От И.Пыхалов
К Николай Манвелов
Дата 28.10.2009 11:18:10
Рубрики WWI;

Историю с великим князем Алексеем Михайловичем

Когда в 1894 году Колчак заканчивал Морской кадетский корпус, как лучший ученик, он должен был стать первым в выпуске. Однако вместо него первым в выпуске стал великий князь Алексей Михайлович, числившийся в Морском корпусе и обучавшийся дома.
От Николай Манвелов
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:18:10)
Дата 28.10.2009 11:43:17

Батенька. что с Вами?

Привет
В списках флота НИКОГДА не было Великого князя Алексея Михайловича. Если Вы имеется в виду ВК Александра Михайловича, то он в 1894 году уже был капитан 2 ранга, и "подсидеть" Колчака не мог не как. ВК Александр Михайлович в тот момент был уже генерал-адмиралом.
Николай Манвелов
От Colder
К Николай Манвелов (28.10.2009 11:43:17)
Дата 28.10.2009 11:49:17

Re: Батенька. что...

В протоколах допроса есть фраза "я считал безусловно необходимой ликвидацию должности генерал-адмирала", т.е. к вел.кн. Ал.Мих. Колчак таки неровно дышал :)
От Exeter
К Colder (28.10.2009 11:49:17)
Дата 28.10.2009 12:43:08

Не это он говорил

Вот фрагмент допроса:

Алексеевский. А не было ли у вас мысли о том, что удаление в. кн. Алексея Александровича и устранение от руководства, от постановки боевого дела во Флоте и адмиралтействе старых адмиралов было делом не столько группы молодых, энергичных офицеров, которые образовала кружок и содействовали образованию генерального штаба, сколько делом общего политического настроения и тех политических перемен, которые создались наличием хотя бы такого учреждения, как Гос. Дума, и наличием общественного контроля?

Колчак. Несомненно.

Алексеевский. Считали ли вы, адмирал, что переменившиеся политические обстоятельства в значительной степени дали этому возможность?

Колчак. Конечно, да; хотя, повторяю, при оценке роли генерал-адмирала, какой она тогда была, она всегда представлялась для меня совершенной фикцией, которая не оказывала почти никакого влияния. Алексей Александрович решительно ни во что не входил; я его никогда не видел, и ни в какие дела он в сущности не вмешивался. Он имел настолько малое влияние, что, по-моему, это была чистая синекура. Фактического влияния Алексея Александровича на Флот я, находясь во Флоте, не чувствовал.


А "неровно дышать" к Алексею Александровичу Колчак в 1905 г. ну никак не мог, ибо слишком малым чином тогда был, о чем сам и говорит чуть ниже: "до войны (1914 г), — меня выдвинула война, — я был слишком маленьким офицером, слишком маленьким человеком, чтобы иметь соприкосновение вообще с какими-нибудь высшими кругами,.. и потому непосредственных сношений с ними не мог иметь по существу."


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (28.10.2009 12:43:08)
Дата 28.10.2009 12:55:38

Он говорил вот что

На ваш фрагмент мой фрагмент:

"Колчак. Я считал необходимым уничтожение должности генерал-адмирала, и это совершилось как результат войны. Я считал это бсзусловно необходимым, но главную причину я видел в постановке военного дела у нас во Флоте, в отсутствии специальных органов..."
От Exeter
К Colder (28.10.2009 12:55:38)
Дата 28.10.2009 13:00:45

Мы о чем говорим-то?

О должности генерала-адмирала или о великом князе Алексее Александровиче конкретно? А то у Вас мысль скачет, и Вы сперва намекали, что Колчак вроде лично как великого князя не любил?

Разумеется, Колчак выступал после РЯВ за реформу управления флотом, был в числе лиц, подготавливаших данный вопрос, и там ликвидация должности генерала-адмирала и введение МГШ было как бы общим моментом. Но это вопрос конкретной организации органов управления. И это все как бы общеизвестно.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (28.10.2009 13:00:45)
Дата 28.10.2009 13:03:38

Re: Мы о...

Повторю конспирологическую мысль: в условиях, когда речь не шла о смене династии, Колчаку помешала некая должность, традиционно занимаемая лицом из правящей династии. А вот когда династию ушли, то собственно должность царя возражений не вызывала :).
От Exeter
К Colder (28.10.2009 13:03:38)
Дата 28.10.2009 13:05:35

Слушайте, ну кто такой был Колчак в 1905-1906 годах???

