От Фигурант
К ttt2
Дата 28.10.2009 14:03:59
Рубрики Современность; ВВС;

Не понял. Уже пятница? :)

Даже не знаю, с чего начать...

>возможно имеют некую пропагандистско-экономическую направленность - развести страны и особенно Россию на огромные малоподъемные траты с не очень понятной выгодой
Не без этого. Но в крайности бросатся не стоит. Потому что потом придет 41-й редукс, но без Т-34 и без ВПК вообще. С такой логикой можно и ВС распустить, одни ВВ оставить и переучить на партизанство в условиях пост-индустриальной страны (в смысле с разбомбленной индустрией).

>С другой стороны положение с совеременной ПВО как то особого внимания не акцентирует
Как это не акцентируют? Только и делают что акцентируют. Вопрос куда ударение ставять :)

>Несмотря на резко изменившийся масштаб угрозы и ее совершенство развитие ракетных комплексов ПВО упорно продолжает идти по пути на который ее поставили немцы в конце ВМВ
Очень интересно. Авиация, знаете ли, тоже пошла по этому пути.

>Стационарные наземные РЛС как основа функционирования комплекса
Это особенно в "российских/советских реалиях", да, где даже то что могло бы быть стационарным пробовали делать как минимум передвижным...

>Поднятие этих антенн, разработка специальных режимов работы мало чего меняет
Поднятие "этих антенн" на достаточную высоту в достаточном количестве очень даже много чего меняет. Для ВВС Египта, Сирии, Ирака и Югославии во всяком случае очень даже поменяло. В неприятную сторону.

>Аналогично РЛС обнаружения и наведения можно было бы сделать расходуемыми - запускать их скажем на дешевой КР через какой то промежуток времени с удаленной позиции - позиция самих комплексов была бы абсолютно замаскированной и необнаруживаемой
Это уже даже не попил, это диверсия :)
Во 1-х, сама позиция не будет необнаружеваемой - хотя бы потому что у этих ракет будет факел, и потому что они не будут стелс по определению.
Во 2-х, у нас даже проблема НУРСы новые делать в достаточном количестве, а Вы тут РЛС обзора и обнаружения одноразовыми хотите делать. Гениально, нечего сказать.
При этом по законам нормальной, а не американской физики, Вы каждый раз будете или запускать что-то с габаритами РН Протон, или должны будете понатыкать мильоны таких ракет по всей территории. В ущерб средствам поражения, есс-но.
А ракеты ПВО (авиационные и наземного базирования) с АРГСН уже давным-давно придумали. Почему-то это не отменило авиацию.

>Противостояние авиации и ПВО вышло бы на другой уровень
Да, действительно. ПВО уже никто даже не удосуживался бы давить.

>американцы так и не решили проблемуц обнаружения достаточно старых комплексов СКАД
Зато почему-то не имели проблем с обнаружением меньших по габаритам комплексов ПВО, даже с выключенными РЛС. М.б. потому что ракета СКАДа не кричит после пуска на весь свет "я тут, кому я нужна". Или м.б. потому что СКАДы скрывались, а не должны были валить ВВС противника?

Феерический бред, в общем.

Будущее ПВО - интеграция и децентрализация каналов информации и связи, получение ЦУ и данных обнаружения с любых средств обнаружения и их автопередача на децентрализованные ПУ/авиационные средства, увеличение количества и качества зон обзора, РЛС обзора и средства РТР на высотных аэростатах и дирижаблях, увеличение помехозащищенности, космические средтва наблюдения, обзора и ЦУ.
Плюс конечно массовые БПЛА-перехватчики для неразведанных/недоразведанных целей и всякой всячины, которые будут проектированы с нуля и освобождены от всех технических ограничений, связанных с присутсвием человека на борту, с любым местом базирования, хранением хоть в контейнере, отсутсвием ограничений по эксплуатации, тренировке л/с итд., которые даже с дубовым софтом будут крыть то же 5-е поколение как... ну как Вы знаете.
От ttt2
К Фигурант (28.10.2009 14:03:59)
Дата 28.10.2009 14:49:22

Продолжение

>При этом по законам нормальной, а не американской физики, Вы каждый раз будете или запускать что-то с габаритами РН Протон, или должны будете понатыкать мильоны таких ракет по всей территории. В ущерб средствам поражения, есс-но.

