ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос знатокам ПМВ.

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	28.10.2009 10:22:45
Рубрики	WWI;

Вопрос знатокам ПМВ.

В мемуарах и документах ряда военных и политиков касающегося последнего периода царствования Николая II содержится мысль, что царь был не в состоянии довести войну до победного конца. Например, в протоколах допросов Колчака:

«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».

Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну. Ведь итого военной кампании 1916 года говорили скорее об обратном.
Кроме того нельзя забывать, что Россия сражалась не одна. А 1918 год показал, что союзники могли сдержать немцев, несмотря на то, что Германия перебросила с восточного фронта на западный около 60 дивизий.

В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 22:37:26

Re: Вопрос знатокам...

> Ведь итого военной кампании 1916 года говорили скорее об обратном.

Успехи немецких наступлений начала 1918 тоже "говорили об обратном." И вот поди ж ты.

Россия вполне могла "выйграть войну," если бы в 1916 сидела тихо и не рыпалась.

От	swiss
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 15:48:34

Продолжение вопроса

>Кроме того нельзя забывать, что Россия сражалась не одна. А 1918 год показал, что союзники могли сдержать немцев, несмотря на то, что Германия перебросила с восточного фронта на западный около 60 дивизий.

>В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?

Насколько Союзники(с Россией) были способны победить без вступления в войну США?
Если в России не происходит Революция, но США не вступают в войну, когда следовало бы ожидать окончания ПМВ? И чей ишак сдох бы раньше?

От	sss
К	swiss (28.10.2009 15:48:34)
Дата	28.10.2009 16:02:11

да немецкий ишак сдох бы, не вопрос

>Если в России не происходит Революция, но США не вступают в войну, когда следовало бы ожидать окончания ПМВ? И чей ишак сдох бы раньше?

просто для конкретно дорогих россиян это было бы слабое утешение. В тот момент уже "процесс пошел"(с.), у того же Брусилова "единственный вопрос был начнется революция во время войны или удастся отложить её на послевойны".

От	Iva
К	swiss (28.10.2009 15:48:34)
Дата	28.10.2009 15:56:43

Re: Продолжение вопроса

Привет!

>>В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?
>
>Насколько Союзники(с Россией) были способны победить без вступления в войну США?

Легко. Можно сравнить количество американских солдат, принявших участие в боевых действиях и русскую армию 1917, участвующую в боевых действиях.

>Если в России не происходит Революция, но США не вступают в войну, когда следовало бы ожидать окончания ПМВ? И чей ишак сдох бы раньше?

АВ кранты наступили в любом случае, можно спорить в 1917 или 1918. А дальше сценарий 1918 - Германии нечем заткнуть эту дыру.

Владимир

От	АМ
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 12:59:12

Ре: Вопрос знатокам...

От	swiss
К	АМ (28.10.2009 12:59:12)
Дата	28.10.2009 15:45:17

Разверните, пожалуйста

>>Кроме того нельзя забывать, что Россия сражалась не одна. А 1918 год показал, что союзники могли сдержать немцев, несмотря на то, что Германия перебросила с восточного фронта на западный около 60 дивизий.
>
>повезло что перебросили так поздно, перебросилибы на год раньше кончились бы французы

Разверните, пожалуйста, свою версию - что было бы если те 60 дивизий оказались на Западном фронте весной 1917 г.

От	АМ
К	swiss (28.10.2009 15:45:17)
Дата	28.10.2009 18:36:29

Ре: Разверните, пожалуйста

>>повезло что перебросили так поздно, перебросилибы на год раньше кончились бы французы
>
>Разверните, пожалуйста, свою версию - что было бы если те 60 дивизий оказались на Западном фронте весной 1917 г.

сначала наступления французов и англичан из последних сил в конце 1915 и начале 1916 как попытки спасти РИ или ослабить немецкую армию перед прибытием дивизий с востока. К весне французская армия измотана, охвачена бунтами когда немцы переходят к наступления засчёт дополнителных дивизий с востока, в течение следующих 12-18 месяцев беспрерывная серия сражений масштаба весеннего наступления 1918.

От	Iva
К	swiss (28.10.2009 15:45:17)
Дата	28.10.2009 15:48:04

Можно вспомнить стоны Людендорфа

Привет!

если бы революция в России случилась на 2 недели пораньше, тогда бы не пришлось сдавать французский выступ в начале 1917.
А это приблизительно рубеж наибольшего продвижения немцев в 1918.

Владимир

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 12:56:05

Об обратном ничто не говорило

>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну. Ведь итого военной кампании 1916 года говорили скорее об обратном.

Итоги военной кампании как раз говорили о том, что с перспективами выигрыша войны есть серьезные проблемы. Наступление Юго-Западного фронта вылилось в этакую "расширенную Сомму", вступлением в войну Румынии воспользоваться не сумели, проведенная под занавес года Митавская операция окончилась только новыми потерями. Все это оптимизма особого не внушало.

От	Илья Вершинин
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 11:41:37

Re: Вопрос знатокам...

>В мемуарах и документах ряда военных и политиков касающегося последнего периода царствования Николая II содержится мысль, что царь был не в состоянии довести войну до победного конца. Например, в протоколах допросов Колчака:

>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».

>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну. Ведь итого военной кампании 1916 года говорили скорее об обратном.
>Кроме того нельзя забывать, что Россия сражалась не одна. А 1918 год показал, что союзники могли сдержать немцев, несмотря на то, что Германия перебросила с восточного фронта на западный около 60 дивизий.

>В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?

Сторонники Николая Александровича Романова придерживаются совершенно иной точки зрения. Широко разбрвсываясь цитатами честно-беспристрастного Ольденбурга, они загоняют в угол своих идеологических противников, напоминая, в сколь наикратчайшие сроки в стране были сделаны изменения, собственно, и подготовившие ее к войне. Страна-де полностью перешла на военные рельсы, русская армия обеспечивалась всеми теми провиантами, которые были ей необходимы. А главное, великий самодержец был человеком походно-военного склада жизни, разделял с солдатами общую похлебку и казармы, а значит, прочувствованный царским духом, не мог предпринимать ошибочных решений. А вся это замечательная и уникальнейшапя система рухеула, вестимо, токмо от одного: присягавшие императору генералы предали его. Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства. Думаю, при возможном обострении ситуации в мире, в случае возможных боевых действий, нашу страну может ожидать участь 1914-18 годов, так как Дмитрий Анатольевич Медведев также выполняет функции, которые ему не принадлежат, точно таким же образом прикрывает свое тело роскошной униформой Верховного Главнокомандующего...

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (28.10.2009 11:41:37)
Дата	28.10.2009 18:35:09

Re: Вопрос знатокам...

>Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства.

К уже упомянутым Сталину и Петру Первому добавлю еще.
Черчилль фактически выполнял эту роль, решал стратегические вопросы военного плана.
Наполеон и Фридрих Великий - вполне успешно совмещали, причем в качестве действующих военачальников (Петр I, кстати, тоже непосредственно руководил кампаниями и сражениями).

Беда скорее в том что Ники и главой государства был хреновеньким, и вследствие этого главкомом никаким. Не его вообще это было - руководство чем бы то ни было.

От	Илья Вершинин
К	А.Погорилый (28.10.2009 18:35:09)
Дата	28.10.2009 23:06:29

Re: Вопрос знатокам...

>>Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства.
>
>К уже упомянутым Сталину и Петру Первому добавлю еще.
>Черчилль фактически выполнял эту роль, решал стратегические вопросы военного плана.
>Наполеон и Фридрих Великий - вполне успешно совмещали, причем в качестве действующих военачальников (Петр I, кстати, тоже непосредственно руководил кампаниями и сражениями).

>Беда скорее в том что Ники и главой государства был хреновеньким, и вследствие этого главкомом никаким. Не его вообще это было - руководство чем бы то ни было.

Все те примеры, о которых вы столь старательно говорили, не могут составить противоположности ко всему тому, что я говорил. В только что опубликованном списке имен этих военных гениев можно усматривать только одно — совпадение этих двух параллелей, управления государством и управления армией. Петр 1 был выдающимся военачальником, как и некоторые другие деятели российской и всемирной истории, и то, что он был одновременно хорошим государственником и военным — скорее исключение из правил. Как правило, эти люди имели непосредственное отношение к военной службе, как, например, Наполеон, ставший генералом в 24 года. Однако ДАМ (Дмитрий Анатольевич Медведев) имеет весьма посредственное отношение к службе (если только не служил где-нибудь два года в войсках)...

Ну, и в дополнение к биографии Николая. Что же вы забыли величайший 1913-й год, когда Россию вышла на одно из первых мире государств по наиболее высокому уровню развития экономики и промышленности? Да и переход государства на военные рельсы также приписывается господину Романову.

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:06:29)
Дата	30.10.2009 15:37:48

Не порите чушь, ей больно.

>Ну, и в дополнение к биографии Николая. Что же вы забыли величайший 1913-й год, когда Россию вышла на одно из первых мире государств по наиболее высокому уровню развития экономики и промышленности? Да и переход государства на военные рельсы также приписывается господину Романову.

1913 год отличался только большим урожаем вследствие благоприятных условий. Что для аграрной (т.е. по меркам начала XX века отсталой) страны дало серьезное улучшение экономических показателей.

О состоянии России вообще перед и во время первой мировой - да прочтите хоть Головина.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/
Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — М.: Вече, 2006.
Подозревать его в "большевитской пропаганде" глупо - писал в эмиграции, и вообще был довольно заметным деятелем в эмигрантской среде.
Тем не менее в главе 2 он пишет
===
Наконец, нужно принять во внимание еще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.
Все перечисленные выше условия делали для России всякое отвлечение рабочих рук несравненно более чувствительным, нежели для любого государства Западной Европы.
===
То есть хотя данные приводит для 1908 года, эту проблему рассматривает касательно первой мировой, тем самым ясно что ситуация во время нее не улучшилась.

Там вообще много всего, по всем военно-экономическим и военно-политическим аспектам. И всюду он ссылается на отсталость России.

Прочтите. Очень полезный труд. Хотя букв много, почти мегабайт. Ну так серьезное исследование.

От	Iva
К	А.Погорилый (30.10.2009 15:37:48)
Дата	30.10.2009 17:52:01

Re: Не порите...

Привет!

>Наконец, нужно принять во внимание еще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.
>Все перечисленные выше условия делали для России всякое отвлечение рабочих рук несравненно более чувствительным, нежели для любого государства Западной Европы.
>===
>То есть хотя данные приводит для 1908 года, эту проблему рассматривает касательно первой мировой, тем самым ясно что ситуация во время нее не улучшилась.

Как же :-). Рекомендую Дубовицкого "Столыпинская реформа" М.1928 или 1956.

>Прочтите. Очень полезный труд. Хотя букв много, почти мегабайт. Ну так серьезное исследование.

очень серьезное исследование.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:06:29)
Дата	29.10.2009 02:55:15

Re: Вопрос знатокам...

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (29.10.2009 02:55:15)
Дата	29.10.2009 04:24:53

Re: Вопрос знатокам...

Скажу как гуманитарий

>Правильнее будет писать, что РИ в 1913-м намного опережала по развитию наиболее развитые государства мира. Доказывается это легко.
>Сравниваем САСШ с их автопромом имеющим более чем миллионый тираж в 1913 году и РИ выпустившая 500* "руссо-балтов" собраных вручную с использованием импортного "хай-тека" и приглашенного бельгийского конструктора. Своих способных не нашлось. Да, могли бы и больше, но как уверяют современные авторы,- предложение более чем полностью удовлетворяло спрос. Вот он высокий уровень развития! Более чем в 500 раз, по сравнению с САСШ.
>* А всего их выпустили 600 с 1908 года до падения РИ. Некоторые исследователи натягивают ныне до 800 экземпляров.
Таким способом доказывается все и на раз. Сравнивается, например, производство персональных компьютеров в СССР и США в 1988 г.
И пусть Максим Калашников беснуется в ярости и кричит, что у нас были секретные заводы, готовые завалить страну персоналками с вертикальным взлетом и изменяемой геометрией винчестера. А ему в лоб: зато в РФ - сборочное производство

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (29.10.2009 04:24:53)
Дата	29.10.2009 05:34:19

Re: Вопрос знатокам...

>Таким способом доказывается все и на раз. Сравнивается, например, производство персональных компьютеров в СССР и США в 1988 г.
>И пусть Максим Калашников беснуется в ярости и кричит, что у нас были секретные заводы, готовые завалить страну персоналками с вертикальным взлетом и изменяемой геометрией винчестера. А ему в лоб: зато в РФ - сборочное производство

ну те персоналки имели потроха отечественного производства хотя и подсмотренные коегдеусамизнаетекого.

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (28.10.2009 11:41:37)
Дата	28.10.2009 14:29:25

Re: Вопрос знатокам...

Скажу как гуманитарий

> Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства. Думаю, при возможном обострении ситуации в мире, в случае возможных боевых действий, нашу страну может ожидать участь 1914-18 годов, так как Дмитрий Анатольевич Медведев также выполняет функции, которые ему не принадлежат, точно таким же образом прикрывает свое тело роскошной униформой Верховного Главнокомандующего...

А как насчет Сталина? Он тоже выполнял не свои функции?

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (28.10.2009 14:29:25)
Дата	28.10.2009 22:55:59

Re: Вопрос знатокам...

>> Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства. Думаю, при возможном обострении ситуации в мире, в случае возможных боевых действий, нашу страну может ожидать участь 1914-18 годов, так как Дмитрий Анатольевич Медведев также выполняет функции, которые ему не принадлежат, точно таким же образом прикрывает свое тело роскошной униформой Верховного Главнокомандующего...
>
>А как насчет Сталина? Он тоже выполнял не свои функции?

Вы очень вовремя вспомнили имя Сталина. И хотя понимая всю несуразность такой постановки вопроса, не могу не ответить вам следующим распространенным и расходим убеждлением (при том это вовсе не означает, что оно совпадает с моими убеждениями). Состоит это убеждение в том, что что стратегом Иосиф Виссарионович был величайшим, но тем не менее — как глава многоликой Красной Армии допускал массу непростительных ошибок. Поэтому, собственно, в 1941-42 гг. мы и терпели одни неудачи, пока, наконец, вождь всех времен и народов не начал прислушиваться к мнению нашего генералитета. Стратегия и умелое командование вооруженными силами — все-такие разные вещи, и с ними нет никакой нужды так играться, как именно делаете это вы...

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (28.10.2009 22:55:59)
Дата	28.10.2009 23:01:40

Кто такие "мы"?

Скажу как гуманитарий

> стратегом Иосиф Виссарионович был величайшим, но тем не менее — как глава многоликой Красной Армии допускал массу непростительных ошибок. Поэтому, собственно, в 1941-42 гг. мы и терпели одни неудачи, пока, наконец, вождь всех времен и народов не начал прислушиваться к мнению нашего генералитета.
Так он был Верховным Главнокомандующим, или нет? Он руководил действиями Вооруженных сил и координировал их с деятельностью других ведомств и государственного аппарата?

>Стратегия и умелое командование вооруженными силами — все-такие разные вещи, и с ними нет никакой нужды так играться, как именно делаете это вы...
Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (28.10.2009 23:01:40)
Дата	28.10.2009 23:18:25

Re: Кто такие...

По поводу «мы». Опять пошла эта игра слов. Довольно заманчивое предложение. И хотя я не любитель занятного камнеметания в какие-та давно и не нами установленные определения, с юмором отвечу: мы, самодержавная власть. Впрочем, если говорить серьезно о том, к чему было отнесено это местоимение, то относится к многоликой части русского народа на протяжении тысячелетней истории.

>> стратегом Иосиф Виссарионович был величайшим, но тем не менее — как глава многоликой Красной Армии допускал массу непростительных ошибок. Поэтому, собственно, в 1941-42 гг. мы и терпели одни неудачи, пока, наконец, вождь всех времен и народов не начал прислушиваться к мнению нашего генералитета.
>Так он был Верховным Главнокомандующим, или нет? Он руководил действиями Вооруженных сил и координировал их с деятельностью других ведомств и государственного аппарата?

Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета. Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.

>>Стратегия и умелое командование вооруженными силами — все-такие разные вещи, и с ними нет никакой нужды так играться, как именно делаете это вы...
>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского

От	Iva
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:18:25)
Дата	29.10.2009 16:20:34

Крайне спорно.

Привет!

>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского

Это крайне спорная точка зрения, мягко говоря.
Глава государства всегда был ВГ - король, император и т.д.

Война ведется в интересах государства, а не только армии.