Что бы ему "мешала некая должность, традиционно занимаемая лицом из правящей династии"?? Глупость это, простите.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (28.10.2009 13:05:35)
Дата 28.10.2009 13:07:53

Речь о личном отношении не более

Безусловно, по большому счету, в 1905-6 гг Колчак, по большому счету, никто. Он, собственно, и сам так пишет. И категорически отрицает, что имел какое-то влияние в дворцовых кругах, да и вообще вхожесть в оные. Просто он высказывает свое личное отношение к предмету обсуждения :)
От Николай Манвелов
К Colder (28.10.2009 11:49:17)
Дата 28.10.2009 12:29:32

Генерал-Адмиралом был Алексей Александрович

Привет
Сандро - да, хотел таковым быть. Но хотелки не хватило.
Николай Манвелов
От Юрий Житорчук
К Colder (28.10.2009 11:49:17)
Дата 28.10.2009 12:07:47

Re: Батенька. что...

>В протоколах допроса есть фраза "я считал безусловно необходимой ликвидацию должности генерал-адмирала", т.е. к вел.кн. Ал.Мих. Колчак таки неровно дышал :)

Вы, батенька, войной случайно не ошиблись? Там ведь речь шла о РЯВ.
От Colder
К Юрий Житорчук (28.10.2009 12:07:47)
Дата 28.10.2009 12:27:17

Ну да

Я ничего не говорил о войне. ЧСК допрашивала Колчака и о РЯВ и о ПМВ. Колчак посчитал должным особо отметить то, что он был категорическим сторонником отмены должности генерал-адмирала, кою занимал вел.кн. Но вот какая штука: говоря о ПМВ, Колчак отказался посчитать одной из причин (или главной причиной) поражения в войне монархическую форму правления. Т.е., несколько утрируя, тут ему "должность царя" не мешала. А вот должность генерал-адмирала почему-то очень мешала :).
От Николай Манвелов
К Colder (28.10.2009 12:27:17)
Дата 28.10.2009 12:31:33

По мешанию

Привет
ВК Алексей Александрович ушел в отставку с поста Главного начальника флота и Морского и ведомства в 1905 году. Чем лично он мешать лейтенанту Колчаку? Другое дело, что был бардак с тем, что Управляющий Морским министерством не был официально министром.
Николай Манвелов
От Colder
К Николай Манвелов (28.10.2009 12:31:33)
Дата 28.10.2009 12:51:25

Просто мне резануло глаз две формулировки в определенном контексте

1. Был сторонником безусловной отмены должности генерал-адмиралаю (тогда вопрос о ликвидации монархии Романовых всерьез не стоял)
2. "Должность царя", наоборот, не мешала. Но в описываемый момент продолжение властвования Романовых в целом и Н2 в частности, наоборот, всерьез никто не рассматривал.
Иными словами, создается впечатление, что, чтобы убрать одного Романова, в первом случае надо было убрать саму должность. А во-втором, поскольку Романов уже убран, должность можно бы и оставить :)
От И.Пыхалов
К Николай Манвелов (28.10.2009 11:43:17)
Дата 28.10.2009 11:49:06

Со мной всё в порядке

>В списках флота НИКОГДА не было Великого князя Алексея Михайловича.

Я имею в виду вот эту персоналию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C)
От Николай Манвелов
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:49:06)
Дата 28.10.2009 12:41:12

И еще одна деталька.

Привет
Посмотрите текст, на который есть ссылка в тексте. Из него следует следующее:
1. Хоронили в форме гардемарина "хотя ему и не суждено было надеть ее при жизни". А почему же не мичмана, в таком случае? Возможно потому, что автор "Вики" не знает, что до морской практики в мичмана не производили?
2. ВК Кирилл Владимирович прямо пишет - "Кузен алексий заканчивал курс обучения в море". Следовательно, мичманом-то он еще и не был.
3. Я бы не стал считать "Вики" великим источником, всегда заслуживаюшщим безусловного доверия.
Николай Манвелов
От И.Пыхалов
К Николай Манвелов (28.10.2009 12:41:12)
Дата 28.10.2009 13:03:25

Ключевая деталь здесь — не мичманство

>1. Хоронили в форме гардемарина "хотя ему и не суждено было надеть ее при жизни". А почему же не мичмана, в таком случае? Возможно потому, что автор "Вики" не знает, что до морской практики в мичмана не производили?
>2. ВК Кирилл Владимирович прямо пишет - "Кузен алексий заканчивал курс обучения в море". Следовательно, мичманом-то он еще и не был.