Обоснуйте пожалуйста

АВАКС не только излучающий непрерывно сутками на сотни км, но и обрабатывающий, принимающий, раздающий с экипажем в десятки человек которым надо есть пить, писать .. спать почему то поменьше габаритами

>А ракеты ПВО (авиационные и наземного базирования) с АРГСН уже давным-давно придумали. Почему-то это не отменило авиацию.

Это что такая издевка или полное ламерство?

причем тут АРГСН и тем более причем отмена авиации?

Вы хоть думаете что пишете?


>>американцы так и не решили проблемуц обнаружения достаточно старых комплексов СКАД
>Зато почему-то не имели проблем с обнаружением меньших по габаритам комплексов ПВО, даже с выключенными РЛС.

Да какие там проблемы - они же были с Протон размером..

>Феерический бред, в общем.

1. Чти отца своего
2. ...
...
14.. Не обращай внимания на поучения злобствующих


>Будущее ПВО - интеграция и децентрализация каналов информации и связи, получение ЦУ и данных обнаружения с любых средств обнаружения и их автопередача на децентрализованные ПУ/авиационные средства, увеличение количества и качества зон обзора, РЛС обзора и средства РТР на высотных аэростатах и дирижаблях, увеличение помехозащищенности, космические средтва наблюдения, обзора и ЦУ.

"Так выпьем же за кибернетикэ .." :)

Серьезно - Одно другому не мешает

>Плюс конечно массовые БПЛА-перехватчики для неразведанных/недоразведанных целей и всякой всячины, которые будут проектированы с нуля и освобождены от всех технических ограничений, связанных с присутсвием человека на борту, с любым местом базирования, хранением хоть в контейнере, отсутсвием ограничений по эксплуатации, тренировке л/с итд., которые даже с дубовым софтом будут крыть то же 5-е поколение как... ну как Вы знаете.

Блин, Фигурант это вы прикалываетесь или серьезно?

А что вы ничего про нанотехнологии не написали???? :)
От Фигурант
К ttt2 (28.10.2009 14:49:22)
Дата 28.10.2009 16:07:14

Ладно, поясню

Хотя я сразу скажу, что далеко не спец по данному вопросу. Если хотите ответов от спецов, расскажите о идее например в профильных форумах авиабазы, или спросите Саида Аминова.

>Обоснуйте пожалуйста
>АВАКС не только излучающий непрерывно
Он далеко не обязан непрерывно излучать, за него излучать могут и другие. Одна из основных задач ДРЛО (во всяком случае у "них" - не только обзор, но и управление). Отчасти поэтому там и куча операторов.

Тот факт что уже существуют давно и успешно применяются самолеты ДРЛО с меньшим количеством операторов, или вообще без операторов, или на базе бизнес-джетов, и то что на подходе - ДРЛО БПЛА я думаю Вы знаете.

> сутками на сотни км, но и обрабатывающий, принимающий, раздающий с экипажем в десятки человек которым надо есть пить, писать .. спать почему то поменьше габаритами
Вы считаете, что вся эта аппаратура помещается в ПН Протона или издеваетесь?
Что касается габаритов, посмотрите на габариты современных РЛС обзора. Или на габариты многофункциональных РЛС истребителей. Прогресс конечно есть, но ничего подобного не уместится в вашу "дешевку". И конечно дешевкой не станет.
Если ограничиватся только дубовым излучением, то конечно можно это все миниатюризивать, децентрализировать, пускать пачками итд. Но эффективная дальность на которой это облучение будет что-то выявлять (а ПВО ведь придется отраженный сигнал еще и ловить, да еще и наводить на него ракеты) будет мизерным.