"Война есть продолжение политики"(с) Клаузевиц. Можно посмотреть его пассажи о миролюбии агрессора и о том, кто и что порождает войну.

И сравнить с Сунь-цзы:
на первом месте разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - его армию
на четвертом - осаждать крепости.

Если по вашему мнению ВГ - это полководец максимум третьего уровня - то, может быть, вы и правы.

Если же от него требуется быть полководцем первого уровня - это глава государства у которого армия - всего лишь один из инструментов.
Бывают исключения типа Кутузова, которым удается на время отодвинуть в сторону ГГ, но это исключения и временно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (29.10.2009 16:20:34)
Дата	29.10.2009 16:23:45

А у Варенникова

Привет!

общая точка зрения наших генералов. Почему то наши генералы( и не только генералы) переняли у немцев не то что у них было хорошо - тактику, а то, в чем они были полными идиотами - стратегию.

Владимир

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:18:25)
Дата	28.10.2009 23:35:01

Re: Кто такие...

Скажу как гуманитарий

> Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета.
Генералитет был не намного более умелым.

>Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.
Я не считаю Варенникова особенным авторитетом в военно-политических вопросах и далек от преклонения. тем более перед объективностью суждения известнейшего сталиниста.

>>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского
Свечин думал иначе.

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (28.10.2009 23:35:01)
Дата	29.10.2009 20:13:19

Re: Кто такие...

Я вас приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета.
>Генералитет был не намного более умелым.

Пока это лишь голословное утверждение. С вас — факты и характеристика. Почему «не намного умелым»? А блестяще проведенная операция «Багратион», с разработкой которой Сталин был не согласен?

>>Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.
>Я не считаю Варенникова особенным авторитетом в военно-политических вопросах и далек от преклонения. тем более перед объективностью суждения известнейшего сталиниста.

Варенников заслуживает уважения, прежде всего, не своей сталинистской направленностью, а позицией честного человека. Так как именно он был единственным из участников ГКЧП, отказавшимся принять ельцинскую амнистию.

>>>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
>>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского
>Свечин думал иначе.

>С уважением
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (29.10.2009 20:13:19)
Дата	29.10.2009 20:38:13

Re: Кто такие...

Скажу как гуманитарий

>>> Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета.
>>Генералитет был не намного более умелым.
>Пока это лишь голословное утверждение. С вас — факты и характеристика. Почему «не намного умелым»? А блестяще проведенная операция «Багратион», с разработкой которой Сталин был не согласен?
"Багратион" был летом 1944 г. Посмотрите на наши наступления 1941 и 1942 гг. Да и на 1943 тоже. Можно и на весну 1944

>>>Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.
>>Я не считаю Варенникова особенным авторитетом в военно-политических вопросах и далек от преклонения. тем более перед объективностью суждения известнейшего сталиниста.
>Варенников заслуживает уважения, прежде всего, не своей сталинистской направленностью, а позицией честного человека. Так как именно он был единственным из участников ГКЧП, отказавшимся принять ельцинскую амнистию.
Ну и что? Что касается его позиции честного человека, то как раз к его честноти и порядочности как офицера были серьезные претензии.

>>>>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
>>>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского
>>Свечин думал иначе.
>
>>С уважением
>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
С уважением

От	sss
К	Илья Вершинин (28.10.2009 11:41:37)
Дата	28.10.2009 11:50:21

Re: Вопрос знатокам...

>Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства.

А в 1941-45 глава государства обязанности Верховного как-то исполнял, и нормально. Несколько ранее фактическим командующим был Петр I, и в других странах примеров тоже есть.

То что эти функции конкретно в Николай Александровиче не совмещались (да и по отдельности исполнялись им, скажем прямо, не лучшим образом) это совсем другой и отдельный вопрос.

От	Leopan
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 11:20:35

Учитывайте, что войну вела Антанта, план на год утверждался

был план и на 1917 год, вот только он не был выполнен.

От	Leopan
К	Leopan (28.10.2009 11:20:35)
Дата	29.10.2009 15:34:58

совещаний было 2 - 15-16 ноября 1916 в Шатиньи и в начале февраля 1917 в СПБ (-)

От	Iva
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 11:03:02

Февраль и был разборкой

Привет!

под чьим руководством Россия выиграет войну. Под руководством Н2 или других, желавших власти себе.

Другое дело, что реальность разошлась с идеями и желаниями других.

Владимир

От	sss
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 10:58:42

Колчак совсем не одинок в этом мнении

>В мемуарах и документах ряда военных и политиков касающегося последнего периода царствования Николая II содержится мысль, что царь был не в состоянии довести войну до победного конца. Например, в протоколах допросов Колчака:
>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».

...например А.А.Брусилов (в общем-то военачальник, несравненно более компетентный в масштабах ситуации на всем фронте, чем Колчак) пишет примерно то же самое.

>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну.

А что значит "выиграть"?
Дотянуть до капитуляции немцев, встретить конец войны в лагере победителей - она безусловно могла.
В отношении же итогов войны к моменту революции война фактически уже была проиграна, в том смысле, что никакие выгоды от такой победы уже не перевешивали потерь, а главное - практически необратимой хозяйственной деградации. "Твердые цены" на продукцию с/х уже фактически в 1916 привели к "окукливанию" деревни, перемобилизация крестьянства и усугубляющийся распад на ж/д вели видимо к тому, что летом 1917 были бы слухи о возможной нехватке хлеба (как в феврале-17, которых, впрочем, хватило, чтобы "сделать революцию") а реальные и очень большие проблемы со снабжением городов (не только Питера) продовольствием.

>В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?

Хуже чем в реальности - конечно нет. С таким грохотом не рухнули бы. Но с учетом развала тыла - все равно бы медленно сдувались, ИМХО.

Впрочем и чисто военные итоги ожидались довольно безблагодатные. Даже чрезвычайно оптимистичный и склонный к переоценке боевых возможностей РИА Керсновский писал что "...План кампании на 1917 год не обещал победы. Он предусматривал повторение прошлогодних безнадежных боен на Северном и Западном фронтах. На Юго-Западном и в Румынии мы имели все основания ждать крупных тактических успехов, если и не размеров Луцка и Доброиоуц, то, во всяком случае, размера Брод и Станиславова. Взятие Львова можно было считать обеспеченным. Но все это не могло дать нам победы. Слишком очевидна была разброска сил, допущенная этим безыдейным планом, и слишком велика рутина в тактических методах... "

От	АМ
К	sss (28.10.2009 10:58:42)
Дата	28.10.2009 12:48:45

Ре: Колчак совсем...

>Хуже чем в реальности - конечно нет. С таким грохотом не рухнули бы. Но с учетом развала тыла - все равно бы медленно сдувались, ИМХО.

>Впрочем и чисто военные итоги ожидались довольно безблагодатные. Даже чрезвычайно оптимистичный и склонный к переоценке боевых возможностей РИА Керсновский писал что "<и>...План кампании на 1917 год не обещал победы. Он предусматривал повторение прошлогодних безнадежных боен на Северном и Западном фронтах. На Юго-Западном и в Румынии мы имели все основания ждать крупных тактических успехов, если и не размеров Луцка и Доброиоуц, то, во всяком случае, размера Брод и Станиславова. Взятие Львова можно было считать обеспеченным. Но все это не могло дать нам победы. Слишком очевидна была разброска сил, допущенная этим безыдейным планом, и слишком велика рутина в тактических методах... "

точно также можно сказать и о западнов фронте в 1918.
Без революции австро венгры разваливаются к концу 1917, немцы соответственно лишаются последних резервов, капитуляция в начале 1918

От	Юрий Житорчук
К	sss (28.10.2009 10:58:42)
Дата	28.10.2009 12:25:04

Re: Колчак совсем...

>>В мемуарах и документах ряда военных и политиков касающегося последнего периода царствования Николая II содержится мысль, что царь был не в состоянии довести войну до победного конца. Например, в протоколах допросов Колчака:
>>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».
>...например А.А.Брусилов (в общем-то военачальник, несравненно более компетентный в масштабах ситуации на всем фронте, чем Колчак) пишет примерно то же самое.

И это значит, что свержение царя в Феврале было благом для России??? Или все-таки может генералы предали своего Государя?

>>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну.

>А что значит "выиграть"?
>Дотянуть до капитуляции немцев, встретить конец войны в лагере победителей - она безусловно могла.

Точнее говоря быть одним из победителей в этой войне. А свергнув царя можно было достичь большего??? Не подскажите, чего?

>В отношении же итогов войны к моменту революции война фактически уже была проиграна, в том смысле, что никакие выгоды от такой победы уже не перевешивали потерь, а главное - практически необратимой хозяйственной деградации.

И отречение царя могло бы изменить эти итоги войны? Неужели в лучшую сторону? И можете это обосновать?
Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?

В таком случае единственным победителем в ПМВ были США. Все остальные страны после войны ухудшили свое положение.

Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

От	sss
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 13:10:02

Re: Колчак совсем...

>И это значит, что свержение царя в Феврале было благом для России???

Это было не благом, а закономерностью. Когда человека, который систематически, демонстративно, годами, плюет на писанную технику безопасности и здравый смысл бьет током или на него падает, скажем, кирпич - это, безусловно, нельзя назвать благом. Но это происходит и это даже совсем неудивительно.

>Или все-таки может генералы предали своего Государя?

Предали, разумеется, тут и разговоров нет. И генералы, и министры, "...и другие официальные лица" (ТМ). Таких уж, видно, людей подобрал Государь.

>И отречение царя могло бы изменить эти итоги войны? Неужели в лучшую сторону?

Разумеется нет. Повторюсь, к началу 1917 года война была проиграна. Изменить итог проигранной войны отречением (кого бы то ни было) на стороне проигравших - это нонсенс.

>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы.

ДА, все так, а какое это имеет отношение к делу?
Если б он желал войны, всесторонне к ней готовился, развязал её и выиграл - было бы как минимум не хуже.
Если б не желал и смог добиться мира - тем более.

А не желать войны, не готовиться воевать - и все равно потом воевать и слить, это не в плюс, как минимум.

>В таком случае единственным победителем в ПМВ были США. Все остальные страны после войны ухудшили свое положение.

Именно так.
Единственный реальный победитель в ПМВ - это США.
И в ВМВ, кстати, тоже.

>Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

Разгром нацистской Германии был.

От	Юрий Житорчук
К	sss (28.10.2009 13:10:02)
Дата	28.10.2009 13:59:40

Re: Колчак совсем...

>>И это значит, что свержение царя в Феврале было благом для России???
>Это было не благом, а закономерностью. Когда человека, который систематически, демонстративно, годами, плюет на писанную технику безопасности и здравый смысл

Что Вы здесь конкретно имеете ввиду по отношению к Николаю II?

>>Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???
>Разгром нацистской Германии был.

Ну дык и Германию в Версале изрядно пощипали. В чем разница?
А если бы нацисты запросили мира, когда их войска еще находились на советской территории, как это случилось в ПМВ, то это не было бы нашей Победой???

>>И отречение царя могло бы изменить эти итоги войны? Неужели в лучшую сторону?
>Разумеется нет. Повторюсь, к началу 1917 года война была проиграна.

Это Вам только кажется. Германия в 1918 капитулировала и будь Россия представлена в Версале в числе главных победителей, то политические цели, которые были ею декларированы в начале войны вполне могли быть удовлетворены.

От	sss
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 13:59:40)
Дата	28.10.2009 14:42:41

Re: Колчак совсем...

>Что Вы здесь конкретно имеете ввиду по отношению к Николаю II?

Только то, что вся внутренняя политика его царствования была путем к февралю 1917-го. И социальная, и парламентская, и, прежде всего, кадровая.

>Ну дык и Германию в Версале изрядно пощипали. В чем разница?
>А если бы нацисты запросили мира, когда их войска еще находились на советской территории, как это случилось в ПМВ, то это не было бы нашей Победой???

Ну да. Как Победа Италии и Норвегии в 1945. Или уже упоминавшаяся победа Чан Кайши над японцами.

>Это Вам только кажется. Германия в 1918 капитулировала и будь Россия представлена в Версале в числе главных победителей

А Россия не была бы представлена среди главных победителей. Главность победителей, к сожалению, определяется наличными силами, а не затраченными усилиями и понесенными потерями. О каких силах может идти речь, при таком состоянии экономики, армии, при такой зависимости от импортного снаряжения и вооружения?

> то политические цели, которые были ею декларированы в начале войны вполне могли быть удовлетворены.

А какие политические цели декларировались в начале войны? Как в манифесте 20 июля, "Оградить честь, достоинство, целость Россіи и положеніе ея среди Великихъ Державъ". И как бы их удовлетворили? да еще в момент когда 10 млн. крестьянская масса хлынет из армии по деревням, думаете они там по старому батрачить будут, после того как винтовочку в руках подержали? :)

От	o.tishkov
К	sss (28.10.2009 13:10:02)
Дата	28.10.2009 13:46:46

Советский Союз - победитель во Второй мировой войне

>> Единственный реальный победитель в ПМВ - это США. И в ВМВ, кстати, тоже.

С высоты мирового разума, возможно, да.
А вот люди считали иначе. Не далее как вчера пересматривал картины Рериха. Великий живописец и востоковед покинул СССР после 1918 г. А после 1945 попросил визу на въезд в СССР, хотел привезти картины и т. д. Да успел, умер.

От	o.tishkov
К	o.tishkov (28.10.2009 13:46:46)
Дата	28.10.2009 13:50:58

Re: Советский Союз... (-)

От	истерик
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 12:41:33

Re: Колчак совсем...

>Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

А что опять во всём виноват СталиН?
И сколько можно ссылатся на героя "Взятий Харькова"

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 12:38:08

Re: Колчак совсем...

>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?

Так и Вильгельм изначально не хотел войны. Плюс Австро-Венгрия захватывать Сербию не собиралась, им хватало этих зверьков внутри имевшихся границ.

>В таком случае единственным победителем в ПМВ были США. Все остальные страны после войны ухудшили свое положение.

если смотреть на приобретённые территории, то это явно не так

нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 12:36:41

Re: Колчак совсем...

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (28.10.2009 12:36:41)
Дата	28.10.2009 13:20:03

Re: Колчак совсем...

>>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?

>В Проливах вообще-то была Турция - ни тогдашняя, ни сегодняшняя Сербия проливов не контролирует.

А Вы допускаете, что это мне не известно? Речь идет о процессе, начатом миссией немецкого генерала Лимана, которого Вильгельм напутствовал словами:
«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».

Просто если бы Россия и Франция ограничились бы лишь ни чего не значащими протестами по поводу аннексии Сербии Австрией, то это было бы сигналом слабости франко-русского военно-политического союза. А значит путь Германии к Проливам открыт.

>Войны Вильгельм очевидно желал, но дискуссионно, что его интересовал Восточный фронт.

Позволю с Вами не согласится. Моя позиция сформулирована здесь
http://www.zlev.ru/138/138_43.htm

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 13:20:03)
Дата	28.10.2009 13:41:14

Re: Колчак совсем...

>Просто если бы Россия и Франция ограничились бы лишь ни чего не значащими протестами по поводу аннексии Сербии Австрией,

Так всё же, можно подробностей насчёт планов аннексии Сербии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (28.10.2009 13:41:14)
Дата	28.10.2009 15:06:52

Re: Колчак совсем...

>>Просто если бы Россия и Франция ограничились бы лишь ни чего не значащими протестами по поводу аннексии Сербии Австрией,
>Так всё же, можно подробностей насчёт планов аннексии Сербии?

Ну конечно и Боснию с Герцеговиной Австрия не прихватила?
Вот как описывает позицию Вены в Сербском вопросе в своих мемуарах генерал Конрад фон Гетцендорф:

«4 и 17 января 1909 года у меня были совещания с бароном Эренталем. На первом совещании барон Эренталь присоединился к моему мнению, что конфликт с Сербией должен быть решен силой оружия. Ведь через каких-нибудь 2 — 4 года Россия и Италия будут в состоянии прийти сербам на помощь. Тогда мы можем оказаться вовлеченными в войну с Россией, с Италией и на Балканах одновременно. Этого во что бы то ни стало надо избегать…

Корнем всех зол для Австро-Венгерской монархии были ее отношения с Сербией и стоящей позади Сербии Россией... Все остальное имело второстепенное значение. Путь, который я себе всегда представлял, заключался, прежде всего, в достижении мирными средствами длительного государственного объединения Сербии с Габсбургской монархией.
Если бы Сербия, однако, отклонила объединение и продолжала бы питать свои, враждебные монархии, замыслы, что и имело место, то тогда выходом должно было бы явиться военное разрешение вопроса в соответствующий момент. Я указывал на это уже в 1906 г., при моем назначении начальником генерального штаба; в 1908 — 1909 гг. я считал момент подходящим для внесения ясности во взаимоотношения с Сербией, имея в виду, что с течением времени шансы неизбежного расчета с ней будут лишь ухудшаться».

После убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда 5 июля 1914 года Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением». Вот как Сегени описывал точку зрения германского императора в этом вопросе:

«Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер,- Ю.Ж.) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдет до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Эту же позицию Берлина подтвердил во время встречи с Сегени и канцлер Бетман, заявивший, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Так Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене, и сделал решающий шаг к развязыванию мировой войны.
7 июля по получении ответа из Берлина, в Вене состоялось заседание Совета министров, в протоколе которого было записано:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 15:06:52)
Дата	28.10.2009 15:15:53

так всё же

где среди этих многих буков скрывается план аннексии Сербии?

ЗЫ Вот именно потому, что АВ аннексировала Боснию-Герцеговину (находившуюся под их управлением на тот момент в течение 30 лет) ещё и Сербию аннексировать у них не было ни малейшего желания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (28.10.2009 15:15:53)
Дата	28.10.2009 17:04:13

Re: так всё...

>где среди этих многих буков скрывается план аннексии Сербии?

Ню это я Вам скажу только после того как Вы пришлете перевод с польского ранее присланного Вами решения Верховного Совета Антанты от 8 декабря 1919 года.

>ЗЫ Вот именно потому, что АВ аннексировала Боснию-Герцеговину (находившуюся под их управлением на тот момент в течение 30 лет) ещё и Сербию аннексировать у них не было ни малейшего желания

Интересно, откуда у Вас такая информация? Не поделитесь? А зачем тогда АВ нужно было начинать войну с Сербией, если та приняла почти все пункты австрийского ультиматума? Просто повоевать захотелось?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 17:04:13)
Дата	28.10.2009 17:34:15

Re: так всё...

>>где среди этих многих буков скрывается план аннексии Сербии?
>
>Ню это я Вам скажу только после того как Вы пришлете перевод с польского ранее присланного Вами решения Верховного Совета Антанты от 8 декабря 1919 года.

используйте переводчиг гугла, ну или не нищебродствуйте и купите трайдентовскую Прагму

>>ЗЫ Вот именно потому, что АВ аннексировала Боснию-Герцеговину (находившуюся под их управлением на тот момент в течение 30 лет) ещё и Сербию аннексировать у них не было ни малейшего желания
>
>Интересно, откуда у Вас такая информация? Не поделитесь? А зачем тогда АВ нужно было начинать войну с Сербией, если та приняла почти все пункты австрийского ультиматума? Просто повоевать захотелось?

Ключевое слово "почти"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 13:20:03)
Дата	28.10.2009 13:32:10

Re: Колчак совсем...

>>>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?
>
>>В Проливах вообще-то была Турция - ни тогдашняя, ни сегодняшняя Сербия проливов не контролирует.
>
>А Вы допускаете, что это мне не известно? Речь идет о процессе, начатом миссией немецкого генерала Лимана, которого Вильгельм напутствовал словами:
>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».

(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?

>>Войны Вильгельм очевидно желал, но дискуссионно, что его интересовал Восточный фронт.
>
>Позволю с Вами не согласится.

да пожалуйста. Верден они брали от нечем заняться?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (28.10.2009 13:32:10)
Дата	28.10.2009 14:10:48

Re: Колчак совсем...

>>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».
>(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?

(и совсем уже заунывно) после чего стали бы диктовать России свои условия.

>>>Войны Вильгельм очевидно желал, но дискуссионно, что его интересовал Восточный фронт.
>>Позволю с Вами не согласится.
>да пожалуйста. Верден они брали от нечем заняться?

Дык был у них план Шлиффена, согласно которому сначала нужно было разбить Францию, а потом уже взяться за Россию.

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 14:10:48)
Дата	28.10.2009 14:22:46

Re: Колчак совсем...

>>>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».
>>(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?
>
>(и совсем уже заунывно) после чего стали бы диктовать России свои условия.

Простите, Вы не поняли. Австрияки заняли Сербию (в реале, не в альтернативке).

>Дык был у них план Шлиффена, согласно которому сначала нужно было разбить Францию, а потом уже взяться за Россию.

"Хитёр немец, обезьяну выдумал".

От	swiss
К	Паршев (28.10.2009 14:22:46)
Дата	28.10.2009 14:49:31

Re: Колчак совсем...

>>>>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».
>>>(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?
>>
>>(и совсем уже заунывно) после чего стали бы диктовать России свои условия.
>
>Простите, Вы не поняли. Австрияки заняли Сербию (в реале, не в альтернативке).

Ну дык Проливы они и так контролировали. В том числе и поэтому пушной зверек и пришел.

>>Дык был у них план Шлиффена, согласно которому сначала нужно было разбить Францию, а потом уже взяться за Россию.
>
>"Хитёр немец, обезьяну выдумал".

Горе от ума.

От	Паршев
К	swiss (28.10.2009 14:49:31)
Дата	28.10.2009 14:58:34

Re: Колчак совсем...

>Ну дык Проливы они и так контролировали.

я именно это и утверждаю.

От	Colder
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 10:54:10

Один момент

Вы цитируете Колчака не совсем точно (или обрезанно). В протоколах допроса Колчак настойчиво проводил мысль, что сама по себе форма правления для военного успеха неважна, что победить вполне можно было и с монархией. Его несколько раз спрашивали следователи, не считаете ли вы, что проигрыш войны обуславливался монархической формой правлений? Колчак отвечал - нет, не считаю. Другое дело, что у Колчака были вот такенные претензии к конкретному монарху и его правительству. Например, есть фраза, в которой он заявил, что в последнем царском правительстве вообще работал всего один человек - морской министр Григорович - а остальные околачивали грушу. Далее Колчак говорил, что именно поэтому он и был одним из первых (если вообще не самым первым) командующим, которые поддержали отречение Н2 и установление ВП. Вопрос другой кандидатуры на роль монарха был выведен за скобки - вероятно, обе стороны (и допрашиваемый, и допрашивающие) понимали, что это нереально.

От	Паршев
К	Colder (28.10.2009 10:54:10)
Дата	28.10.2009 12:46:48

Re: Один момент

>... Далее Колчак говорил, что именно поэтому он и был одним из первых (если вообще не самым первым) командующим, которые поддержали отречение Н2 и установление ВП.

Он был первым принявшим присягу ВП (вроде бы), про отречение чего-то не было по-моему

От	Colder
К	Паршев (28.10.2009 12:46:48)
Дата	28.10.2009 13:00:48

Я уже признал неточность формулировки

Эксетер моментально воспринял ее как если бы Колчак ответил на знаменитую телеграмму-опрос. Это неверно. Но сам Колчак в своих ответах говорит не просто о принятии присяги (как я понимаю Эксетера, в целях сохранения управляемости флота), нет, он говорит, что всей душой принял перемены (точная цитата: "этот факт [февральского переворота] я приветствовал всецело"). Есть некоторая разница с вынужденным принятием присяги новому правительству "в целях сохранения управляемости флота" :)

От	Colder
К	Colder (28.10.2009 13:00:48)
Дата	28.10.2009 13:05:19

Безусловно

Но все-таки это он сам все говорил, нет же свидетельств, что к этому его принуждали? :)

От	Exeter
К	Colder (28.10.2009 13:00:48)
Дата	28.10.2009 13:02:25

Колчак на допросе вообще всячески выставлял себя "прогрессистом" (-)

От	sss
К	Exeter (28.10.2009 13:02:25)
Дата	28.10.2009 14:49:06

А он именно "выставлял" или был им, как Вы считаете? (-)

От	Bronevik
К	sss (28.10.2009 14:49:06)
Дата	28.10.2009 15:22:26

K князю Кропоткину ездил за благоcловением. ЕМНИП. (-)

От	Exeter
К	Colder (28.10.2009 10:54:10)
Дата	28.10.2009 12:37:58

Вы тут спутали

Как раз Колчак, уважаемый Colder, был единственным из всех командующих флотами и фронтами, который не ответил на телеграфный опрос Алексеева по поводу целесообразности отречения - хотя уже сам смысл задаваемого вопроса Алексеевым,ка известно, предполагал утвердительный ответ. Вообще, Колчак в это время находился то ли в Батуме, то ли на переходе из Батума в Севастополь, но в своих показаниях он момент с запросом Алексеева опускает, утверждая, что получал телеграммы только от Родзянко.

Так что Колчак стал формально единственным командующим, не высказавшимся в пользу отречения. И называть его "первым поддержавшим отречение" уж точно нельзя.

С уважением, Exeter

От	Colder
К	Exeter (28.10.2009 12:37:58)
Дата	28.10.2009 12:47:03

Однако

Признаю неверность формулировки. Точная формулировка такова: "Я приветствовал перемену правительства, считая, что власть будет принадлежать людям, в политической честности которых я не сомневался, которых знал, и поэтому мог отнестись только сочувственно к тому, что они приступили к власти. Затем, когда последовал факт отречения государя, ясно было, что уже монархия наша пала, и возвращения назад не будет. Я об этом получил сообщение в Черном море, принял присягу вступившему тогда первому нашему временному правительству. Присягу я принял по совести, считая это правительство, как единственное правительство, которое необходимо было при тех обстоятельствах признать, и первый эту присягу принял." Как грится, мопед не мой, я только обьявление разместил :)

От	Exeter
К	Colder (28.10.2009 12:47:03)
Дата	28.10.2009 12:55:51

Он имеет в виду, что принял присягу первый на ЧФ

И мотивы этого он сам объяснил, и они очевидны и так - стремление овладеть ситуацией и держать флот в руках. Что ему и удавалось, как известно, несколько месяцев, до конца мая.

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Colder (28.10.2009 10:54:10)
Дата	28.10.2009 10:58:50

У Колчака были личные счёты к династии Романовых

С момента окончания Морского кадетского корпуса

От	Николай Манвелов
К	И.Пыхалов (28.10.2009 10:58:50)
Дата	28.10.2009 11:07:46

И что же Вы имеете в виду? (-)

От	И.Пыхалов
К	Николай Манвелов (28.10.2009 11:07:46)
Дата	28.10.2009 11:18:10

Историю с великим князем Алексеем Михайловичем

Когда в 1894 году Колчак заканчивал Морской кадетский корпус, как лучший ученик, он должен был стать первым в выпуске. Однако вместо него первым в выпуске стал великий князь Алексей Михайлович, числившийся в Морском корпусе и обучавшийся дома.

От	Николай Манвелов
К	И.Пыхалов (28.10.2009 11:18:10)
Дата	28.10.2009 11:43:17

Батенька. что с Вами?

Привет
В списках флота НИКОГДА не было Великого князя Алексея Михайловича. Если Вы имеется в виду ВК Александра Михайловича, то он в 1894 году уже был капитан 2 ранга, и "подсидеть" Колчака не мог не как. ВК Александр Михайлович в тот момент был уже генерал-адмиралом.
Николай Манвелов

От	Colder
К	Николай Манвелов (28.10.2009 11:43:17)
Дата	28.10.2009 11:49:17

Re: Батенька. что...

В протоколах допроса есть фраза "я считал безусловно необходимой ликвидацию должности генерал-адмирала", т.е. к вел.кн. Ал.Мих. Колчак таки неровно дышал :)

От	Exeter
К	Colder (28.10.2009 11:49:17)
Дата	28.10.2009 12:43:08

Не это он говорил

Вот фрагмент допроса:

Алексеевский. А не было ли у вас мысли о том, что удаление в. кн. Алексея Александровича и устранение от руководства, от постановки боевого дела во Флоте и адмиралтействе старых адмиралов было делом не столько группы молодых, энергичных офицеров, которые образовала кружок и содействовали образованию генерального штаба, сколько делом общего политического настроения и тех политических перемен, которые создались наличием хотя бы такого учреждения, как Гос. Дума, и наличием общественного контроля?

Колчак. Несомненно.

Алексеевский. Считали ли вы, адмирал, что переменившиеся политические обстоятельства в значительной степени дали этому возможность?

Колчак. Конечно, да; хотя, повторяю, при оценке роли генерал-адмирала, какой она тогда была, она всегда представлялась для меня совершенной фикцией, которая не оказывала почти никакого влияния. Алексей Александрович решительно ни во что не входил; я его никогда не видел, и ни в какие дела он в сущности не вмешивался. Он имел настолько малое влияние, что, по-моему, это была чистая синекура. Фактического влияния Алексея Александровича на Флот я, находясь во Флоте, не чувствовал.

А "неровно дышать" к Алексею Александровичу Колчак в 1905 г. ну никак не мог, ибо слишком малым чином тогда был, о чем сам и говорит чуть ниже: "до войны (1914 г), — меня выдвинула война, — я был слишком маленьким офицером, слишком маленьким человеком, чтобы иметь соприкосновение вообще с какими-нибудь высшими кругами,.. и потому непосредственных сношений с ними не мог иметь по существу."

С уважением, Exeter

От	Colder
К	Exeter (28.10.2009 12:43:08)
Дата	28.10.2009 12:55:38

Он говорил вот что

На ваш фрагмент мой фрагмент:

"Колчак. Я считал необходимым уничтожение должности генерал-адмирала, и это совершилось как результат войны. Я считал это бсзусловно необходимым, но главную причину я видел в постановке военного дела у нас во Флоте, в отсутствии специальных органов..."

От	Exeter
К	Colder (28.10.2009 12:55:38)
Дата	28.10.2009 13:00:45

Мы о чем говорим-то?

О должности генерала-адмирала или о великом князе Алексее Александровиче конкретно? А то у Вас мысль скачет, и Вы сперва намекали, что Колчак вроде лично как великого князя не любил?

Разумеется, Колчак выступал после РЯВ за реформу управления флотом, был в числе лиц, подготавливаших данный вопрос, и там ликвидация должности генерала-адмирала и введение МГШ было как бы общим моментом. Но это вопрос конкретной организации органов управления. И это все как бы общеизвестно.

С уважением, Exeter

От	Colder
К	Exeter (28.10.2009 13:00:45)
Дата	28.10.2009 13:03:38

Re: Мы о...

Повторю конспирологическую мысль: в условиях, когда речь не шла о смене династии, Колчаку помешала некая должность, традиционно занимаемая лицом из правящей династии. А вот когда династию ушли, то собственно должность царя возражений не вызывала :).

От	Exeter
К	Colder (28.10.2009 13:03:38)
Дата	28.10.2009 13:05:35

Слушайте, ну кто такой был Колчак в 1905-1906 годах???

Что бы ему "мешала некая должность, традиционно занимаемая лицом из правящей династии"?? Глупость это, простите.

С уважением, Exeter

От	Colder
К	Exeter (28.10.2009 13:05:35)
Дата	28.10.2009 13:07:53

Речь о личном отношении не более

Безусловно, по большому счету, в 1905-6 гг Колчак, по большому счету, никто. Он, собственно, и сам так пишет. И категорически отрицает, что имел какое-то влияние в дворцовых кругах, да и вообще вхожесть в оные. Просто он высказывает свое личное отношение к предмету обсуждения :)

От	Николай Манвелов
К	Colder (28.10.2009 11:49:17)
Дата	28.10.2009 12:29:32

Генерал-Адмиралом был Алексей Александрович

Привет
Сандро - да, хотел таковым быть. Но хотелки не хватило.
Николай Манвелов

От	Юрий Житорчук
К	Colder (28.10.2009 11:49:17)
Дата	28.10.2009 12:07:47

Re: Батенька. что...

>В протоколах допроса есть фраза "я считал безусловно необходимой ликвидацию должности генерал-адмирала", т.е. к вел.кн. Ал.Мих. Колчак таки неровно дышал :)

Вы, батенька, войной случайно не ошиблись? Там ведь речь шла о РЯВ.

От	Colder
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:07:47)
Дата	28.10.2009 12:27:17

Ну да

Я ничего не говорил о войне. ЧСК допрашивала Колчака и о РЯВ и о ПМВ. Колчак посчитал должным особо отметить то, что он был категорическим сторонником отмены должности генерал-адмирала, кою занимал вел.кн. Но вот какая штука: говоря о ПМВ, Колчак отказался посчитать одной из причин (или главной причиной) поражения в войне монархическую форму правления. Т.е., несколько утрируя, тут ему "должность царя" не мешала. А вот должность генерал-адмирала почему-то очень мешала :).