А то, что великий князь незаслуженно стал первым в выпуске, обойдя Колчака.

>3. Я бы не стал считать "Вики" великим источником, всегда заслуживаюшщим безусловного доверия.

Я вообще не использовал Вики как источник. Мой источник — статья в «Вопросах истории» (к сожалению, точные её реквизиты в данный момент сказать не могу, так как нахожусь не дома). А ссылку на Вики я дал как первую попавшуюся, чтобы пояснить, о ком из великих князей идёт речь.
От Leopan
К И.Пыхалов (28.10.2009 13:03:25)
Дата 28.10.2009 13:20:04

С ходу вспоминается "Мичман Панин" - вручение погон и кортиков

Поздравляю Вас мичманом, Панин - вот ключевое слово - именно вручение погон.
А сзади стоит начальник училища и говорит: "Училище окончил третьим".
То бишь сие обычная практика того времени - вручение погон по очереди.
Соответственно, наверное, и распределение.
В наше время было уже не так, хотя отец говорил, что он окончил училище третьим - значит была какая-то традиция?
У нас отдельно вручали погоны золотым медалистам - их было трое, а вот окончившим с красным дипломом - не помню.
Так что, судя по приведенной статье из педивикии, г-н не получал звания мичмана, а значит и не имел номера по выпуску.
От Николай Манвелов
К И.Пыхалов (28.10.2009 11:49:06)
Дата 28.10.2009 12:28:34

Алексей Михайловна - уже сильно.

Привет
Не служил РЕАЛЬНО он в составе флота. И Колчак ни разу в жизни даже об этом не обмолвился, насколько я знаю. Тем более, в неладах в Императорской фамилией.
Николай Манвелов
От И.Пыхалов
К Николай Манвелов (28.10.2009 12:28:34)
Дата 28.10.2009 12:58:50

Википедия — та ещё помойка. Однако сей персонаж реально существовал

>Не служил РЕАЛЬНО он в составе флота.

Кто же спорит? Не служил. Однако успел окончить Морской корпус и получить звание мичмана, после чего помер от скоротечной чахотки.

>И Колчак ни разу в жизни даже об этом не обмолвился, насколько я знаю. Тем более, в неладах в Императорской фамилией.

Если описанный мной инцидент действительно имел место (я о нём узнал из статьи в «Вопросах истории», точные реквизиты могу сообщить вечером), Колчак безусловно должен был затаить на царское семейство смертельную обиду. Однако афишировать её было совершенно не обязательно, а до февраля 1917 — ещё и вредно для карьеры.
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.10.2009 12:58:50)
Дата 28.10.2009 14:22:50

Какая может быть вообще обида на великого князя

Скажу как гуманитарий

в вопросах служебного старшинства? Он и Колчак просто вращались на разных орбитах, как сын офицера СА и сын члена Политбюро.

>Если описанный мной инцидент действительно имел место (я о нём узнал из статьи в «Вопросах истории», точные реквизиты могу сообщить вечером), Колчак безусловно должен был затаить на царское семейство смертельную обиду. Однако афишировать её было совершенно не обязательно, а до февраля 1917 — ещё и вредно для карьеры.
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.10.2009 14:22:50)
Дата 28.10.2009 15:30:54

Самая простая

Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.

Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.

>в вопросах служебного старшинства? Он и Колчак просто вращались на разных орбитах, как сын офицера СА и сын члена Политбюро.

Сын члена Политбюро получал при рождении орден Красного Знамени? Или для этого следовало быть сыном генсека?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.10.2009 15:30:54)
Дата 28.10.2009 16:10:03

Re: Самая простая

Скажу как гуманитарий

>Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.
Это ж каким обидчивым нужно быть?

>Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.
И что?