>>А ракеты ПВО (авиационные и наземного базирования) с АРГСН уже давным-давно придумали. Почему-то это не отменило авиацию.
>
>Это что такая издевка или полное ламерство?
В чем тут ламерство? Это Вы предлагаете систему, где пачками пускаются дубовые облучатели, РЛС ПВО должны отраженный сигнал пассивно каким-то образом ловить на дистанции более чем 10 км., и при этом не включать свои СОЦ и конечно не включать свои станции наведения и ЦУ, и при этом умудрятся пускать ракеты (полу-активки или пассивки, как я понимаю) не в молоко, а по цели. Так что еще вопрос кто тут ламер.

>причем тут АРГСН и тем более причем отмена авиации?
Тем что это была эволюция посильнее вашей.
Вы предлагаете децентровку средств излучения, обзора, обнаружения, ЦУ и поражения. При одновременном офигенном снижении хар-ик ключевого элемента (дальности обнаружения), которую можно компенсировать только массовостью и за которую платишь одноразовостью.

>Вы хоть думаете что пишете?
Часто бывает ;)

>Серьезно - Одно другому не мешает
Бабки. Не на ветер.

>Блин, Фигурант это вы прикалываетесь или серьезно?
Вполне серьезно. Если Вас интересует вопрос, то сабж на той же авиабазе интенсивно обуждался. Или скажите, что тут Вам не понятно.

>А что вы ничего про нанотехнологии не написали???? :)
А при чем тут ивановский фантазм? Там ни слова фантастики нет, хоть сегодня проектируй и строй. Распознавание и поражение воздушных целей автоматом уже давно существует. Техника пилотирования и посадки автоматом тоже. Воздушный бой прекрасно моделируется. Мы же не говорим о автономных ударных БПЛА которые по земле работать должны.

>Ну раз вы так обоснованно отвечаете - обоснуйте? Где цифры, факты ваши?
Ваша идея сама по себе не бредовая, а наоборот. О децентрализации средств наблюдения и обнаружения и поражения думают (и реализуют) уже давно. Но исполнение - не канает.
Почему пиротехника? Почему одноразовость?
Дело в том, что в габариты Вашего массового и якобы дешевого сабжа просто не поместится ничего, что может облучать достаточно для обеспечения точного ЦУ средтвам ПВО. Потом ракеты ПВО тоже должны получить какое-то ЦУ, или пассивкой, а тут им нужна нормальная подсветка, или активкой, а от Вашей стаи дубовых облучателей они ничего не получат.

>Если вы обоснуете так ради бога - если меня обыгрывают на форумах я только рад - значит упустил что то
Это на каких форумах?

>Почему ЗУР здоровенные? Почему они не найдут?
Здоровенные потому что у них не будет приданной СОЦ и станции подсвета, или потому что им будет нужна здоровенная активная головка чтобы вести цель по такому дубовому исходному ЦУ.

>Ваши БПЛА любимые почему то по вашему сказочно прекрасно сигнал выловят - нафиг им РЭБ, а ЗУР - на за что??
У БПЛА может быть РЛС. БПЛА вообще не обязан отличатся от истребителя, кроме присутсвием человека (хотя такое решение конечно глупо). РЭБом Ваши излучатели будут глушится легко. Уже не говоря о принимающих сигнал.

>Другие уже работают в этом направлении
>Радиолокационный комплекс (РЛК) "Барьер-Е"
При чем тут бистатика? Опять же, само по себе это дело старо как мир. Существуют гораздо более гламурные идейки, например хранцузы думали о создании мултистатички на базе антенн мобильной связи и телевизионщиков, которые и так уже разбросаны везде. Стелс кстати легко выявляется. Но все упирается в мощьность сигнала, дискриминации шума, мизерной дальности эффективного обнаружения и фактической невозможности дать нормальный ЦУ средствам поражения. Уже не говоря что глушить такой сигнал сам Бог велел и благословил.