От	Николай Манвелов
К	Colder (28.10.2009 12:27:17)
Дата	28.10.2009 12:31:33

По мешанию

Привет
ВК Алексей Александрович ушел в отставку с поста Главного начальника флота и Морского и ведомства в 1905 году. Чем лично он мешать лейтенанту Колчаку? Другое дело, что был бардак с тем, что Управляющий Морским министерством не был официально министром.
Николай Манвелов

От	Colder
К	Николай Манвелов (28.10.2009 12:31:33)
Дата	28.10.2009 12:51:25

Просто мне резануло глаз две формулировки в определенном контексте

1. Был сторонником безусловной отмены должности генерал-адмиралаю (тогда вопрос о ликвидации монархии Романовых всерьез не стоял)
2. "Должность царя", наоборот, не мешала. Но в описываемый момент продолжение властвования Романовых в целом и Н2 в частности, наоборот, всерьез никто не рассматривал.
Иными словами, создается впечатление, что, чтобы убрать одного Романова, в первом случае надо было убрать саму должность. А во-втором, поскольку Романов уже убран, должность можно бы и оставить :)

От	И.Пыхалов
К	Николай Манвелов (28.10.2009 11:43:17)
Дата	28.10.2009 11:49:06

Со мной всё в порядке

>В списках флота НИКОГДА не было Великого князя Алексея Михайловича.

Я имею в виду вот эту персоналию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C)

От	Николай Манвелов
К	И.Пыхалов (28.10.2009 11:49:06)
Дата	28.10.2009 12:41:12

И еще одна деталька.

Привет
Посмотрите текст, на который есть ссылка в тексте. Из него следует следующее:
1. Хоронили в форме гардемарина "хотя ему и не суждено было надеть ее при жизни". А почему же не мичмана, в таком случае? Возможно потому, что автор "Вики" не знает, что до морской практики в мичмана не производили?
2. ВК Кирилл Владимирович прямо пишет - "Кузен алексий заканчивал курс обучения в море". Следовательно, мичманом-то он еще и не был.
3. Я бы не стал считать "Вики" великим источником, всегда заслуживаюшщим безусловного доверия.
Николай Манвелов

От	И.Пыхалов
К	Николай Манвелов (28.10.2009 12:41:12)
Дата	28.10.2009 13:03:25

Ключевая деталь здесь — не мичманство

>1. Хоронили в форме гардемарина "хотя ему и не суждено было надеть ее при жизни". А почему же не мичмана, в таком случае? Возможно потому, что автор "Вики" не знает, что до морской практики в мичмана не производили?
>2. ВК Кирилл Владимирович прямо пишет - "Кузен алексий заканчивал курс обучения в море". Следовательно, мичманом-то он еще и не был.

А то, что великий князь незаслуженно стал первым в выпуске, обойдя Колчака.

>3. Я бы не стал считать "Вики" великим источником, всегда заслуживаюшщим безусловного доверия.

Я вообще не использовал Вики как источник. Мой источник — статья в «Вопросах истории» (к сожалению, точные её реквизиты в данный момент сказать не могу, так как нахожусь не дома). А ссылку на Вики я дал как первую попавшуюся, чтобы пояснить, о ком из великих князей идёт речь.

От	Leopan
К	И.Пыхалов (28.10.2009 13:03:25)
Дата	28.10.2009 13:20:04

С ходу вспоминается "Мичман Панин" - вручение погон и кортиков

Поздравляю Вас мичманом, Панин - вот ключевое слово - именно вручение погон.
А сзади стоит начальник училища и говорит: "Училище окончил третьим".
То бишь сие обычная практика того времени - вручение погон по очереди.
Соответственно, наверное, и распределение.
В наше время было уже не так, хотя отец говорил, что он окончил училище третьим - значит была какая-то традиция?
У нас отдельно вручали погоны золотым медалистам - их было трое, а вот окончившим с красным дипломом - не помню.
Так что, судя по приведенной статье из педивикии, г-н не получал звания мичмана, а значит и не имел номера по выпуску.

От	Николай Манвелов
К	И.Пыхалов (28.10.2009 11:49:06)
Дата	28.10.2009 12:28:34

Алексей Михайловна - уже сильно.

Привет
Не служил РЕАЛЬНО он в составе флота. И Колчак ни разу в жизни даже об этом не обмолвился, насколько я знаю. Тем более, в неладах в Императорской фамилией.
Николай Манвелов

От	И.Пыхалов
К	Николай Манвелов (28.10.2009 12:28:34)
Дата	28.10.2009 12:58:50

Википедия — та ещё помойка. Однако сей персонаж реально существовал

>Не служил РЕАЛЬНО он в составе флота.

Кто же спорит? Не служил. Однако успел окончить Морской корпус и получить звание мичмана, после чего помер от скоротечной чахотки.

>И Колчак ни разу в жизни даже об этом не обмолвился, насколько я знаю. Тем более, в неладах в Императорской фамилией.

Если описанный мной инцидент действительно имел место (я о нём узнал из статьи в «Вопросах истории», точные реквизиты могу сообщить вечером), Колчак безусловно должен был затаить на царское семейство смертельную обиду. Однако афишировать её было совершенно не обязательно, а до февраля 1917 — ещё и вредно для карьеры.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (28.10.2009 12:58:50)
Дата	28.10.2009 14:22:50

Какая может быть вообще обида на великого князя

Скажу как гуманитарий

в вопросах служебного старшинства? Он и Колчак просто вращались на разных орбитах, как сын офицера СА и сын члена Политбюро.

>Если описанный мной инцидент действительно имел место (я о нём узнал из статьи в «Вопросах истории», точные реквизиты могу сообщить вечером), Колчак безусловно должен был затаить на царское семейство смертельную обиду. Однако афишировать её было совершенно не обязательно, а до февраля 1917 — ещё и вредно для карьеры.
С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (28.10.2009 14:22:50)
Дата	28.10.2009 15:30:54

Самая простая

Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.

Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.

>в вопросах служебного старшинства? Он и Колчак просто вращались на разных орбитах, как сын офицера СА и сын члена Политбюро.

Сын члена Политбюро получал при рождении орден Красного Знамени? Или для этого следовало быть сыном генсека?

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (28.10.2009 15:30:54)
Дата	28.10.2009 16:10:03

Re: Самая простая

Скажу как гуманитарий

>Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.
Это ж каким обидчивым нужно быть?

>Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.
И что?

>>в вопросах служебного старшинства? Он и Колчак просто вращались на разных орбитах, как сын офицера СА и сын члена Политбюро.
>Сын члена Политбюро получал при рождении орден Красного Знамени? Или для этого следовало быть сыном генсека?
Орден в СССР (особенно большая медаль) и орден в РИ - разные вещи. Когда император накладывает на себя знаки ордена - он показывает, кому служат все прочие его кавалеры.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (28.10.2009 16:10:03)
Дата	28.10.2009 16:23:25

Re: Самая простая

>>Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.
>Это ж каким обидчивым нужно быть?

Нормальная реакция нормального подростка

>>Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.
>И что?

И то. Вспомните себя в 18-19 лет.

>Орден в СССР (особенно большая медаль) и орден в РИ - разные вещи. Когда император накладывает на себя знаки ордена - он показывает, кому служат все прочие его кавалеры.

Ну, император ещё ладно. А если шестой сын четвёртого императорского сына, как в данном случае? Ему-то за какие заслуги?

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (28.10.2009 16:23:25)
Дата	28.10.2009 16:50:21

Re: Самая простая

Скажу как гуманитарий

>>>Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.
>>Это ж каким обидчивым нужно быть?
>Нормальная реакция нормального подростка
Нормальному подростку не объяснили, что он живет в реальном мире.

>>>Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.
>>И что?
>И то. Вспомните себя в 18-19 лет.
Помню. В 18-19 лет я служил в армии, на жизненные неприятности не обижался и делал для себя выводы на будущее.

>>Орден в СССР (особенно большая медаль) и орден в РИ - разные вещи. Когда император накладывает на себя знаки ордена - он показывает, кому служат все прочие его кавалеры.
>Ну, император ещё ладно. А если шестой сын четвёртого императорского сына, как в данном случае? Ему-то за какие заслуги?
Не за заслуги - по факту приближенности к особе. Как вообще было в исторических орденах, которые даются как знако особого доверия, а не значок к выписке из приказа с благодарностью.
Хотя представление о сущности ордена уже изменилось, да.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	Colder
К	Гегемон (28.10.2009 16:50:21)
Дата	30.10.2009 07:40:45

Хе

>Нормальному подростку не объяснили, что он живет в реальном мире.
Думаю, он это понял :)

>Помню. В 18-19 лет я служил в армии, на жизненные неприятности не обижался и делал для себя выводы на будущее.
Ну, вот Колчак и сделал для себя выводы на будущее :)

Вообще царствующая семья в описанном случае поступала глубоко неправильно. Не стоило вообще устраивать для вел.кн. отпрыска показную игру в "лучшего на курсе". А поступать надо было примерно так: вот устраиваются у нас городе городские соревнования по наст.теннису. В них играют люди разных возрастов, в том числе и "приближенные к организаторам" (люди шибко пенсионного возраста, связанные приятельством по соревнованиям советского периода). Так вот, есть собственно первенство, а есть первенство среди пенсионеров :) И никто не обижается. Но! Однажды орги проводили соревнование, в которых получился незапланированный кандидат в победители. И пошли на хитрые выверты в последних турах, чтобы в финале таки сыграли запланированные кандидаты. Так вот, незапланированный кандидат, которого бортанули организационно, всерьез обиделся (хотя как грится вовсе не корову проигрывал, и, казалось бы, какая разница - призы-то едва отличные от символических, он же не профессиональный спортсмен). Аналогия полнейшая. Проведи руководство училища шибко блаародного отпрыска вне конкурса - именно по факту приближенности к царствующей особе - никакой обиды бы не было. А вот игры в соревновательность среди обычных выпускников с заранее определенным результатом вполне могли повести к затаенной злобе.

От	Паршев
К	Гегемон (28.10.2009 16:50:21)
Дата	29.10.2009 15:33:13

"полковник португальской гвардии. Анацефал" (с)

От	Leopan
К	Паршев (29.10.2009 15:33:13)
Дата	30.10.2009 15:45:24

Просто интересно, если спросить у народа на улице, какая у них

ассоциация с приведенным Вами примере и словосочетании.
Сколько человек Вас поймут?
А для воспитания молодежи - очень полезно.

От	Leopan
К	И.Пыхалов (28.10.2009 15:30:54)
Дата	28.10.2009 15:45:21

Вы слегка утрируете, но в принципе разница была

>
>Сын члена Политбюро получал при рождении орден Красного Знамени? Или для этого следовало быть сыном генсека?

Приведу простые примеры, совсем не на уровне политбюро.
Вы представляете систему подготовки офицерских кадров в ВС СССР?
Скажем через военные училища?
Абитуриент, кандидат, 1-3(для средних)-4(для командных)-5(для инженерных)-6(для ВМА) курсы и выпуск.
Теперь представьте картину - открывается дверь кубрика роты 3 курса (!) училища им Ф.Э.Дзержинского и на пороге возникает щупленькая фигурка в сопровождении довольно внушительного старшины 1 статьи.
Питоны просто охренели и вопрошают щуплого - ты хто такой? Я буду у вас учиться. А ты кто такой - это уже к старшине. А я его ординарец.
Что там было дальше я промолчу. Старшину убрали, конечно. Малыша приняли - куда денешься.
Ему зачли 2 курса судостроительного факультета института рыбного хоз=ва в Калиниграде и сразу на 3 курс в военное училище.
Те, кто знаком с 27 с копейками, тот знает историю Васи Касьянова - папку его как раз в тот год назначили начальником штаба ЛенВМБ.
Ну и из училища Вася единственный мимо флота сразу на Петроградскую поехал.
А историю Пети Горшкова кто не знает?
Так что родословная - она всегда была основой карьеры и благ.

От	Паршев
К	Leopan (28.10.2009 15:45:21)
Дата	29.10.2009 15:47:01

А принцип похожий, тоже иерархическая система,

просто феодальная дольше развивалась, времени у неё было больше, чем у советской.
Я вот такой пример приведу: есть такой писатель Виктор Ерофеев. В его биографии есть такой эпизод: в 70-х он в знак протеста против чего-то там (в конце концов - против людоедского коммунизма) вышел из Союза Писателей. А вот теперь прикол: первая изданная им книга вышла в 90-х (фигня кстати какая-то). То есть раз мальчик из хорошей семьи и хочет в Союз Писателей - пожалуйста. Что книг у него нет - фигня, напишет, как перебесится.
И это при том, что в те времена было полно писателей, которые за членство буквально руку готовы были дать отрезать.

От	Прямиков-Нагорный
К	Паршев (29.10.2009 15:47:01)
Дата	29.10.2009 21:32:43

Строго говоря, в СП принимали и за несколько статей в толстых журналах.

А сабж, вроде бы, активно публиковался в Воплях.

От	Паршев
К	Прямиков-Нагорный (29.10.2009 21:32:43)
Дата	30.10.2009 16:08:39

Re: Строго говоря,...

>А сабж, вроде бы, активно публиковался в Воплях.

Ну так скажем - не всех принимали и даже после книг. А публикации были, про де Сада самая известная.
Хотя я пожалуй пал жертвой википедии - сабж видимо не вышел из СП в знак протеста, а был исключен (сейчас статья поправлена); протестовать он не сильно протестовал, а на время наоборот притих - иначе папу из послов попросили бы. В знак протеста - это двое каких-то других.

От	Паршев
К	Паршев (30.10.2009 16:08:39)
Дата	30.10.2009 16:17:47

Чеканная формулировка

"В 1979 году за организацию в самиздате альманаха «Метрополь» был исключен из Союза писателей. До 1988 году в СССР его книги не издавались" - из официальной биографии

От	Km
К	Leopan (28.10.2009 15:45:21)
Дата	28.10.2009 20:06:13

Re: Вы слегка...

Добрый день!

>А историю Пети Горшкова кто не знает?

Петя отучился от и до, не просто числился. Не без всяческих послаблений и привилегий, но всё же без денщика.

С уважением, КМ

От	Leopan
К	Km (28.10.2009 20:06:13)
Дата	30.10.2009 09:39:43

А старшим лейтенантом на должность капраза?

то есть это не редкость, как таковая.
Особенно на новостройку, командиром БЧ-2, например, но...
Петя то пошел начальником отдела в разведуправление ВМФ - это сколько у него капразов в подчинение попало и с каким стажем службы?
Ну анекдот про сына генерала и маршала никто не отменял.

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 10:51:45

Re: Вопрос знатокам...

я не знаток, но читал в "Агонии сердечного согласия", что в российской "элите" сложилась оппозиция царю, причём не к 17-му году, а ещё до войны - см.записку Дурново.
Оппозиция эта была англофильская и поддерживалась Англией, (см. "общество британского флага"), из основных деятелей - московский городской голова Челноков, проф.Милюков и пр., и пр.
Собственно, эта оппозиция царя и свергла.
Колчак явно в эту группировку входил.
ПОэтому возможно Колчак и не так уж объективен.

От	Сибиряк
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 10:47:13

намек на возможность сепаратного мира?

>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».

весьма странное заявление со стороны очень высокопоставленного военного. Намек на возможность заключения Российской империей в 1917 сепаратного мира со странами Оси?

От	Юрий Житорчук
К	Сибиряк (28.10.2009 10:47:13)
Дата	28.10.2009 11:08:45

Re: намек на...

>>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».
>весьма странное заявление со стороны очень высокопоставленного военного.

Так ведь аналогичные мысли можно найти и у Деникина, и у Врангеля.

>Намек на возможность заключения Российской империей в 1917 сепаратного мира со странами Оси?

А для таких предположений были реальные основания?
Я думаю, что причину этих настроений надо искать в подготовке либералами дворцового переворота и поднятой в этой связи гнусной антицарской кампании. Вот, например, что в этой связи 28 августа 1916 года Гучков писал генералу Алексееву:

«Ведь в тылу идет полный развал, ведь власть гниет на корню. Ведь как ни хорошо теперь на фронте, но гниющий тыл грозит еще раз, как было год тому назад, затянуть и Ваш доблестный фронт и Вашу талантливую стратегию да и всю страну в то невылазное болото, из которого мы когда-то выкарабкались со смертельной опасностью. Ведь нельзя же ожидать исправных путей сообщения в заведовании г. Трепова, хорошей работы нашей промышленности на попечении князя Шаховского, процветания нашего сельского хозяйства и правильной постановки продовольственного дела в руках гр. Бобринского. А если Вы подумаете, что вся власть возглавляется Штюрмером, у которого (и в армии, и в народе) прочная репутация если не готового предателя, то готового предать, — что в руках этого человека ход дипломатических сношений в настоящем и исход мирных переговоров в будущем, а следовательно, и вся наша будущность, — то Вы поймете, Михаил Васильевич, какая смертельная тревога за судьбу нашей Родины охватила и общественную мысль и народные настроения.
Мы в тылу бессильны, или почти бессильны, бороться с этим злом. Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать. Я уже не говорю, что нас ждет после войны, — надвигается потоп, и жалкая, дрянная, слякотная власть готовится встретить этот катаклизм мерами, которыми ограждают себя от проливного дождя: надевают галоши и открывают зонтик.
Можете ли Вы что-нибудь сделать? Не знаю. Но будьте уверены, что наша отвратительная политика (включая и нашу отвратительную дипломатию) грозит пересечь линии Вашей хорошей стратегии в настоящем и окончательно исказить ее плоды в будущем. История, и, в частности, наша отечественная, знает тому немало грозных примеров».

