее время - нарываться на неприятности.
Разведка или низковысотный прорыв со сбросом УАБ в нужной точке как раз и не потребуют постоянного контакта с центром и возни со спутниками ретрансляторами и прочим. Т.е. действие РЭБ на такие самолеты будет заведомо более слабым чем на всякие предаторы...
От Forger
К Mikl (27.10.2009 16:09:35)
Дата 27.10.2009 17:06:07

Не знаю-не знаю....

Так не проще ли использовать малозаметную КР, которая в любом случае дешевле, чем малозаметный БПЛА с УАБами. И ей не надо возвращаться назад...
От Mikl
К Forger (27.10.2009 17:06:07)
Дата 27.10.2009 17:28:28

Re: Не знаю-не...

>Так не проще ли использовать малозаметную КР, которая в любом случае дешевле, чем малозаметный БПЛА с УАБами. И ей не надо возвращаться назад...

В возвращаемый БПЛА можно впихнуть нормальный комплекс РЭБ индивидуальной защиты и/или нормальный разведовательный комплекс.
Всего этого вы в одноразовую КР не впихнете.

IMHO достаточно очевидно, что фронтовая авиация + уаб дешевле выходит чем крылатая ракета...
Иначе те же янки только ракеты бы и использовали.
От Forger
К Mikl (27.10.2009 17:28:28)
Дата 27.10.2009 18:48:00

Re: Не знаю-не...

>В возвращаемый БПЛА можно впихнуть нормальный комплекс РЭБ индивидуальной защиты и/или нормальный разведовательный комплекс.
>Всего этого вы в одноразовую КР не впихнете.
Почему же? БЧ 200-300 кг (при стратегической дальности), при современной технологии вполне нормальный оптический комплекс с передачей данных реал-тайм можно вместить
>IMHO достаточно очевидно, что фронтовая авиация + уаб дешевле выходит чем крылатая ракета...
Правильно - потому что насыщенность ПВО во фронтовой зоне гораздо выше, что бы применять КР. Поэтому применяется тактические ракеты, пилотируемая авиация в т.ч. даже с НУРСами, вертолеты опять таки с НУРСами... И не только нами.
>Иначе те же янки только ракеты бы и использовали.
СССР создавал фронтовые КР, затем отказался....
От Mikl
К Forger (27.10.2009 18:48:00)
Дата 27.10.2009 22:44:53

Re: Не знаю-не...

>Почему же? БЧ 200-300 кг (при стратегической дальности), при современной технологии вполне нормальный оптический комплекс с передачей данных реал-тайм можно вместить

Как насчет мощной станции РЭБ ?
Вообще речь не про то, что их невозможно впихнуть - речь про то, что такая КР будет "Золотой"
Такое имеет смысл только против кораблей да и то будет некоторым расточительством.

>>IMHO достаточно очевидно, что фронтовая авиация + уаб дешевле выходит чем крылатая ракета...
>Правильно - потому что насыщенность ПВО во фронтовой зоне гораздо выше, что бы применять КР. Поэтому применяется тактические ракеты, пилотируемая авиация в т.ч. даже с НУРСами, вертолеты опять таки с НУРСами... И не только нами.

Вы собираетесь в зоне насыщенной ПВО стрелять НУРСами ???
Думаю, это развлечение для самоубийц.

Почему вы считаете, что в зоне насыщенной пво выживаемость тяжелого ударного БПЛА будет меньше чем у фронтового бомбардировщика ?
А вот терять его будет в разы менее болезненно.

>>Иначе те же янки только ракеты бы и использовали.
>СССР создавал фронтовые КР, затем отказался....

Вполне логично отказался - слишком дорого получится.
Заменить фронтовую авиацию КР - не по силам даже американцам.
От Llandaff
К Добрыня (26.10.2009 14:05:57)
Дата 26.10.2009 16:08:39

Глобалхок общается со спутником

при помощи направленной антенны. Источник помех где будете размещать?
От xab
К Llandaff (26.10.2009 16:08:39)
Дата 27.10.2009 09:56:39

Re: Глобалхок общается...

