От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 30.10.2009 13:22:22
Рубрики WWI;

Re: Не связывается

>Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции

Гм, а что он изначально запускал?


>Это то Вы о Львове???

И о Львове, и о Петросовете.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 13:22:22)
Дата 30.10.2009 14:28:28

Re: Не связывается


>>Дык до него доперло, что перестарался и запустил бесов революции
>Гм, а что он изначально запускал?

Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.

>>>и не отдает власть кому попало.
>>Это то Вы о Львове???
>И о Львове, и о Петросовете.

А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром. А Петросовету Гучков власть не отдавал, советы сами взяли эту власть не спросясь.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 14:28:28)
Дата 30.10.2009 15:42:38

Re: Не связывается

>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.

Так возникает вопрос - а что из под контроля то выйдет? Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?

>А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром.

Люди планирующие переворот обычно заранее знают расстановку ключевых фигур в будущем правительстве. А временное правительство формировалось "на коленке" - и это сильно портит теорию о Гучкове-демиурге.

От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 15:42:38)
Дата 30.10.2009 17:20:44

Re: Не связывается

>>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.
> Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?

Забастовки и манифестации

>Так возникает вопрос - а что из под контроля то выйдет?

А началось формирование новой власти - Советов.

>>А чем Львов был плох для Гучкова? Ведь Гучков стал военным министром.
>Люди планирующие переворот обычно заранее знают расстановку ключевых фигур в будущем правительстве. А временное правительство формировалось "на коленке" - и это сильно портит теорию о Гучкове-демиурге.

Так планировалось правительство под нового конституционного царя. А тут вдруг выяснилось, что никакого царя больше нет. А зато появилась новая сила – Советы, которые тоже претендуют на власть. Пьесу стали играть уже не по сценарию Гучкова. Отсюда и «коленки».
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 17:20:44)
Дата 30.10.2009 18:15:29

Re: Не связывается

>Так планировалось правительство под нового конституционного царя. А тут вдруг выяснилось, что никакого царя больше нет. А зато появилась новая сила – Советы, которые тоже претендуют на власть. Пьесу стали играть уже не по сценарию Гучкова. Отсюда и «коленки».

Не под конституционного царя, а под наследника + регента. Николай испортил им всю музыку, отрекшись за себя и за сына. А Михаил испортил ее еще раз, потребовав "Земского собора" (т.е. согласившись взять корону только из рук Учредительного Собрания). Тем самым и сам не стал царем, и закрыл дорогу другим претендентам. Поэтому и возник вакуум власти (ВП планировалось на несколько дней, пока не подоспеет новый царь, а вынуждено оказалось брать на себя всю полноту власти).
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:15:29)
Дата 30.10.2009 18:36:32

Именно под конституционного, но при регенте (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:36:32)
Дата 30.10.2009 18:50:47

Re: Именно под...

Да, но изменение формы правления возможно только после УС. А УС они предполагали созвать после окончания войны. А до ее окончания - Алексей и регент. Кстати, Михаил - это кандидатура, выдвинутая ВП. А кого планировали на эту роль заговорщики - еще вопрос. ИМХО, скорее всего, Николая Николаевича, как человека, который ни при каких обстоятельствах не пойдет на сепаратный мир.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:50:47)
Дата 30.10.2009 19:03:35

Re: Именно под...

>Да, но изменение формы правления возможно только после УС.

Отнюдь, это мог сделать Император своим указом, а Дума этот указ утвердить.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 19:03:35)
Дата 30.10.2009 19:09:31

Re: Именно под...

>>Да, но изменение формы правления возможно только после УС.
>
>Отнюдь, это мог сделать Император своим указом, а Дума этот указ утвердить.

Может быть... Но не думаю, что установление конституционной монархии - достаточный мотив для свержения монарха во время войны. Война - это время, когда надо хапать деньги, а не власть. Кроме того - а вдруг парламент захочет рассмотреть вопрос о военных поставках?
От Bronevik
К Прудникова (30.10.2009 19:09:31)
Дата 30.10.2009 19:31:10

Где власть, там и деньги. (-)
От Прудникова
К Bronevik (30.10.2009 19:31:10)
Дата 30.10.2009 22:10:02

Re: Где власть,...