От ttt2
К Фигурант (28.10.2009 16:07:14)
Дата 28.10.2009 16:21:54

В общем прикидывать надо

Я не фанатик с горящими глазами может такая схема и не получиться - но никаких физических препятствий я пока не вижу

То что вы мне сказали - Вопрос в технологиях

Ну так теже немцы 3 года сантиметровый радар считали невозможным пока не потеряли половину лодок

Однако ставка высокая - ОГРОМНАЯ - стоило бы рискнуть

Попробую на авиабазе Баира найти - что то давно там не помню его - может не пересекался
От bstu
К ttt2 (28.10.2009 16:21:54)
Дата 28.10.2009 18:58:59

Re: В общем...

Подумайте только об одном - время полета ракеты на дальность 150 км равняется 3-4, ну 5 минут. Сколько должна стоить система, которая в течение 1 часа будет непрерывно наводить ПВО на цели? :) Расход = 12 ракет в час.
От ttt2
К bstu (28.10.2009 18:58:59)
Дата 28.10.2009 20:27:21

Не все так плохо

>Подумайте только об одном - время полета ракеты на дальность 150 км равняется 3-4, ну 5 минут. Сколько должна стоить система, которая в течение 1 часа будет непрерывно наводить ПВО на цели? :) Расход = 12 ракет в час.

Мне кажется ситуация значительно лучше

1. Обнаружение цели может производить крупная широконаправленная пассивная РЛС настроенная на волны передатчика - она не излучает и обнаружение ей не грозит

2. Обнаружив цель передает точные угловые координаты на ПУ с ракетой. Узконаправленная Головка самонаведения ориентируется на ПУ, (а ля Стингер, но в радио-диапазоне) захватывает цель и производится пуск - далее обычное наведение на отраженное от цели радиоизлучение - полуактивное чем то похожее на Спарроу но только естественно с большей чувствительностью - из за более слабого сигнала + возможное активное на конечном участке

3. После захвата цели ГСН и пуска основная пассивная РЛС немедленно и абсолютно свободна выдавать координаты следующих целей

4. Я говорил про КР, но фактически излучатель может быть на чем угодно - БПЛА, аэростат, спутник на низкой орбите

Современные БПЛА могут сутками летать
От Фигурант
К bstu (28.10.2009 18:58:59)
Дата 28.10.2009 19:09:01

Все даже хуже

>Подумайте только об одном - время полета ракеты на дальность 150 км равняется 3-4, ну 5 минут. Сколько должна стоить система, которая в течение 1 часа будет непрерывно наводить ПВО на цели? :) Расход = 12 ракет в час.
Откуды узнается, что ракеты интервалом 5 мин. надо посылать именно на эту дистанцию и на эту точку, раз стационарные РЛС обзора нам - в облом? Спокойно увеличиваем расход на порядок, потому что придется стрелять по всем азимутам и по разным дистанциям, и даже в зенит ;)
От Фигурант
К ttt2 (28.10.2009 16:21:54)
Дата 28.10.2009 16:48:39

Все равно придется определится

как Вы собираетесь с такой системой систем обеспечивать ежедневный, непрерывный контроль пространства. Или это только на случай войны? Но опять же, какой?
Или Вы отказываетесь от статических РЛС обзора, и тогда вопрос - а чем светить-то? Пускать эти ракетки по всему периметру одну за другой, чтобы случайно волну Томагавков не проспать? Или только изредка? И сколько времени? Так как противник может просто спокойно ждать, пока запас их на каком-то направлении истечет, и все.
Или все упование на ДРЛО - но Вы этого не сказали.
Или мы не отказываемся от статики - но тогда вопрос зачем эта пиротехника вообще? Комплексы ПВО и так мобильные, и у них хотя бы все в одном флаконе, или почти.
От ttt2
К ttt2 (28.10.2009 16:21:54)
Дата 28.10.2009 16:27:16

Re: В общем...

>>Попробую на авиабазе Баира найти - что то давно там не помню его - может не пересекался

Саида конечно, оговорился
От ttt2
К Фигурант (28.10.2009 14:03:59)
Дата 28.10.2009 14:32:22

Много шума, мало дела

>Очень интересно. Авиация, знаете ли, тоже пошла по этому пути.