>>в вопросах служебного старшинства? Он и Колчак просто вращались на разных орбитах, как сын офицера СА и сын члена Политбюро.
>Сын члена Политбюро получал при рождении орден Красного Знамени? Или для этого следовало быть сыном генсека?
Орден в СССР (особенно большая медаль) и орден в РИ - разные вещи. Когда император накладывает на себя знаки ордена - он показывает, кому служат все прочие его кавалеры.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.10.2009 16:10:03)
Дата 28.10.2009 16:23:25

Re: Самая простая

>>Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.
>Это ж каким обидчивым нужно быть?

Нормальная реакция нормального подростка

>>Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.
>И что?

И то. Вспомните себя в 18-19 лет.

>Орден в СССР (особенно большая медаль) и орден в РИ - разные вещи. Когда император накладывает на себя знаки ордена - он показывает, кому служат все прочие его кавалеры.

Ну, император ещё ладно. А если шестой сын четвёртого императорского сына, как в данном случае? Ему-то за какие заслуги?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.10.2009 16:23:25)
Дата 28.10.2009 16:50:21

Re: Самая простая

Скажу как гуманитарий

>>>Первая обида в том, что все кадеты учатся, а этот сидит дома и только числится в Морском корпусе.
>>Это ж каким обидчивым нужно быть?
>Нормальная реакция нормального подростка
Нормальному подростку не объяснили, что он живет в реальном мире.

>>>Вторая обида — в том, что незаслуженно признан лучшим в выпуске.
>>И что?
>И то. Вспомните себя в 18-19 лет.
Помню. В 18-19 лет я служил в армии, на жизненные неприятности не обижался и делал для себя выводы на будущее.

>>Орден в СССР (особенно большая медаль) и орден в РИ - разные вещи. Когда император накладывает на себя знаки ордена - он показывает, кому служат все прочие его кавалеры.
>Ну, император ещё ладно. А если шестой сын четвёртого императорского сына, как в данном случае? Ему-то за какие заслуги?
Не за заслуги - по факту приближенности к особе. Как вообще было в исторических орденах, которые даются как знако особого доверия, а не значок к выписке из приказа с благодарностью.
Хотя представление о сущности ордена уже изменилось, да.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От Colder
К Гегемон (28.10.2009 16:50:21)
Дата 30.10.2009 07:40:45

Хе

>Нормальному подростку не объяснили, что он живет в реальном мире.
Думаю, он это понял :)

>Помню. В 18-19 лет я служил в армии, на жизненные неприятности не обижался и делал для себя выводы на будущее.
Ну, вот Колчак и сделал для себя выводы на будущее :)

Вообще царствующая семья в описанном случае поступала глубоко неправильно. Не стоило вообще устраивать для вел.кн. отпрыска показную игру в "лучшего на курсе". А поступать надо было примерно так: вот устраиваются у нас городе городские соревнования по наст.теннису. В них играют люди разных возрастов, в том числе и "приближенные к организаторам" (люди шибко пенсионного возраста, связанные приятельством по соревнованиям советского периода). Так вот, есть собственно первенство, а есть первенство среди пенсионеров :) И никто не обижается. Но! Однажды орги проводили соревнование, в которых получился незапланированный кандидат в победители. И пошли на хитрые выверты в последних турах, чтобы в финале таки сыграли запланированные кандидаты. Так вот, незапланированный кандидат, которого бортанули организационно, всерьез обиделся (хотя как грится вовсе не корову проигрывал, и, казалось бы, какая разница - призы-то едва отличные от символических, он же не профессиональный спортсмен). Аналогия полнейшая. Проведи руководство училища шибко блаародного отпрыска вне конкурса - именно по факту приближенности к царствующей особе - никакой обиды бы не было. А вот игры в соревновательность среди обычных выпускников с заранее определенным результатом вполне могли повести к затаенной злобе.
От Паршев
К Гегемон (28.10.2009 16:50:21)
Дата 29.10.2009 15:33:13

"полковник португальской гвардии. Анацефал" (с)
От Leopan
К Паршев (29.10.2009 15:33:13)
Дата 30.10.2009 15:45:24

Просто интересно, если спросить у народа на улице, какая у них

ассоциация с приведенным Вами примере и словосочетании.
Сколько человек Вас поймут?
А для воспитания молодежи - очень полезно.
От Leopan
К И.Пыхалов (28.10.2009 15:30:54)
Дата 28.10.2009 15:45:21

Вы слегка утрируете, но в принципе разница была

>
>Сын члена Политбюро получал при рождении орден Красного Знамени? Или для этого следовало быть сыном генсека?