Обратный тезис тоже верен.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 17:20:44)
Дата 30.10.2009 17:31:00

Re: Не связывается

>>>Изначально он считал, что контролирует Гвоздева и не ожидал, что ситуация выйдет из под его контроля.
>> Он что изначально планировал с помощью Гвоздева?
>
>Забастовки и манифестации

А цель то какая - я что-то не просматриваю?
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.10.2009 17:31:00)
Дата 30.10.2009 18:20:39

Re: Не связывается

>>Забастовки и манифестации
>А цель то какая - я что-то не просматриваю?

Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали. Только вот левые партии в этой ситуации умудрились создать свою систему власти – Советы, что и привело к поражению идей Гучкова.
От Kosta
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:20:39)
Дата 31.10.2009 13:27:05

Re: Не связывается

>>>Забастовки и манифестации
>>А цель то какая - я что-то не просматриваю?
>
>Дык без явного повода генералы не хотели нарушать присягу царю. А стихийные беспорядки в столице такой повод и дали.

А если беспорядки будут подавлены - чего, собственно, все и ожидали в случае с 14 февраля?
От Прудникова
К Kosta (30.10.2009 17:31:00)
Дата 30.10.2009 18:19:33

Re: Не связывается

>
>А цель то какая - я что-то не просматриваю?

«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.

Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:19:33)
Дата 30.10.2009 18:34:00

Re: Не связывается

>«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.
>Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.

Да это чистой воды пропагандистская утка. Если бы это было бы так в действительности, то соответствующие документы большевики опубликовали бы вместе с остальными секретными договорами Российской империи. Да и не мог Сталин знать о сепаратных переговорах в августе 1917 года. Кстати и сейчас нет никаких доказательств о намерениях Николая II заключить мир с немцами.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:34:00)
Дата 30.10.2009 18:48:45

Re: Не связывается

>>«Есть еще… фактор, усиливший контрреволюционные силы в России: это союзный капитал. Если союзный капитал, видя, что царизм идет на сепаратный мир, изменил правительству Николая, то ему никто не мешает порвать с нынешним правительством, если оно окажется неспособным сохранить “единый” фронт.
>Сталин. Доклад на 6 схезде РСДРП(б), август 1917 г.
>>Как видим, о том, что Николай собрался заключить сепаратный мир, он говорил как об известном факте. В этом случае все связывается: поменять царя, чтобы не допустить сепаратного мира.
>
>Да это чистой воды пропагандистская утка. Если бы это было бы так в действительности, то соответствующие документы большевики опубликовали бы вместе с остальными секретными договорами Российской империи. Да и не мог Сталин знать о сепаратных переговорах в августе 1917 года. Кстати и сейчас нет никаких доказательств о намерениях Николая II заключить мир с немцами.

Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз. По крайней мере, эти намерения дают перевороту реальные мотивы, а не абстрактные политические объяснения. А также объясняют участие англичан в подготовке переворота. Прямых доказательств нет, а косвенных достаточно. Например, убийство Распутина, самого последовательного противника войны в царском окружении. И то, что Сталин говорил на съезде о намерении царя заключить сепаратный мир, как о факте, который ВСЕ ЗНАЮТ - тоже одно из косвенных доказательств.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 18:48:45)
Дата 30.10.2009 18:59:04

Re: Не связывается

>Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз.

Был? Прекрасно,документы в студию.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 18:59:04)
Дата 30.10.2009 19:00:57

Re: Не связывается

>>Переговоры и намерения - это разные вещи. Зондаж был, я об этом читала не раз.
>
>Был? Прекрасно,документы в студию.

Сударь, я не спорю, а информирую. Документы искать мне некогда. Не верите, примите за сказку.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (30.10.2009 19:00:57)
Дата 30.10.2009 19:08:42

А на форуме уже сказки обсуждаются? Не знал. (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (30.10.2009 19:08:42)
Дата 30.10.2009 19:09:49

Re: А на...

Это поговорка.