Да что там. И стелс и сверхзвук - все они умные придумали

>>Аналогично РЛС обнаружения и наведения можно было бы сделать расходуемыми - запускать их скажем на дешевой КР через какой то промежуток времени с удаленной позиции - позиция самих комплексов была бы абсолютно замаскированной и необнаруживаемой
>Это уже даже не попил, это диверсия :)
>Во 1-х, сама позиция не будет необнаружеваемой - хотя бы потому что у этих ракет будет факел, и потому что они не будут стелс по определению.

А вы как думали? Только у вас под кроватью диверсанты сидят? А вот и нет ;)

Во первых ракеты можно рассредоточить мелкими группами - да хоть по паре - и пускать по очереди. Можно от одной ракеты облучения наводить хоть десять дивизионов. Так же как от одной осветительной ракеты могут стрелять разные подразделения с разных сторон

>Во 2-х, у нас даже проблема НУРСы новые делать в достаточном количестве, а Вы тут РЛС обзора и обнаружения одноразовыми хотите делать. Гениально, нечего сказать.

На нужную вещь можно и потратиться
От Фигурант
К ttt2 (28.10.2009 14:32:22)
Дата 28.10.2009 14:39:19

Много букв, мало смысла

>Да что там. И стелс и сверхзвук - все они умные придумали
Речь шла о неизбежном прогрессе, а Вы - о философии и каком-то сумрачном германском или другом гении.

>А вы как думали? Только у вас под кроватью диверсанты сидят? А вот и нет ;)
Тут технический вопрос, а не прикол.

>Во первых ракеты можно рассредоточить мелкими группами - да хоть по паре - и пускать по очереди. Можно от одной ракеты облучения наводить хоть десять дивизионов. Так же как от одной осветительной ракеты могут стрелять разные подразделения с разных сторон
Это в пределах какой дальности? Вы себе представляете на что должна быть похожа Ваша мелкая группа ракет, и на что должна быть похоже сама ракета, чтобы по ее "облучению" "наводить" 10 дивизионов? Которые тоже по законам альтернативной физики не нуждаются в РЛС подсветки, потому что у них тоже какие-то здоровенные ЗУР с АРГСН которые сами все сразу найдут в этой каше?

>>Во 2-х, у нас даже проблема НУРСы новые делать в достаточном количестве, а Вы тут РЛС обзора и обнаружения одноразовыми хотите делать. Гениально, нечего сказать.
>
>На нужную вещь можно и потратиться
На нужную - конечно. Но тут это даже не вредно, а просто глупо.
От ttt2
К Фигурант (28.10.2009 14:39:19)
Дата 28.10.2009 15:02:12

Пока некоторые ..

Другие уже работают в этом направлении

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049055053055124054054052054.html

Радиолокационный комплекс (РЛК) "Барьер-Е" представляет собой принципиально новый тип радиолокационного вооружения, использующий метод бистатической локации «на просвет». За счет "просветного" эффекта между передатчиком и приемником бистатической системы формируется область с исключительно высоким энергетическим потенциалом - радиолокационный барьер, позволяющий надежно обнаруживать малозаметные цели, недоступные для обнаружения традиционными моностатическими РЛС. При радиолокации "на просвет" эффективная поверхность рассеяния целей возрастает на 2-3 порядка и не зависит от наличия на них радиопоглощающего покрытия, т. е. "стелс"-цели обнаруживаются как обычные.

Отличительной особенностью комплекса является то, что в качестве зондирующего сигнала используется излучение передатчика радиорелейной станции (РРС) в штатном режиме работы (связь, передача телекодовой информации). Излучаемая мощность состав-ляет всего 1 - 3 Вт, что позволяет располагать РЛК вблизи населенных пунктов
От tarasv
К ttt2 (28.10.2009 15:02:12)
Дата 28.10.2009 16:29:46

Re: Мало ли что в рекламе напишут

>Другие уже работают в этом направлении
> http://www.arms-expo.ru/site.xp/049055053055124054054052054.html
>Радиолокационный комплекс (РЛК) "Барьер-Е" представляет собой принципиально новый тип радиолокационного вооружения, использующий метод бистатической локации «на просвет».