Приведу простые примеры, совсем не на уровне политбюро.
Вы представляете систему подготовки офицерских кадров в ВС СССР?
Скажем через военные училища?
Абитуриент, кандидат, 1-3(для средних)-4(для командных)-5(для инженерных)-6(для ВМА) курсы и выпуск.
Теперь представьте картину - открывается дверь кубрика роты 3 курса (!) училища им Ф.Э.Дзержинского и на пороге возникает щупленькая фигурка в сопровождении довольно внушительного старшины 1 статьи.
Питоны просто охренели и вопрошают щуплого - ты хто такой? Я буду у вас учиться. А ты кто такой - это уже к старшине. А я его ординарец.
Что там было дальше я промолчу. Старшину убрали, конечно. Малыша приняли - куда денешься.
Ему зачли 2 курса судостроительного факультета института рыбного хоз=ва в Калиниграде и сразу на 3 курс в военное училище.
Те, кто знаком с 27 с копейками, тот знает историю Васи Касьянова - папку его как раз в тот год назначили начальником штаба ЛенВМБ.
Ну и из училища Вася единственный мимо флота сразу на Петроградскую поехал.
А историю Пети Горшкова кто не знает?
Так что родословная - она всегда была основой карьеры и благ.
От Паршев
К Leopan (28.10.2009 15:45:21)
Дата 29.10.2009 15:47:01

А принцип похожий, тоже иерархическая система,

просто феодальная дольше развивалась, времени у неё было больше, чем у советской.
Я вот такой пример приведу: есть такой писатель Виктор Ерофеев. В его биографии есть такой эпизод: в 70-х он в знак протеста против чего-то там (в конце концов - против людоедского коммунизма) вышел из Союза Писателей. А вот теперь прикол: первая изданная им книга вышла в 90-х (фигня кстати какая-то). То есть раз мальчик из хорошей семьи и хочет в Союз Писателей - пожалуйста. Что книг у него нет - фигня, напишет, как перебесится.
И это при том, что в те времена было полно писателей, которые за членство буквально руку готовы были дать отрезать.
От Прямиков-Нагорный
К Паршев (29.10.2009 15:47:01)
Дата 29.10.2009 21:32:43

Строго говоря, в СП принимали и за несколько статей в толстых журналах.

А сабж, вроде бы, активно публиковался в Воплях.
От Паршев
К Прямиков-Нагорный (29.10.2009 21:32:43)
Дата 30.10.2009 16:08:39

Re: Строго говоря,...

>А сабж, вроде бы, активно публиковался в Воплях.

Ну так скажем - не всех принимали и даже после книг. А публикации были, про де Сада самая известная.
Хотя я пожалуй пал жертвой википедии - сабж видимо не вышел из СП в знак протеста, а был исключен (сейчас статья поправлена); протестовать он не сильно протестовал, а на время наоборот притих - иначе папу из послов попросили бы. В знак протеста - это двое каких-то других.
От Паршев
К Паршев (30.10.2009 16:08:39)
Дата 30.10.2009 16:17:47

Чеканная формулировка

"В 1979 году за организацию в самиздате альманаха «Метрополь» был исключен из Союза писателей. До 1988 году в СССР его книги не издавались" - из официальной биографии
От Km
К Leopan (28.10.2009 15:45:21)
Дата 28.10.2009 20:06:13

Re: Вы слегка...

Добрый день!

>А историю Пети Горшкова кто не знает?

Петя отучился от и до, не просто числился. Не без всяческих послаблений и привилегий, но всё же без денщика.

С уважением, КМ
От Leopan
К Km (28.10.2009 20:06:13)
Дата 30.10.2009 09:39:43

А старшим лейтенантом на должность капраза?

то есть это не редкость, как таковая.
Особенно на новостройку, командиром БЧ-2, например, но...
Петя то пошел начальником отдела в разведуправление ВМФ - это сколько у него капразов в подчинение попало и с каким стажем службы?
Ну анекдот про сына генерала и маршала никто не отменял.