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 11:08:45)
Дата	28.10.2009 13:10:26

Re: намек на...

>Я думаю, что причину этих настроений надо искать в подготовке либералами дворцового переворота и поднятой в этой связи гнусной антицарской кампании.

А у либералов были реальные возможности подготовить дворцовый переворот?

От	Прямиков-Нагорный
К	Kosta (28.10.2009 13:10:26)
Дата	29.10.2009 21:26:59

Сильно подозреваю, что Февральская "так называемая кое-кем" (с) революция...

>>Я думаю, что причину этих настроений надо искать в подготовке либералами дворцового переворота и поднятой в этой связи гнусной антицарской кампании.
>
>А у либералов были реальные возможности подготовить дворцовый переворот?

и замышлялась как дворцовый переворот.

Ну не могут "таки вчени людины" устраивать революции. Ну никак не могут. Всё-таки классическое образование, как-никак. Да и Карлейлей с Тьерами читали ведь.

От	Kosta
К	Прямиков-Нагорный (29.10.2009 21:26:59)
Дата	30.10.2009 10:14:18

Re: Сильно подозреваю,

>и замышлялась как дворцовый переворот.

Всё может быть в подлунном мире, но ведь позозрения к делу не подошьешь)) Мне вот интересно, какие реальные выходы имели "либералы" на людей, физически способных осуществить дворцовый переворот? Я просто не в курсе, может быть у Гучкова действительно существовали тесные контакты, например, с Граббе?

От	Iva
К	Kosta (30.10.2009 10:14:18)
Дата	30.10.2009 10:27:52

Re: Сильно подозреваю,

Привет!

>>и замышлялась как дворцовый переворот.
>
>Всё может быть в подлунном мире, но ведь позозрения к делу не подошьешь)) Мне вот интересно, какие реальные выходы имели "либералы" на людей, физически способных осуществить дворцовый переворот? Я просто не в курсе, может быть у Гучкова действительно существовали тесные контакты, например, с Граббе?

эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.
Сами волнения в Питере не более чем фон для главных событий.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (30.10.2009 10:27:52)
Дата	30.10.2009 13:21:38

Re: Сильно подозреваю,

>эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.

Пока это свидетельсвует только о том. что император надоел "этим людям" хуже горькой редьки и они воспользовались первым предлогом, чтобы его убрать. Но вот о заговоре с целью дворцового переворота это никак не свидетельствует. Вот 11 марта 1801 года - это да, вполне себе заговор: пока действующий император получает табакеркой по голове, наслоедник уже репетирует слова "При мне всё будет как при бабушке..." Возможен также югославский вариант 27 марта 1941 года: юный король Петр не без удивления заслушивает "своё" обращение по радио к нации, но понятно, что король то ширма, а к власти приходят собтсвенно те, кто переворот и организовывал. А вот ситуация, когда Симович совершает переворот, а премьером становится Мачек или даже Анте Павелич - она в термин "дворцового переворота" не укладывается.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 13:21:38)
Дата	30.10.2009 14:18:14

Re: Сильно подозреваю,

>>эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.
>Пока это свидетельсвует только о том. что император надоел "этим людям" хуже горькой редьки и они воспользовались первым предлогом, чтобы его убрать. Но вот о заговоре с целью дворцового переворота это никак не свидетельствует.

В целом же о заговоре, направленном на свержение Николая II, сохранилось довольно много документальных и свидетельских показаний. Прежде всего, это показания самого Гучкова, данные им 2 августа комиссии Временного правительства под председательством Муравьева. Описывает план дворцового переворота Гучков и в своих мемуарах «Падение царского режима»:

«Я ведь не только сочувствовал этим действиям, но и принимал активное участие. План заключался в том (я только имен называть не буду), чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство».

В этой связи, в своих мемуарах генерал Деникин вспоминал:
«В Севастополь к больному Алексееву приехали представители некоторых думских и общественных кругов. Они совершенно откровенно заявили, что назревает переворот».
В тот момент времени Алексеев не дал своего согласия на участие в дворцовом перевороте, но о факте подготовки заговора генерал так и не сообщил императору, что было равносильно невыполнением данной им присяги. С другой стороны, по словам Деникина генералы Брусилов и Рузский уже в то время приняли сторону заговорщиков:
«Те же представители вслед за ним посетили Брусилова и Рузского и, получив от них ответ противоположного свойства, изменили свое первоначальное решение».

Можно напомнить и письмо Гучкова, написанное 15 (28) августа 1916 г. генералу Алексееву. http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/10.html

Другое дело, что в реальности дело пошло не так, как предполагалось в планах заговора.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 14:18:14)
Дата	30.10.2009 15:38:53

Re: Сильно подозреваю,

>Описывает план дворцового переворота Гучков и в своих мемуарах «Падение царского режима»:

>«Я ведь не только сочувствовал этим действиям, но и принимал активное участие. План заключался в том (я только имен называть не буду), чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство».

Да, вот если бы так и произошло - наличие заговора с целью свержения существующей власти можно было бы считать полностью доказанным. Однако обратите внимание - есть некий план, не совершенно нет механизма его осуществления: нет ни воинских частей, ни готового списка кабинета (цирк с формированием Временного правительства достаточно известен). А между тем Февральская революция - это не одномоментный акт типа 11 марта. События в Петрограде длятся несколько, в течении которых, имея под рукой механизм заговора, вполне можно осуществить дворцовый переворот. А у нас что выходит? Да черт те что - самое мягкое определение.

>В тот момент времени Алексеев не дал своего согласия на участие в дворцовом перевороте, но о факте подготовки заговора генерал так и не сообщил императору, что было равносильно невыполнением данной им присяги. С другой стороны, по словам Деникина генералы Брусилов и Рузский уже в то время приняли сторону заговорщиков:
>«Те же представители вслед за ним посетили Брусилова и Рузского и, получив от них ответ противоположного свойства, изменили свое первоначальное решение».

Тут я позволю себе покритиковать источник: а откуда, собственно, Деникину известны подробности разговора Гучкова с Брусиловым и Рузским? Сведения поди даже не с третьих, а как бы не с четвертых рук.

>Другое дело, что в реальности дело пошло не так, как предполагалось в планах заговора.

К сожалению, Гучков так и не назвал имена, так что трудно оценить даже степень адекватности планов. Шли ли они дальше писем, салонных разговоров и внутрипартийных "междусобойчиков"? Пока во всяком случае за этим планом не просматривается главного - вооруженной силы.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 15:38:53)
Дата	30.10.2009 17:07:40

Re: Сильно подозреваю,

>>«Я ведь не только сочувствовал этим действиям, но и принимал активное участие. План заключался в том (я только имен называть не буду), чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство».
>Да, вот если бы так и произошло - наличие заговора с целью свержения существующей власти можно было бы считать полностью доказанным. Однако обратите внимание - есть некий план, не совершенно нет механизма его осуществления: нет ни воинских частей,

А чтобы захватить поезд нужно много войск? Ведь связь заговорщиков с генералами имела место быть. Смотрите тоже письмо Гучкова Алексееву. http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/10.html

>ни готового списка кабинета (цирк с формированием Временного правительства достаточно известен).

Так ведь изначально заговор не предусматривал установление республики. Планировалось только конституционная монархия. Вполне возможно в рамках этой концепции и список будущего правительства имелся. Но Февраль перепутал все планы, и пришлось по ходу дела искать компромисс и формировать совсем иной правительство.

>А между тем Февральская революция - это не одномоментный акт типа 11 марта. События в Петрограде длятся несколько, в течении которых, имея под рукой механизм заговора, вполне можно осуществить дворцовый переворот.

Так он и был осуществлен с помощью генералов. Только в другом месте и при других условиях

>>«Те же представители вслед за ним посетили Брусилова и Рузского и, получив от них ответ противоположного свойства, изменили свое первоначальное решение».
>Тут я позволю себе покритиковать источник: а откуда, собственно, Деникину известны подробности разговора Гучкова с Брусиловым и Рузским? Сведения поди даже не с третьих, а как бы не с четвертых рук.

Но письмо Гучкова к Алексееву сомнений не вызывает. А Вы его почему-то поскипали.

>>Другое дело, что в реальности дело пошло не так, как предполагалось в планах заговора.
>К сожалению, Гучков так и не назвал имена, так что трудно оценить даже степень адекватности планов. Шли ли они дальше писем, салонных разговоров и внутрипартийных "междусобойчиков"? Пока во всяком случае за этим планом не просматривается главного - вооруженной силы.

Еще раз, для захвата царского поезда больших сил было не надо. Но связь Гучкова с генералами имела место быть, как имела место быть и их поддержка.

В этой связи меньшевик и член Верховного совета масонской ложи «Великий Восток Народов России» Чхеидзе писал в своих воспоминаниях:
«Переворот мыслился руководящими кругами в форме дворцового переворота; говорили о необходимости отречения Николая II и замены его. Кем именно, прямо не называли, но думаю, что имели в виду Михаила. В этот период Верховным советом был сделан ряд шагов к подготовке общественного мнения к перевороту. Помню агитационные поездки Керенского и других в провинцию, которые осуществлялись по прямому поручению Верховного совета. ПОМНЮ СБОРЫ ДЕНЕГ ДЛЯ ТАКОГО ПЕРЕВОРОТА».

О том, что Крымов неоднократно настаивал на необходимости устранения императора в целях спасения монархии, говорит в своих мемуарах и Родзянко, утверждавший, что в январе 1917 года во время встречи думцев с генералом Крымовым, последний, в частности, заявил:
«Настроение в армии такое, что все с радостью будут приветствовать известие о перевороте. Переворот неизбежен и на фронте это чувствуют. Если вы решитесь на эту крайнюю меру, то мы вас поддержим. Очевидно, иных средств нет. Все было испробовано как вами, так и многими другими, но вредное влияние жены сильнее честных слов, сказанных Царю. Времени терять нельзя».

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 17:07:40)
Дата	30.10.2009 17:30:21

Re: Сильно подозреваю,

>Так ведь изначально заговор не предусматривал установление республики. Планировалось только конституционная монархия. Вполне возможно в рамках этой концепции и список будущего правительства имелся. Но Февраль перепутал все планы, и пришлось по ходу дела искать компромисс и формировать совсем иной правительство.

Cписок имелся. Только если Февраль путает все планы - о каком осуществленном заговоре можно говорить? Вот 26 марта 1941 года весь Белград вышел на улицы, проклиная регента Павла. Революция! Помешало это заговорщикам следующей ночью взять город под контроль? Да ничуть. Вот это - дворцовый переворот.

>Так он и был осуществлен с помощью генералов. Только в другом месте и при других условиях

Так давайте посмотрим, что было осуществлено. По большинтсву источников цель заговора - воцарение Алексея при регенстве Михаила. За Алексея Николай отрекается сразу, а через день отрекается Михаил. Где тут осуществление заговора? Что имеем на вызоде? заседающий в Таврическом дворце временный комитет Госдумы и рядом Совет рабочих депутатов. Это то, что они хотели? Да упаси бог!

>Но письмо Гучкова к Алексееву сомнений не вызывает. А Вы его почему-то поскипали.

Нет, не вызывает. Просто ответ то на него известен: нет. "Да" было сказано уже после начала февральских событий в столице, которые, как Вы пишете, "все спутали".

>
>Еще раз, для захвата царского поезда больших сил было не надо. Но связь Гучкова с генералами имела место быть, как имела место быть и их поддержка.

Для захвата поезда - совершенно не надо. Но у нас ведь тут не ограбление на Диком Западе, тут государственный переворот. Теперь опсмотрите как ведут себя те. кто будет облечен властью по итогам революции в дни 27-28 февраля. Они не контролируют даже охрану таврического дворца! У них на глазах ее офицеров убивают, а они - по стеночкам, по стеночкам. Это заговор? Это заговорщики?

Милюков пишет как, привезя отречения Николая, "Гучков прямо пошел в железнодорожные мастерсткие, объявил рабочим о Мизхаиле - и едва избежал побоев или убийства". Хорош дворцовый переворотчик! (Кстати, тот же Милюков, буквально повторяя озвученный вами "план Гучкова", добавляет "как известно, с некоторыми вариантами - и независимо от Гучкова - осуществилась первая половина плана; но новое правительство уже составилось раньше - также независимо - и пригласило его в свой состав").

>В этой связи меньшевик и член Верховного совета масонской ложи «Великий Восток Народов России» Чхеидзе писал в своих воспоминаниях:
>«Переворот мыслился руководящими кругами в форме дворцового переворота; говорили о необходимости отречения Николая II и замены его. Кем именно, прямо не называли, но думаю, что имели в виду Михаила. В этот период Верховным советом был сделан ряд шагов к подготовке общественного мнения к перевороту. Помню агитационные поездки Керенского и других в провинцию, которые осуществлялись по прямому поручению Верховного совета. ПОМНЮ СБОРЫ ДЕНЕГ ДЛЯ ТАКОГО ПЕРЕВОРОТА».

Я только не понимаю, почему после этого Керенский громче всех требовал отечения Михаила на известной с ним встрече?

>О том, что Крымов неоднократно настаивал на необходимости устранения императора в целях спасения монархии, говорит в своих мемуарах и Родзянко, утверждавший, что в январе 1917 года во время встречи думцев с генералом Крымовым, последний, в частности, заявил:
>«Настроение в армии такое, что все с радостью будут приветствовать известие о перевороте. Переворот неизбежен и на фронте это чувствуют. Если вы решитесь на эту крайнюю меру, то мы вас поддержим. Очевидно, иных средств нет. Все было испробовано как вами, так и многими другими, но вредное влияние жены сильнее честных слов, сказанных Царю. Времени терять нельзя».

Видите - все говорят. Делать только никто ничего не хочет, не может и не умеет. Переворот это всё-таки не простая вещь. В итоге вместо быстрого и эффективного переворота мы видим несколько групп, пытающихся сыграть шахматную партию на краю вулкана. Понятно. что из этого ничего не выходит.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 17:30:21)
Дата	30.10.2009 18:14:13

Re: Сильно подозреваю,

>>Так ведь изначально заговор не предусматривал установление республики. Планировалось только конституционная монархия. Вполне возможно в рамках этой концепции и список будущего правительства имелся. Но Февраль перепутал все планы, и пришлось по ходу дела искать компромисс и формировать совсем иной правительство.
>Cписок имелся. Только если Февраль путает все планы - о каком осуществленном заговоре можно говорить?

А об ОСУЩЕСТВЛЕННОМ заговоре никто и не говорит. Но начало Февраля было положено спровоцированными Гучковым через Рабочие группы ВПК забастовки и митинги. Отречение царя было достигнуто, только потому, что Гучков долгое время обрабатывал генералов и в конце концов получил их согласие.

>>Так он и был осуществлен с помощью генералов. Только в другом месте и при других условиях
>Так давайте посмотрим, что было осуществлено. По большинтсву источников цель заговора - воцарение Алексея при регенстве Михаила. За Алексея Николай отрекается сразу, а через день отрекается Михаил. Где тут осуществление заговора?

Это срыв заговора. Не продумал такую ситуацию Гучков.

>Что имеем на вызоде? заседающий в Таврическом дворце временный комитет Госдумы и рядом Совет рабочих депутатов. Это то, что они хотели? Да упаси бог!

Это еще один и еще более серьезный срыв заговора.

>>Но письмо Гучкова к Алексееву сомнений не вызывает. А Вы его почему-то поскипали.
>Нет, не вызывает. Просто ответ то на него известен: нет. "Да" было сказано уже после начала февральских событий в столице, которые, как Вы пишете, "все спутали".

Так поэтому Гучкову и были нужны беспорядки в столице, организованные Гвоздевым. Только вот возможность создания параллельных органов власти в виде Советов Гучков не учел.