>при помощи направленной антенны. Источник помех где будете размещать?

Посчитайте время прохождения радиосигнала от земли до спутника умножте на четыре ( примерно пол секунды ), а теперь скажите при каких условиях можно управлять аппаратом с таким временем задержки.

С уважением XAB.
От bedal
К xab (27.10.2009 09:56:39)
Дата 30.10.2009 10:33:22

Запросто

Путь радиоволн не более, чем в три раза больше расстояния между ЛА и ЦУ по прямой. Ессно, при использовании орбиты высотой порядка 500км, зачем нам стационарная орбита? Пусть удаление 2000км, получается время на прохождение сигнала 7миллисекунд. И это оценка сильно сверху.

Кроме того, и полсекунды не проблема, так как управление ЛА идёт не в стиле железного дровосека. ЛА сам способен выполнить необходимое управление рулями и принимать быстрые решения, человеку достаточно только корректировать их и выдать команды на выполнение тех или иных маневров как целого, например, "выполнить случайное уклонение".
От истерик
К xab (27.10.2009 09:56:39)
Дата 27.10.2009 19:13:51

Re: Глобалхок общается...

>>при помощи направленной антенны. Источник помех где будете размещать?
>
>Посчитайте время прохождения радиосигнала от земли до спутника умножте на четыре ( примерно пол секунды ), а теперь скажите при каких условиях можно управлять аппаратом с таким временем задержки.

>С уважением XAB.
Для того, что бы не общался и дают широкополосную помеху мощностью 2,5 мегеватта(просто передвижная электростоанция ПАЭС-2,5 работает на излучатель)
Можно забить канал получения информации через взлом программного обеспечения спутника
От истерик
К истерик (27.10.2009 19:13:51)
Дата 29.10.2009 21:15:29

Re: Глобалхок общается...

>>>при помощи направленной антенны. Источник помех где будете размещать?
>>
>>Посчитайте время прохождения радиосигнала от земли до спутника умножте на четыре ( примерно пол секунды ), а теперь скажите при каких условиях можно управлять аппаратом с таким временем задержки.
>
>>С уважением XAB.
>Для того, что бы не общался и дают широкополосную помеху мощностью 2,5 мегеватта(просто передвижная электростоанция ПАЭС-2,5 работает на излучатель)
>Можно забить канал получения информации через взлом программного обеспечения спутника
Предназначен для радиоэлектронного подавления РЛС АМ/АРУ-1(2) самолета дальнего радиолокационного обнаружения и наведения системы "АВАКС" с автоматическим наведением частоты создаваемых помех на несущие частоты РЛС, работающей в режиме быстрой перестройки. При этом исключается обнаружение радиолокационной станцией воздушных объектов с эффективной площадью рассеивания до 10 - 15 м2. Дальность "РЛС - прикрываемый объект" - 50 - 80 км; "комплекс - РЛС" - до 250 км. http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_pelena-1.html
Наземная станция мощных шумовых помех СПН-2
Боевой расчет, обслуживающий каждую станцию, составляет 5 человек.

В состав станции входят машина антенная, машина управления и электростанция.
Машина антенная включает:

- многолучевую приемную и передающую антенны;
- восемь антенн компенсации боковых лепестков;
- приемное 24-канальное устройство;
- устройство определения направления;
- двухканальную систему определения и воспроизведения частоты (СОВЧ);
- аппаратуру анализа и управления;
- вычислительную машину.

Машина управления включает: пульт управления, две радиостанции, телефонный аппарат, аппаратуру передачи данных, автоматическую систему контроля, аппаратуру документирования и имитатор сигналов.

Электростанция включает дизельный генератор мощностью 60 кВт и преобразователь промышленной сети. Наличие в составе станции одиночного комплекта запасного имущества и принадлежностей (ЗИП) обеспечивает восстановление работоспособности станции в полевых условиях.
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_spn-2.html
От andrew~han
К Llandaff (26.10.2009 16:08:39)
Дата 26.10.2009 16:13:25

не у всех есть такая возможность и девайс. основная туча БЛА будет без

>при помощи направленной антенны. Источник помех где будете размещать?