По данным такой "РЛС" стрелять нельзя потому что это не РЛС а сигнализатор пересечения периметра охраны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (28.10.2009 16:29:46)
Дата 28.10.2009 16:38:03

Re: Мало ли...

> По данным такой "РЛС" стрелять нельзя потому что это не РЛС а сигнализатор пересечения периметра охраны.

Этой может и нельзя а более специализированной - почему бы нет

Единственно - в чем меня убедил Фигурант - явно диаметр ЗУР придется большой делать чтоб пассивная РЛС могла слабый отраженный сигнал захватить

Видимо что то типа гранаты РПГ - Why not?
От Фигурант
К ttt2 (28.10.2009 16:38:03)
Дата 28.10.2009 17:02:11

Re: Мало ли...

>Видимо что то типа гранаты РПГ - Why not?
Это о чем? О простоте решения или о габаритах? Потому что ЗУРки такие будут не простые, и в любом случае горааааздо толстее любого мега-РПГ. ЗУРки вообще - не малютки как правило (разве что ПЗРК), им и разгонятся, и летать надо, и БЧ нести ;)

Что касается простоты решения, то можно посмотреть на габариты пассивных приемников очень слабого и слабонаправленного сигнала на фоне помех, шума и при необходимости селекции целей - на примере станций СПРН ;) (утрирую конечно, но суть в этом).

При этом существуют же станции обработки слабых сигналов служащие обнаружению целей: та же Кольчуга например и все аналоги именно этим и занимаются.

А если подходить к этому вопросу креативно, то гораздо дешевле при вероятности атаки противника создать такой электронный и частично ложный фон (в том числе и псевдо-угроз) что он должнен будет включить свою бортовую РЛС, или не выдержат нервы и он ее включит (хотя бы чтобы сбить ложные цели), и пускать пассивные противорадарные ЗУР на уже это излучение, или использовать для пеленга для других средств поражения.

От tarasv
К ttt2 (28.10.2009 16:38:03)
Дата 28.10.2009 16:55:17

Re: Мало ли...

>> По данным такой "РЛС" стрелять нельзя потому что это не РЛС а сигнализатор пересечения периметра охраны.
>Этой может и нельзя а более специализированной - почему бы нет

Потому что тут фиксированное размещение передатчиков и примеников с мизерной рабочей зоной и требующее отладки в процессе установки. Тоже самое со независимыми передатчиками работает только после продолжительного "обучения" системы и то может выдать координаты цели с точностью пара лаптей по карте. Тоже самое со свободно перемещающимися приемниками и передатчиками не работает вобще - недостаточно времени на накопление статистики. Особенно если приемники будут двигаться с сверхзвуковыми скоростями.

>Единственно - в чем меня убедил Фигурант - явно диаметр ЗУР придется большой делать чтоб пассивная РЛС могла слабый отраженный сигнал захватить

как она вобще определит что это отражение именно от цели?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Фигурант (28.10.2009 14:39:19)
Дата 28.10.2009 14:56:31

Re: Много букв,...

>Это в пределах какой дальности? Вы себе представляете на что должна быть похожа Ваша мелкая группа ракет, и на что должна быть похоже сама ракета, чтобы по ее "облучению" "наводить" 10 дивизионов? Которые тоже по законам альтернативной физики не нуждаются в РЛС подсветки, потому что у них тоже какие-то здоровенные ЗУР с АРГСН которые сами все сразу найдут в этой каше?

Ну раз вы так обоснованно отвечаете - обоснуйте? Где цифры, факты ваши?

Если вы обоснуете так ради бога - если меня обыгрывают на форумах я только рад - значит упустил что то

Почему ЗУР здоровенные? Почему они не найдут?

Ваши БПЛА любимые почему то по вашему сказочно прекрасно сигнал выловят - нафиг им РЭБ, а ЗУР - на за что??

>>На нужную вещь можно и потратиться
>На нужную - конечно. Но тут это даже не вредно, а просто глупо.

Опять чувства.. Ну не можете вы фактами оперировать..