>Для захвата поезда - совершенно не надо. Но у нас ведь тут не ограбление на Диком Западе, тут государственный переворот. Теперь опсмотрите как ведут себя те. кто будет облечен властью по итогам революции в дни 27-28 февраля. Они не контролируют даже охрану таврического дворца! У них на глазах ее офицеров убивают, а они - по стеночкам, по стеночкам. Это заговор? Это заговорщики?

А Вы считаете, что все заговоры заканчиваются удачно??? И те заговоры, которые закончились неудачно от этого перестают быть заговорами?

>Милюков пишет как, привезя отречения Николая, "Гучков прямо пошел в железнодорожные мастерсткие, объявил рабочим о Мизхаиле - и едва избежал побоев или убийства". Хорош дворцовый переворотчик! (Кстати, тот же Милюков, буквально повторяя озвученный вами "план Гучкова", добавляет "как известно, с некоторыми вариантами - и независимо от Гучкова - осуществилась первая половина плана; но новое правительство уже составилось раньше - также независимо - и пригласило его в свой состав").

В известной мере Милюков прав. И что из этого следует? Что Гучков был плохим организатором? Наверно плохим.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 18:14:13)
Дата	31.10.2009 13:23:38

Re: Сильно подозреваю,

>
>А об ОСУЩЕСТВЛЕННОМ заговоре никто и не говорит. Но начало Февраля было положено спровоцированными Гучковым через Рабочие группы ВПК забастовки и митинги. Отречение царя было достигнуто, только потому, что Гучков долгое время обрабатывал генералов и в конце концов получил их согласие.

Я все таки не понимаю логику Гучкова. А он чего добивался. устраивая бесопрядки? Верных воиских частей у него в столице нет. Велика вероятность, что войска и полиция ("пулеметы Протопопова") просто подавят беспорядки. Именно это соображение заставило "либералов" отказаться от рабочего шествия 14 февраля. Если Гучков устраивает беспорядки с целью захвата власти, то где его дальнейшие действия в этом направлении? Их же нет! Максимум на что решилиьс либералы, образовать невнятный "временный комитет думы". А почему невнятный? Потому что, по признанию Милюкова, "боялись криминала". Гм, вот так заговор!

>
>Так поэтому Гучкову и были нужны беспорядки в столице, организованные Гвоздевым.

Он за полгода до этого в письме Алексееву высказывает опасение таких беспорядков. А теперь они ему нужны?

>
>А Вы считаете, что все заговоры заканчиваются удачно??? И те заговоры, которые закончились неудачно от этого перестают быть заговорами?

Нет. К примеру, заговор декабристов окончился неудачей. Но нам известны его механихм и логика. Вот воиские части, которые в определенный момент будут подняты, вот план действий, вот действующие лица. Где все это в случае "заговора Гучкова"?

>В известной мере Милюков прав. И что из этого следует? Что Гучков был плохим организатором? Наверно плохим.

Я думаю. из этого следует, что в стране было много заговрщиков, но не было заговора как такового - с четким планом и конкретными исполнителями.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (31.10.2009 13:23:38)
Дата	31.10.2009 15:32:11

Re: Сильно подозреваю,

>>Так поэтому Гучкову и были нужны беспорядки в столице, организованные Гвоздевым.
>Он за полгода до этого в письме Алексееву высказывает опасение таких беспорядков. А теперь они ему нужны?

Однако Вы не совсем точно передаете смысл слов Гучкова:

«Мы в тылу бессильны, или почти бессильны, бороться с этим злом. Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать»
Во-первых, Гучков говорит «Наши способы борьбы обоюдоострые» и поэтому нежелательны. Так давайте генерал обойдемся без них. Алексеев говорит – нет, но содержания письма царю не передает, значит, колеблется. У Гучкова нет выхода кроме как обратится к имеющимся у него обоюдоострым методам борьбы, и тем самым воздействовать на генералов, поскольку только они могут принудить царя к отречению.

>>А об ОСУЩЕСТВЛЕННОМ заговоре никто и не говорит. Но начало Февраля было положено спровоцированными Гучковым через Рабочие группы ВПК забастовки и митинги. Отречение царя было достигнуто, только потому, что Гучков долгое время обрабатывал генералов и в конце концов получил их согласие.
>Я все таки не понимаю логику Гучкова. А он чего добивался. устраивая бесопрядки? Верных воиских частей у него в столице нет. Велика вероятность, что войска и полиция ("пулеметы Протопопова") просто подавят беспорядки.

Ну устроит правительство еще одно Кровавое воскресение. Разве можно терпеть такого кровавого царя? Чем не повод для давления на Алексеева в вопросе об отречении царя? Алексеев посылает телеграмму командующим фронтами, и те «понурив головы» дружно говорят: надо отрекаться.

>Если Гучков устраивает беспорядки с целью захвата власти, то где его дальнейшие действия в этом направлении?

Да нет, конечно. Беспорядки устраиваются не для того, чтобы с их помощью захватить власть. Это было бы безумием. Беспорядки устраиваются в качестве предлога для последующих действий генералов.

>Их же нет! Максимум на что решилиьс либералы, образовать невнятный "временный комитет думы". А почему невнятный? Потому что, по признанию Милюкова, "боялись криминала". Гм, вот так заговор!

Правильно, они ждут законной власти нового царя и его регента, которые и должны успокоить народ дать ему конституцию.

>>А Вы считаете, что все заговоры заканчиваются удачно??? И те заговоры, которые закончились неудачно от этого перестают быть заговорами?
>Нет. К примеру, заговор декабристов окончился неудачей. Но нам известны его механихм и логика. Вот воиские части, которые в определенный момент будут подняты, вот план действий, вот действующие лица. Где все это в случае "заговора Гучкова"?

И у Гучкова есть механизм и логика. Механизм – отречься царя должны заставить генералы. Чтобы генералы это сделали, им нужен весомый повод. Таким поводом может явиться народные волнения в столице. Гучков через РГ Гвоздева инициирует эти волнения. По плану является новый добрый царь и волнения утихают.
В реальности же в столице возникла новая власть – Советы, которые нового царя не желают. Так рождается Временное правительство, которое должно было бы нормализовать ситуацию в столице, но побеждают Советы. Тогда возникает попытка корниловского мятежа. Мятеж проваливается. Керенский уже никого и ничего не контролирует. В этих условиях Ленин подбирает власть, буквально валявшуюся на полу.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (31.10.2009 15:32:11)
Дата	31.10.2009 15:57:58

Re: Сильно подозреваю,

>У Гучкова нет выхода кроме как обратится к имеющимся у него обоюдоострым методам борьбы, и тем самым воздействовать на генералов, поскольку только они могут принудить царя к отречению.

Есть какие-то свидетельства, подтверждающие эту схему?

>Ну устроит правительство еще одно Кровавое воскресение. Разве можно терпеть такого кровавого царя? Чем не повод для давления на Алексеева в вопросе об отречении царя? Алексеев посылает телеграмму командующим фронтами, и те «понурив головы» дружно говорят: надо отрекаться.

Или так: Гвоздева берут под белы руки, он дает признательные показания. Чем не повод для повешения Гучкова?

>И у Гучкова есть механизм и логика. Механизм – отречься царя должны заставить генералы. Чтобы генералы это сделали, им нужен весомый повод. Таким поводом может явиться народные волнения в столице. Гучков через РГ Гвоздева инициирует эти волнения. По плану является новый добрый царь и волнения утихают.

Беда только в том, что эту логику вы додумали за Гучкова))) Потому что в реальности генералы вовсе не воспользовались беспорядками как поводом. К составлению манифеста об ответственном министерстве (не об отречении, заметьте) было приступлено только 1 марта - беспорядки идут уже неделю. Власть в столице просто рухнула к тому моменту. Это раз. Если бы заговор реально существовал, то Алексеев просто не выпустил бы Николая из Ставки. Он и Псков то случайно попал, и отнюдь не по воле генералов. Это два.

Заговор выглядит вовсе не так. А вот как, например: Алексеев перебрасывает в Могилев надежную часть - тот же корпус Крымова, окружает царский поезд и заставляет отречься без шума и пыли на второй-третий день беспорядков. Это да, это - заговор. А то, что случилось в России в те зни - сплошная импровизация. Я, впрочем, был бы переубежден, если бы мне попались чьи то мемуары с такими строками: "Я был одним из участников заговора Гучкова. На связи я состоял с капитаном Р. и полковником П. Не скажу за других. а задача нашей группы состояла в следующем..." Но что-то мн епока таких свидетельств не попадалось.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (31.10.2009 15:57:58)
Дата	31.10.2009 17:48:33

Re: Сильно подозреваю,

>>Во-первых, Гучков говорит «Наши способы борьбы обоюдоострые» и поэтому нежелательны. Так давайте генерал обойдемся без них. Алексеев говорит – нет, но содержания письма царю не передает, значит, колеблется. У Гучкова нет выхода кроме как обратится к имеющимся у него обоюдоострым методам борьбы, и тем самым воздействовать на генералов, поскольку только они могут принудить царя к отречению.
>Есть какие-то свидетельства, подтверждающие эту схему?

1. РГ ЦВПК 24 января выпустила явно провокационную прокламацию, в которой, в частности, говорилось:
«Режим самовластия душит страну. Политика самодержавия увеличивает и без того тяжкие бедствия войны, которые обрушиваются всей тяжестью на неимущие классы, и без того бесчисленные жертвы войны во много раз умножаются своекорыстием правительства…
Рабочему классу и демократии нельзя больше ждать. Каждый пропущенный день опасен. Решительное устранение самодержавного режима и полная демократизация страны являются теперь задачей, требующей неотложного разрешения, вопросом существования рабочего класса и демократии... К моменту открытия Думы мы должны быть готовы на общее организованное выступление».
Заметьте, финансировал РГ Гучков.

2. В этой связи генерал Глобачев писал:
«Арест Рабочей Группы произвел ошеломляющее впечатление на ЦВПК и в особенности на Гучкова, у которого, как говорится, была выдернута скамейка из-под ног: связующее звено удалено и сразу обрывалась связь центра с рабочими кругами.
Этого Гучков перенести не мог; всегда в высшей степени осторожный в своих замыслах, он в эту минуту потерял свое самообладание и, наряду с принятыми им мерами ходатайства об освобождении арестованных перед главнокомандующим Петроградского военного округа, рискнул на открытый призыв петроградских рабочих к протесту против якобы незаконного ареста народных избранников. По заводам и фабрикам рассылались об этом циркуляры ЦВПК за подписью его председателя А. И. Гучкова»

3. После ареста РГ ЦВПК Гучков бросился спасать гвоздевцев, и по словам Гучкова руководимый им комитет окончательно сделался революционной организацией:
«И вот таким образом мы, мирная, деловая, промышленная, хотя и военно-промышленная организация, вынуждены были включить в основной пункт нашей практической программы переворот, хотя бы и вооруженный».
Вы хотите сказать, что после этого Гучков не понимал, что за это его могут повесить? Тогда почему он это делал? На что рассчитывал? Так кто же был его прикрытием?

Начало массовых выступлений было намечено на 14 февраля, именно поэтому в этот день на заседании Думы Керенский прямо с трибуны призвал к убийству императора:
«Исторической задачей русского народа в настоящий момент является задача уничтожения средневекового режима немедленно, во что бы то ни стало... Как можно законными средствами бороться с теми, кто сам закон превратил в оружие издевательства над народом? С нарушителями закона есть только один путь борьбы - физического их устранения».
Вы хотите сказать, что после этого Керенский не понимал, что за это его могут повесить?

>Беда только в том, что эту логику вы додумали за Гучкова))) Потому что в реальности генералы вовсе не воспользовались беспорядками как поводом.

А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.

>Власть в столице просто рухнула к тому моменту. Это раз. Если бы заговор реально существовал, то Алексеев просто не выпустил бы Николая из Ставки.

А это так просто? Разве в Ставке не было преданных царю войск?

>Он и Псков то случайно попал, и отнюдь не по воле генералов. Это два.

Так генералы его и направляли в Петроград, чтобы там с ним бы и разобрались народные массы. Самим-то пачкаться не хотелось, а царский поезд возьми и заверни в Псков. А встреча в Петрограде была готова. Ведь не случайно Алексеев вдруг дал отбой генералу Иванову:

„Частные сведения говорят, что 28 февраля в Петрограде наступило полное спокойствие. Войска, примкнув к Временному правительству в полном составе, приводятся в порядок. Временное правительство, под председательством Родзянко, заседая в Государственной Думе, пригласило командиров воинских частей для получения приказаний по поддержанию порядка. Воззвание к населению, выпущенное временным правительством, говорит о незыблемости монархического начала в России, о необходимости новых оснований для выбора и назначения правительства.
Ждут с нетерпением приезда Его Величества, чтобы представить ему все изложенное и просьбу принять это пожелание народа.
Если эти сведения верны, то изменяется способ ваших действий. Переговоры приведут к умиротворению, дабы избежать позорной междоусобицы, столь желанной нашему врагу, дабы сохранить учреждения, заводы и пустить в ход работы.
Воззвание нового министра путей сообщения Бубликова к железнодорожникам, мною полученное кружным путем, зовет к усиленной работе всех, дабы наладить расстроенный транспорт.
Доложите Его Величеству все это и убеждение, что дело можно провести мирно к хорошему концу, который укрепит Россию. 28 февраля 1917 г. № 1833. Алексеев".

Однако лгал генерал Алексеев. Что взять с предателя?

>Заговор выглядит вовсе не так. А вот как, например: Алексеев перебрасывает в Могилев надежную часть - тот же корпус Крымова, окружает царский поезд и заставляет отречься без шума и пыли на второй-третий день беспорядков.

А у заговорщиков была такая часть, которой можно было поручить арестовать царя??? Не Крымов, который этого не скрывал, а его корпус. Разве там не было преданных царю офицеров? А если бы Николай дал команду арестовать Крымова, тогда что? На цареубийство во время войны генералы явно идти не хотели… Так ведь Николай стал бы жертвой и героем.

>А то, что случилось в России в те зни - сплошная импровизация.

А разве заговор исключает импровизацию?

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (31.10.2009 17:48:33)
Дата	31.10.2009 19:35:26

Re: Сильно подозреваю,

>1. РГ ЦВПК 24 января выпустила явно провокационную прокламацию, в которой, в частности, говорилось:
>«К моменту открытия Думы мы должны быть готовы на общее организованное выступление».
>Заметьте, финансировал РГ Гучков.

А когда у нас открытие думы? 14 февраля. Так, я весь превратился в зрение и слух...

>2.
>По заводам и фабрикам рассылались об этом циркуляры ЦВПК за подписью его председателя А. И. Гучкова»

Я опять весь внимание - что-то из этого сейчас получится...

>3. После ареста РГ ЦВПК Гучков бросился спасать гвоздевцев, и по словам Гучкова руководимый им комитет окончательно сделался революционной организацией:
>«И вот таким образом мы, мирная, деловая, промышленная, хотя и военно-промышленная организация, вынуждены были включить в основной пункт нашей практической программы переворот, хотя бы и вооруженный».

>Начало массовых выступлений было намечено на 14 февраля,

...и вот настает 14 февраля и... где переворот то? Хоть вооруженный, хоть какой. А нету. Ничего не получилось ни из циркуляров Гучкова, ни из действий рабочей группы. Пшик.

именно поэтому в этот день на заседании Думы Керенский прямо с трибуны призвал к убийству императора:
> «Исторической задачей русского народа в настоящий момент является задача уничтожения средневекового режима немедленно, во что бы то ни стало... Как можно законными средствами бороться с теми, кто сам закон превратил в оружие издевательства над народом? С нарушителями закона есть только один путь борьбы - физического их устранения».
>Вы хотите сказать, что после этого Керенский не понимал, что за это его могут повесить?

Я хочу сказать, что Керенский отлично понимал разницу между словами и делами. И поэтому когда 23-го запахло жареным, то 24-го он с трибуны Думы говорил совсем другие речи: "Эти слова о двенадцатом часе, которые у нас в среде парламенского большинства остаются только словами, воспринимаются массами как правда. Опасно бросать упреки в измене и провокации. Остерегайтесь слов. если вы сами не хотите превратить их в дело. Будьте осторожны. не трогайте теперь той массы, настроения которой вы не понимаете".
Очень "рр-революционно" звучит из уст потенциального "цареубийцы", да? ))

>А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.

Опять спрошу - этой вашей схеме есть подтверждения?

>Так генералы его и направляли в Петроград, чтобы там с ним бы и разобрались народные массы.

Алексеев и Лукомский возражали против отъезда царя. А Лукомский советовал если и ехать, то в Особую армию, а не в Питер.

>Однако лгал генерал Алексеев.