этой роскоши
От sergе ts
К Добрыня (26.10.2009 14:05:57)
Дата 26.10.2009 15:00:22

Существующими - малореально, однако БПЛА в одиночку действовать не будут.

Будет вестись борьба за радиоэлектронное превосходство - охота на постановщики помех с ПРР, крылатыми ракетами и теми же БПЛА - БПЛА може часами кружить над районом пока постановщик помех не проснётся
От истерик
К sergе ts (26.10.2009 15:00:22)
Дата 26.10.2009 16:07:02

Re: Существующими -...

>Будет вестись борьба за радиоэлектронное превосходство - охота на постановщики помех с ПРР, крылатыми ракетами и теми же БПЛА - БПЛА може часами кружить над районом пока постановщик помех не проснётся
А ели дать выходную мощность на антенну 2,5 мегаватта-что тогда будет с борцами...
Кстати , в Ливане таким образов выжгли часть приёмных блоков у "Хокайя"!(по мемуарам в АиК)
От tarasv
К истерик (26.10.2009 16:07:02)
Дата 27.10.2009 19:43:56

Re: Существующими -...

>А ели дать выходную мощность на антенну 2,5 мегаватта-что тогда будет с борцами...
>Кстати , в Ливане таким образов выжгли часть приёмных блоков у "Хокайя"!(по мемуарам в АиК)

Чтото слабо верится. У П-35 1МВт в импульсе и достаточно узкая диаграмма направленности, ее конечно на горку закатывали обязательно от греза подальше, но чтобы что-то сжеч надо совсем близко к ней подлететь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От истерик
К tarasv (27.10.2009 19:43:56)
Дата 29.10.2009 20:56:44

Re: Существующими -...

>>А ели дать выходную мощность на антенну 2,5 мегаватта-что тогда будет с борцами...
>>Кстати , в Ливане таким образов выжгли часть приёмных блоков у "Хокайя"!(по мемуарам в АиК)
>
> Чтото слабо верится. У П-35 1МВт в импульсе и достаточно узкая диаграмма направленности, ее конечно на горку закатывали обязательно от греза подальше, но чтобы что-то сжеч надо совсем близко к ней подлететь.
Джетельмен писал , что бросили концы напрямую с ПАЭС-2500
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergе ts
К истерик (26.10.2009 16:07:02)
Дата 26.10.2009 16:41:16

Тогда - крылатая ракета. (-)
От Гриша
К Добрыня (26.10.2009 14:05:57)
Дата 26.10.2009 14:15:15

Re: А БПЛА...

>Приветствую!
>>А пост F-22 известно что - БПЛА. Обшее мнение F-22/F-35 - последние американские пилотитуемые истребители-бомбардировщики .
>
>Насколько реально вести боевые действия такими аппаратами в условиях активного радиопротиводействия?

А кто вам сказал что это будет радиоуправляемые аппараты? Сечас DARPA разрабатывает лазерную сеть с пропускной способностью от 3-5 гигабитов/секунду и дальностью 8-10 миль (облака не помеха).
От xab
К Гриша (26.10.2009 14:15:15)
Дата 26.10.2009 15:43:33

Re: А БПЛА...

>А кто вам сказал что это будет радиоуправляемые аппараты? Сечас DARPA разрабатывает лазерную сеть с пропускной способностью от 3-5 гигабитов/секунду и дальностью 8-10 миль (облака не помеха).

Рельеф и горизонт тоже?:)

С уважением XAB.
От Гриша
К xab (26.10.2009 15:43:33)
Дата 26.10.2009 16:05:56

Re: А БПЛА...

>>А кто вам сказал что это будет радиоуправляемые аппараты? Сечас DARPA разрабатывает лазерную сеть с пропускной способностью от 3-5 гигабитов/секунду и дальностью 8-10 миль (облака не помеха).
>
>Рельеф и горизонт тоже?:)

Если летаете в Гималаях то может быть проблематично. Более бытовые ситуации решаются ретранслятором.