Вопрос: а откуда генерал Алексеев знал, что изложенное им в телеграмме неправда? Если председатель госдумы уверяет его, что так оно всё и есть? Кстати, Родзянко - один из ключевых персонажей тех дней - вообще выламывается из схемы "заговора Гучкова".

>
>А у заговорщиков была такая часть, которой можно было поручить арестовать царя???

Странно, что вы перезадаете мне вопрос, который я задавал с самого начала )))

>А разве заговор исключает импровизацию?

Нет, конечно, как мясное блюдо не исключает разнообразного гарнира. Но без мяса то оно невозможно в принципе. Так и заговор невозможен без заговорщиков, имеющих на руках какой-никакой план и средства выполнения этого плана.

А что же имеем мы на февраль 1917 года в России? Все, ну буквально все мемуаристы "что-то слышали" про план дворцового переворота. Да вот беда - нет ни одного свидетельства людей "изнутри" этого плана. Зато есть отчетливое ощущение, что Гучков просто "надувал щеки".

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (31.10.2009 19:35:26)
Дата	01.11.2009 12:34:59

Re: Сильно подозреваю,

>...и вот настает 14 февраля и... где переворот то? Хоть вооруженный, хоть какой. А нету. Ничего не получилось ни из циркуляров Гучкова, ни из действий рабочей группы. Пшик.

Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов. Массу нужно было раскачать, а 14 февраля явился тем камушком, который несколько позже и привел к лавине массовых беспорядков в столице. А отсутствие массовости 14 февраля, так это результат ареста руководства РГ и временная растерянность среднего управленческого звена РГ.

Но вопрос состоит даже не в этом. Ведь Гучков в письме Алексееву говорит:

«Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать»

Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. Поэтому возникает вопрос, с какой целью Гучков это делал? Вы можете дать ответ на этот вопрос?

По-моему ответ тут ясен. Только массовые беспорядки в столице могли заставить генералов изменить свое отношение в вопросе отречения Императора. А то, что генералы колебались в этом вопросе для Гучкова было очевидно.

>>А разве заговор исключает импровизацию?
>Так и заговор невозможен без заговорщиков, имеющих на руках какой-никакой план и средства выполнения этого плана.

План заключается в том, чтобы столкнуть генералов с императором. А средством выполнения этого плана организация массовых беспорядков в столице.

>Кстати, Родзянко - один из ключевых персонажей тех дней - вообще выламывается из схемы "заговора Гучкова".

Родзянко просто пытался ловить рыбу в мутной воде. Но Гучкову он был не нужен.

>>А куда им было спешить? Прослыть предателями и цареубийцами никто из них не горел. Однозначного «ДА» они Гучкову так и не дали. Генералы смотрели, когда царь совершит роковую ошибку, и потихоньку подталкивали его к ней. Телеграммы командующих фронтами этой целью и служили.
>Опять спрошу - этой вашей схеме есть подтверждения?

Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
И здесь нужны подтверждения???

>>Однако лгал генерал Алексеев.
>Вопрос: а откуда генерал Алексеев знал, что изложенное им в телеграмме неправда? Если председатель госдумы уверяет его, что так оно всё и есть?

А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора? Ну очень это сумнительно, или он полный профан.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (01.11.2009 12:34:59)
Дата	01.11.2009 13:51:10

Re: Сильно подозреваю,

>Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов.

Это совсем так)). потому что из это массы народа к таврическому дворцу явилось 500 человек. И всё.

>Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.

НЕОСПОРИМЫМ ФАКТОМ является следующий: Гучков на пару с рядом членов ГД активно готовит "революцию 14 февраля". Об этом есть многочисленные свидетельства. да вы и сами мне несколько набросали. Круг привлеченных к подготовке весьма широк, там даже большевики приложили руку (хотя, конечно, из лозунг не "К Таврическому!", а "На Невский!"). И вот они все это готовят, готовят - и ничего сверхординарного не происходит. Ни революции, ни переворота, ни даже массовых беспорядков. И всё. От 14 до 22 февраля нет никаких следов деятельности ни Гучкова, ни большевиков, ни кого бы то ни было еще в плане подготовки новых массовых мероприятий. Или есть? Если есть - внесите уже, не томите)).

>По-моему ответ тут ясен. Только массовые беспорядки в столице могли заставить генералов изменить свое отношение в вопросе отречения Императора. А то, что генералы колебались в этом вопросе для Гучкова было очевидно.

Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.

>План заключается в том, чтобы столкнуть генералов с императором. А средством выполнения этого плана организация массовых беспорядков в столице.

А кем и где озвучен этот план?

>Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
>«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
>И здесь нужны подтверждения???

Здесь - это где? Давайте разбираться: где подтверждение того, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему - я бы с удовольствием почитал. Потому что пока выходит так - до 28 февраля включительно генералы почему то не пользуются возникшими в столице беспорядками для давления на Николая в смысле отречения. И даже 1 марта в Пскове речь идет всего то об ответственном министерстве. И только в ночь с 1 на 2 марта всплывает тема отречения. К тому моменту власти в Питере уже не существует ни у правительства, ни - что характерно - у Гучкова, который, по вашей версии, и является демиургом всего происходящего. Ну и как это вяжется?

>А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора?

Были. Но я это к тому, что действия Алексеева можно интерпретировать по разному. Во всяком случае, как я уже раньше говорил, в схему "беспорядки -давление на царя - отречение" - они не укладываются уже потому, что до тех пор, пока в столице власть не рухнула вообще, никакого давления не было.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (01.11.2009 13:51:10)
Дата	01.11.2009 16:13:52

Re: Сильно подозреваю,

>>Ну, во-первых это не совсем так. На улицы по разным оценкам вышли от 20 до 80 тысяч демонстрантов.
>Это совсем так)). потому что из это массы народа к таврическому дворцу явилось 500 человек. И всё.

А Петроград разве ограничивался Таврическим дворцом? Не знал :)

Читаем у Спиридовича:
«И день открытия Гос. Думы, 14 февраля прошел спокойно. Проектированное шествие не состоялось. Бастовало лишь до 20 тысяч рабочих. На двух заводах вышли было рабочие с пением революционных песен и криками: „долой войну", но были рассеяны полицией. На Невском студенты и курсистки собирались толпами, но тоже были разогнаны».
По другим данным число бастовавших было порядка 80 тысяч. Соответствовало ли это действительности, не поручусь.

>>Тем не менее, понимая, что призывы к рабочим могут привести к непредвиденным последствиям, он санкционирует эти действия РГ. Т.е. Гучков сознательно стремится создать в столице взрывоопасную ситуацию. И это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ.
>НЕОСПОРИМЫМ ФАКТОМ является следующий: Гучков на пару с рядом членов ГД активно готовит "революцию 14 февраля".

И это отменяет тот факт, что Гучков сознательно стремился создать в столице взрывоопасную ситуацию??? Не получилось на этот раз, правительство опередило, арестовало Гвоздева и кампанию. И что из этого следует?
Кроме того, а разве демонстрации 9 января 1917 года устраивались не РГ :)

>И всё. От 14 до 22 февраля нет никаких следов деятельности ни Гучкова, ни большевиков, ни кого бы то ни было еще в плане подготовки новых массовых мероприятий.

Ну, отложили до отъезда царя дальнейшие мероприятия, конспирацию навели после провала. Меньше трепаться стал Гучков. Лучше подготовились. А с 23 февраля все возобновилось с новой силой. Ведь оргструктура то РГ никуда не исчезла. Читаем у Богданова:

«В связи с подготовкой демонстрации на Литейном (в помещении военно-промышленного комитета) создан был штаб из 50-60 человек, который в рабочих районах города образовал ячейки: через них осуществлялась организация и вербовка будущих демонстрантов и поддерживалась связь с центром».

Из 50-60 человек центрального штаба арестовано было только 10 человек. Все ячейки в районах остались целехоньки. А вот что пишет Богданов относительно материального обеспечения пропагандистской кампании РГ:
«В предреволюционное время резко повысилась роль Государственной думы. Знаменитые речи об измене царицы, о предательствах во время войны, читаемые повсеместно, как бы подвели революцию к Думе. Речи оппозиционных депутатов, особенно социалистов, огромными тиражами печатались в типографиях и развозились по фабрикам, заводам, различным предприятиям, университетам и прочее.
Эта обстановка вспоминается в деталях. Вот к зданию военно-промышленного комитета на Литейном подкатывает несколько грузовиков, доверху наполненных речами членов Государственной думы. Не успели они еще разгрузиться, как на других грузовиках, на извозчиках этот груз уже развозится по фабрикам, заводам, учреждениям. А там хватают, развозят, разносят и все уже читают, пересказывают, объясняют друг другу. В такой обстановке неудивительно, что революция пеклась как на дрожжах, а Государственная дума перестраивалась на наших глазах».

Как уехал царь, так и продолжили. Только не надо повторять сказки, сочиненные Шляпниковым, относительно демонстраций 23 февраля по поводу женского дня. Связь то со стачкомами у РГ была отменная. Чтобы организовать длительные массовые забастовки нужны деньги, а у гучковских ВПК они были, а у большевиков в тот момент времени – нет.

>Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.

А что разве после 14 февраля Гучков отказался от поддержки борьбы РГ против царского правительства??? Интересно было бы узнать где и когда это он сделал? Другое дело, что после выборов Советов гвоздевцем Гучков стал уже не столь интересен.

Относительно причин беспорядков вариантов три: это были стихийные беспорядки, они были организованы РГ, они были организованы большевиками. Влияние последних на события Февраля минимально. Стихия, безусловно, играла большую роль. Только вот РГ никуда не исчезли, своих лозунгов они не снимали. Так какие основания их списывать со счетов? Это гвоздевцы были ведущей и определяющей силой Февраля. А выпустил их на арену – Гучков.

Вспомните, когда нужно было избирать первый Совет, только что вышедший из тюрьмы Гвоздев сделал это легко и непринужденно, а Шляпников же постоянно жаловался на отсутствие у него связи с питерскими заводами.

>>Подтверждение в чем? В том, что генералы, мягко говоря, недолюбливали Николая? В том, что не предприняли решительных шагов по подавлению беспорядков в столице? В том, что Алексеев послал командующим фронтами телеграмму, в которой писал:
>«война может быть продолжена до победного конца только в случае удовлетворения требований отречения царя…»
>>И здесь нужны подтверждения???
>Здесь - это где? Давайте разбираться: где подтверждение того, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему - я бы с удовольствием почитал.

А где я писал, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему? Не подскажите?

>Потому что пока выходит так - до 28 февраля включительно генералы почему то не пользуются возникшими в столице беспорядками для давления на Николая в смысле отречения.

Ну выжидали, и что из этого следует???

>>А у Алексеева не было других источников информации? И он, даже не проверив слова Родзянко, фактически отменяет приказ императора?
>Были. Но я это к тому, что действия Алексеева можно интерпретировать по разному.

Т.е. однозначности в этом вопросе нет, понятно.

>Во всяком случае, как я уже раньше говорил, в схему "беспорядки -давление на царя - отречение" - они не укладываются уже потому, что до тех пор, пока в столице власть не рухнула вообще, никакого давления не было.

Была немного другая схема: «беспорядки – оставления царя без поддержки – то ли случайные ошибки, то ли намеренное подигрование силам революции - разрушение власти в столице – благообразное давление на царя – отречение».

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (01.11.2009 16:13:52)
Дата	01.11.2009 19:12:16

Re: Сильно подозреваю,

>А Петроград разве ограничивался Таврическим дворцом? Не знал :)

А лозунг "На Невский!" был большевистским. Не знали ))

Даладно, не суть. Переворот то где? Или хотя бы где массовые беспорядки 14 февраля которые омжно конвертировать в некие политические ходы?

>Ну, отложили до отъезда царя дальнейшие мероприятия, конспирацию навели после провала. Меньше трепаться стал Гучков. Лучше подготовились. А с 23 февраля все возобновилось с новой силой.
>Как уехал царь, так и продолжили.

Так вы факты выложите о том, как они продолжили?

>Только не надо повторять сказки, сочиненные Шляпниковым, относительно демонстраций 23 февраля по поводу женского дня.

Вот те раз! Вы мне предлагаете не верить "сказкам Шляпникова"? А чему верить? Ведь пока нет ни одного свидетельства о том, что после 14-го Гучков что-то готовил и делал. Да, организация его никуда не делась, только вот одна загвоздка - свою "мощь" эта организация уже показала 14 февраля, и мощь это, мягко говоря, никого не впечатлила. А вы мне предлагаете на слово поверить, что она вдруг организовала революцию.

>>Осталось доказать, что беспорядки в столице - Гучкова рук дело.
>
>А что разве после 14 февраля Гучков отказался от поддержки борьбы РГ против царского правительства???

Так приведите факты или свидетельсва о том, что им сделано с 14-го до 23-го. Потому что до 14-го - таких сколько угодно. А после - что-то нет.

>Относительно причин беспорядков вариантов три:

Относительно причин беспорядков вам на любом форуме, в том числе на этом, накидают версий с десяток. Включая жыдомасонов, немцев и английскую разведку. Другое дело, что с доказательной базой будет не очень. Но с нею пока не вытанцовывается и у "заговора Гучкова".

>Вспомните, когда нужно было избирать первый Совет, только что вышедший из тюрьмы Гвоздев сделал это легко и непринужденно, а Шляпников же постоянно жаловался на отсутствие у него связи с питерскими заводами.

Так я и не утверждаю, что Шляпников - демиург революции.

>А где я писал, что генералы уже с 23-24 числа "подталкивали" Николая к чему-то нехорошему? Не подскажите?

А разве не вы писали, что генералам нужен был для измены повод в виде беспорядков? "Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали."

Ну и? Мы имеем беспорядки с 23 числа. Повод налицо. Зачем же им ждать неделю за которую может произойти: а) подавление беспорядков, б) победа мятежа, в) кровопролитные бои между мятежниками и правительственными войсками. Любые три варианта - плохие. Стало быть повод надо использовать, пока дело не зашло слишком далеко. Так нет же, ждут.

>Ну выжидали, и что из этого следует???

Что заговора как такового нет. А есть броуновское движение людей, совершенно неспособных понять, что происходит.

>Была немного другая схема: «беспорядки – оставления царя без поддержки – то ли случайные ошибки, то ли намеренное подигрование силам революции - разрушение власти в столице – благообразное давление на царя – отречение».

Сложноватая схема. А знаете, почему она такая сложная у вас получается? Потому что вы ее задним числом придумали и пытаетесь приписать реальным участникам событий )) Потому что озвученная ими схема по простоте напоминает античность "переворот-отречение-регенство", вы же расписали тактику, которую ни один человек в зравом уме практиковать не будет - оптому что непрогнозируемые последствия из нее на каждом этапе выпирают.

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 18:14:13)
Дата	30.10.2009 18:30:36

"Мятеж не может кончиться удачей,/ В противном случае его зовут иначе..."(С)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (30.10.2009 18:30:36)
Дата	30.10.2009 18:38:24

Если дело только в терминалогии, то нет проблем (-)

От	Юрий Житорчук
К	Iva (30.10.2009 10:27:52)
Дата	30.10.2009 10:46:14

Re: Сильно подозреваю,

>эти люди смогли загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.
>Сами волнения в Питере не более чем фон для главных событий.

Без этого «фона» не возможно было загнать императорский поезд на полустанок, блокировать императора и вынудить его отречься.

А организовал этот «фон» все тот же Гучков через подконтрольные ему Рабочие группы ВПК, руководимые Гвоздевым.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 10:46:14)
Дата	30.10.2009 11:36:23

Не связывается

>А организовал этот «фон» все тот же Гучков через подконтрольные ему Рабочие группы ВПК, руководимые Гвоздевым.

Человек, организовавший выступление такого масштаба и с такой цельюне выглядит на следующий день растерянным идиотом и не отдает власть кому попало.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 11:36:23)
Дата	30.10.2009 11:42:34

Re: Не связывается

>>А организовал этот «фон» все тот же Гучков через подконтрольные ему Рабочие группы ВПК, руководимые Гвоздевым.
>Человек, организовавший выступление такого масштаба и с такой цельюне выглядит на следующий день растерянным идиотом

Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции

>и не отдает власть кому попало.

Это то Вы о Львове???

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 11:42:34)
Дата	30.10.2009 13:22:22

Re: Не связывается

>Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции

Гм, а что он изначально запускал?

>Это то Вы о Львове???

И о Львове, и о Петросовете.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 13:22:22)
Дата	30.10.2009 14:28:28

Re: Не связывается

>>Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции
>Гм, а что он изначально запускал?

Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.

>>>и не отдает власть кому попало.
>>Это то Вы о Львове???
>И о Львове, и о Петросовете.

А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром. А Петросовету Гучков власть не отдавал, советы сами взяли эту власть не спросясь.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 14:28:28)
Дата	30.10.2009 15:42:38

Re: Не связывается

>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.

Так возникает вопрос - а что из под контроля то выйдет? Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?

>А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром.

Люди планирующие переворот обычно заранее знают расстановку ключевых фигур в будущем правительстве. А временное правительство формировалось "на коленке" - и это сильно портит теорию о Гучкове-демиурге.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 15:42:38)
Дата	30.10.2009 17:20:44

Re: Не связывается

>>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.
> Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?

Забастовки и манифестации

>Так возникает вопрос - а что из под контроля то выйдет?

А началось формирование новой власти - Советов.

>>А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром.
>Люди планирующие переворот обычно заранее знают расстановку ключевых фигур в будущем правительстве. А временное правительство формировалось "на коленке" - и это сильно портит теорию о Гучкове-демиурге.

Так планировалось правительство под нового конституционного царя. А тут вдруг выяснилось, что никакого царя больше нет. А зато появилась новая сила – Советы, которые тоже претендуют на власть. Пьесу стали играть уже не по сценарию Гучкова. Отсюда и «коленки».

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 17:20:44)
Дата	30.10.2009 18:15:29

Re: Не связывается

>Так планировалось правительство под нового конституционного царя. А тут вдруг выяснилось, что никакого царя больше нет. А зато появилась новая сила – Советы, которые тоже претендуют на власть. Пьесу стали играть уже не по сценарию Гучкова. Отсюда и «коленки».

Не под конституционного царя, а под наследника + регента. Николай испортил им всю музыку, отрекшись за себя и за сына. А Михаил испортил ее еще раз, потребовав "Земского собора" (т.е. согласившись взять корону только из рук Учредительного Собрания). Тем самым и сам не стал царем, и закрыл дорогу другим претендентам. Поэтому и возник вакуум власти (ВП планировалось на несколько дней, пока не подоспеет новый царь, а вынуждено оказалось брать на себя всю полноту власти).

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (30.10.2009 18:15:29)
Дата	30.10.2009 18:36:32

Именно под конституционного, но при регенте (-)

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 18:36:32)
Дата	30.10.2009 18:50:47

Re: Именно под...

Да, но изменение формы правления возможно только после УС. А УС они предполагали созвать после окончания войны. А до ее окончания - Алексей и регент. Кстати, Михаил - это кандидатура, выдвинутая ВП. А кого планировали на эту роль заговорщики - еще вопрос. ИМХО, скорее всего, Николая Николаевича, как человека, который ни при каких обстоятельствах не пойдет на сепаратный мир.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (30.10.2009 18:50:47)
Дата	30.10.2009 19:03:35

Re: Именно под...

>Да, но изменение формы правления возможно только после УС.

Отнюдь, это мог сделать Император своим указом, а Дума этот указ утвердить.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 19:03:35)
Дата	30.10.2009 19:09:31

Re: Именно под...

>>Да, но изменение формы правления возможно только после УС.
>
>Отнюдь, это мог сделать Император своим указом, а Дума этот указ утвердить.

Может быть... Но не думаю, что установление конституционной монархии - достаточный мотив для свержения монарха во время войны. Война - это время, когда надо хапать деньги, а не власть. Кроме того - а вдруг парламент захочет рассмотреть вопрос о военных поставках?

От	Bronevik
К	Прудникова (30.10.2009 19:09:31)
Дата	30.10.2009 19:31:10

Где власть, там и деньги. (-)

От	Прудникова
К	Bronevik (30.10.2009 19:31:10)
Дата	30.10.2009 22:10:02

Re: Где власть,...

Обратный тезис тоже верен.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 17:20:44)
Дата	30.10.2009 17:31:00

Re: Не связывается

>>>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.
>> Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?
>
>Забастовки и манифестации

А цель то какая - я что-то не просматриваю?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.10.2009 17:31:00)
Дата	30.10.2009 18:20:39

Re: Не связывается

>>Забастовки и манифестации
>А цель то какая - я что-то не просматриваю?

Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали. Только вот левые партии в этой ситуации умудрились создать свою систему власти – Советы, что и привело к поражению идей Гучкова.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 18:20:39)
Дата	31.10.2009 13:27:05

Re: Не связывается

>>>Забастовки и манифестации
>>А цель то какая - я что-то не просматриваю?
>
>Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали.

А если беспорядки будут подавлены - чего, собственно, все и ожидали в случае с 14 февраля?

От	Прудникова
К	Kosta (30.10.2009 17:31:00)
Дата	30.10.2009 18:19:33

Re: Не связывается

>
>А цель то какая - я что-то не просматриваю?

«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.

Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (30.10.2009 18:19:33)
Дата	30.10.2009 18:34:00

Re: Не связывается

>«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.
>Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.

Да это чистой воды пропагандистская утка. Если бы это было бы так в действительности, то соответствующие документы большевики опубликовали бы вместе с остальными секретными договорами Российской империи. Да и не мог Сталин знать о сепаратных переговорах в августе 1917 года. Кстати и сейчас нет никаких доказательств о намерениях Николая II заключить мир с немцами.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 18:34:00)
Дата	30.10.2009 18:48:45

Re: Не связывается

>>«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
>Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.
>>Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.
>
>Да это чистой воды пропагандистская утка. Если бы это было бы так в действительности, то соответствующие документы большевики опубликовали бы вместе с остальными секретными договорами Российской империи. Да и не мог Сталин знать о сепаратных переговорах в августе 1917 года. Кстати и сейчас нет никаких доказательств о намерениях Николая II заключить мир с немцами.

Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз. По крайней мере, эти намерения дают перевороту реальные мотивы, а не абстрактные политические объяснения. А также объясняют участие англичан в подготовке переворота. Прямых доказательств нет, а косвенных достаточно. Например, убийство Распутина, самого последовательного противника войны в царском окружении. И то, что Сталин говорил на съезде о намерении царя заключить сепаратный мир, как о факте, который ВСЕ ЗНАЮТ - тоже одно из косвенных доказательств.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (30.10.2009 18:48:45)
Дата	30.10.2009 18:59:04

Re: Не связывается

>Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз.

Был? Прекрасно,документы в студию.

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 18:59:04)
Дата	30.10.2009 19:00:57

Re: Не связывается

>>Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз.
>
>Был? Прекрасно,документы в студию.

Сударь, я не спорю, а информирую. Документы искать мне некогда. Не верите, примите за сказку.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (30.10.2009 19:00:57)
Дата	30.10.2009 19:08:42

А на форуме уже сказки обсуждаются? Не знал. (-)

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (30.10.2009 19:08:42)
Дата	30.10.2009 19:09:49

Re: А на...

Это поговорка.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (28.10.2009 13:10:26)
Дата	28.10.2009 14:12:38

Так ведь готовили... (-)

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 14:12:38)
Дата	28.10.2009 14:20:09

Re: Так ведь

В то время много кто чего "готовил", и разговоры в салонах были очень смелые. Но разговоры и заговор с целью дворцового переворота - все же разные вещи, хоть и одного корня ))

От	Сибиряк
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 11:08:45)
Дата	28.10.2009 11:16:31

Re: намек на...

>>Намек на возможность заключения Российской империей в 1917 сепаратного мира со странами Оси?
>
>А для таких предположений были реальные основания?

ну да, вот смотрите опять какой-то загадочный текст

>28 августа 1916 года Гучков писал генералу Алексееву:

> А если Вы подумаете, что вся власть возглавляется Штюрмером, у которого (и в армии, и в народе) прочная репутация если не готового предателя, то готового предать, — что в руках этого человека ход дипломатических сношений в настоящем и исход мирных переговоров в будущем, а следовательно, и вся наша будущность, — то Вы поймете, Михаил Васильевич, какая смертельная тревога за судьбу нашей Родины охватила и общественную мысль и народные настроения.

От	Паршев
К	Сибиряк (28.10.2009 10:47:13)
Дата	28.10.2009 11:02:13

Да нет

Колчак, по-моему, и до допросов, в публичных выступлениях доказывал, что войну надо вести - это необходимо и для переговоров с побежденными противниками, и с союзниками.
Беспокойство на тему послевоенного урегулирования и позиции Англии в нем было тогда всеобщим - Россия не раз оказывалась в дураках после войны.

От	Kosta
К	Паршев (28.10.2009 11:02:13)
Дата	28.10.2009 13:03:07

С чего бы?

>Россия не раз оказывалась в дураках после войны.

Это какой-то "почвеннический миф". Когда это "не раз"?

От	Паршев
К	Kosta (28.10.2009 13:03:07)
Дата	28.10.2009 13:27:53

Re: С чего...

>>Россия не раз оказывалась в дураках после войны.
>
>Это какой-то "почвеннический миф". Когда это "не раз"?
книжек бы Вам почитать... хотя бы не почвеннических...

От	Kosta
К	Паршев (28.10.2009 13:27:53)
Дата	28.10.2009 13:32:50

С примерами туго? (-)

От	истерик
К	Kosta (28.10.2009 13:32:50)
Дата	28.10.2009 20:16:36

Re: С примерами...

С какого года начнём?

От	Kosta
К	истерик (28.10.2009 20:16:36)
Дата	28.10.2009 22:33:53

На ваш выбор (-)

От	истерик
К	Kosta (28.10.2009 22:33:53)
Дата	29.10.2009 08:53:53

Re: На ваш...

Турецкие войны(осбенно освобождение Болгарии), Балканские Войны...

От	Kosta
К	истерик (29.10.2009 08:53:53)
Дата	29.10.2009 10:14:42

И это всё?

>Турецкие войны(осбенно освобождение Болгарии), Балканские Войны...

Га? Это называется "и целого мира мало". По результатам турецких войн Россия как бы получила Новороссию. А в Балканских она не участвовала.

От	истерик
К	Kosta (29.10.2009 10:14:42)
Дата	29.10.2009 20:31:44

Re: И это...

>>Турецкие войны(осбенно освобождение Болгарии), Балканские Войны...
>
>Га? Это называется "и целого мира мало". По результатам турецких войн Россия как бы получила Новороссию. А в Балканских она не участвовала.
После какой из турецких?
Походы Голицына, Петра, Миниха, война на Средиземном море с турками и против турок, эскады Спиридова, УЦшакоа, Италийский поход Суворова, войны с Напалеоном, зарубежные походы на помощь Австрии и Пруссии
А Балканские войны шли при косвенном участии РИ(типа "добровольцы")

От	Kosta
К	истерик (29.10.2009 20:31:44)
Дата	30.10.2009 10:10:18

Re: И это...

>Походы Голицына, Петра, Миниха, война на Средиземном море с турками и против турок, эскады Спиридова, УЦшакоа, Италийский поход Суворова, войны с Напалеоном, зарубежные походы на помощь Австрии и Пруссии

Я что-то не пойму - и в результате какой победоносной кампании из перечисленных Россия была кинута при разделе добычи?

>А Балканские войны шли при косвенном участии РИ(типа "добровольцы")

Ну так косвенное участие - и выгоды будут косвенными.))

От	Сибиряк
К	Паршев (28.10.2009 11:02:13)
Дата	28.10.2009 11:06:50

Re: Да нет

>Колчак, по-моему, и до допросов, в публичных выступлениях доказывал, что войну надо вести - это необходимо и для переговоров с побежденными противниками, и с союзниками.

С Колчаком-то все более-менее ясно. А вот с императором не понятно - зачем же его свергать, если сама по себе форма правления по мнению Колчака на ход боевых действий никак не влияет (хотя 17-й год показал, что очень даже влияет)?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (28.10.2009 10:47:13)
Дата	28.10.2009 10:50:01

Re: намек на...

>>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».
>
>весьма странное заявление со стороны очень высокопоставленного военного. Намек на возможность заключения Российской империей в 1917 сепаратного мира со странами Оси?

Просто отражение настроений ("царица немка" (тм) )и самооправдание левацкой "верхушки" запустившей процессы по слому политической системы государства в ходе войны.

От	Iva
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:22:45)
Дата	28.10.2009 10:28:59

Re: Вопрос знатокам...

Привет!

>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну. Ведь итого военной кампании 1916 года говорили скорее об обратном.
>Кроме того нельзя забывать, что Россия сражалась не одна. А 1918 год показал, что союзники могли сдержать немцев, несмотря на то, что Германия перебросила с восточного фронта на западный около 60 дивизий.

>В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?

А с чего ей быть хуже реальности? Дезорганизации армии в той степени, как летом 1917 не будет.

И оставления занятых окопов под воздействием артогня русской армией не будет. "Такого еще не случалось"(с) Гофман?

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (28.10.2009 10:28:59)
Дата	28.10.2009 10:36:19

Re: Вопрос знатокам...

Вас надо понимать, что до Февраля не было никаких оснований для утверждений, что под руководством Николая II Россия якобы не может выиграть войну?

От	Iva
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 10:36:19)
Дата	28.10.2009 10:39:23

Re: Вопрос знатокам...

Привет!

>Вас надо понимать, что до Февраля не было никаких оснований для утверждений, что под руководством Николая II Россия якобы не может выиграть войну?

Оснований - не было. Хотя бы потому, что у Германии не было шансов выиграть войну.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.10.2009 10:39:23)
Дата	28.10.2009 10:42:11

Даже

Привет!

Чан Кай-ши и Мао Цзе-дун выиграли войну с Японией.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (28.10.2009 10:42:11)
Дата	28.10.2009 12:41:12

так ведь

>Чан Кай-ши и Мао Цзе-дун выиграли войну с Японией.

именно отказ Чан Кайши слить японцам и завёл японцев в стратегический тупик, приведший на палубу линкора Миссури 2 сентября 1945 года. Так что таки да, выиграл

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (28.10.2009 12:41:12)
Дата	28.10.2009 14:01:37

Re: так ведь

>>Чан Кай-ши и Мао Цзе-дун выиграли войну с Японией.
>
>именно отказ Чан Кайши слить японцам и завёл японцев в стратегический тупик, приведший на палубу линкора Миссури 2 сентября 1945 года. Так что таки да, выиграл

ну строго говоря японцы предлагали американцам мир с уходом из Китая, невзирая на позицию Чан Кайши - емнип в 44-м, но американцы отказались.

От	СБ
К	Chestnut (28.10.2009 12:41:12)
Дата	28.10.2009 13:07:49

Re: так ведь

>>Чан Кай-ши и Мао Цзе-дун выиграли войну с Японией.
>
>именно отказ Чан Кайши слить японцам и завёл японцев в стратегический тупик, приведший на палубу линкора Миссури 2 сентября 1945 года. Так что таки да, выиграл
Желания Чан Кайши (которого как раз-таки собственные генералы вообще брали в заложники, чтобы заставить Гоминьдан воевать с японцами) почти никакого значения не имели. Более того, как раз неспособность Чан Кайши и компании защитить страну от японцев привела к определившему ход и исход дальнейших событий росту влияния коммунистов на почве партизанского движения против оккупантов. Так что он лично тут явно проиграл. Стратегический же тупик в Китае, который, впрочем, не послужил ни непосредственным запалом тихоокеанской войны, ни определяющим фактором в её исходе, определялся только и исключительно проблемами контроля территории/снабжения. Которые оставались бы в силе при любом реалистичном раскладе. Контролировать территорию меньшими силами и вызывать меньшее сопротивление японцы не могли во-первых по своим привычкам, а во-вторых потому, что предложить населению и региональным "полевым командирам" что-то позитивное не могли бы даже если бы захотели (в отличие от успешно замирённой, как следствие, Маньчжурии).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	СБ (28.10.2009 13:07:49)
Дата	28.10.2009 13:13:51

Re: так ведь

> Желания Чан Кайши (которого как раз-таки собственные генералы вообще брали в заложники, чтобы заставить Гоминьдан воевать с японцами) почти никакого значения не имели.

вообще-то этот эпизод имел место до начала "инцидента" -- его хотели заставить отвоёвывать Манчжурию, и он вполне справедливо считал, что Китаю это не под силу. А после 1937 года он как раз отказывался идти на мир с японцами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sss
К	Iva (28.10.2009 10:42:11)
Дата	28.10.2009 11:04:01

Пожалуй это лучшая аналогия!

>Чан Кай-ши и Мао Цзе-дун выиграли войну с Японией.

вот победа гипотетической РИ в ПМВ была бы очень похожа на "Чан-Кайши выиграл войну с Японией". Интервал между 1945 и 1949 в послевоенной РИ был бы тоже вполне сравним, ИМХО. Как по времени так и по событиям.