ВИФ2 NE : Ветка : Re: Колчак совсем...

От	Юрий Житорчук
К	sss
Дата	28.10.2009 12:25:04
Рубрики	WWI;

Re: Колчак совсем...

>>В мемуарах и документах ряда военных и политиков касающегося последнего периода царствования Николая II содержится мысль, что царь был не в состоянии довести войну до победного конца. Например, в протоколах допросов Колчака:
>>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».
>...например А.А.Брусилов (в общем-то военачальник, несравненно более компетентный в масштабах ситуации на всем фронте, чем Колчак) пишет примерно то же самое.

И это значит, что свержение царя в Феврале было благом для России??? Или все-таки может генералы предали своего Государя?

>>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну.

>А что значит "выиграть"?
>Дотянуть до капитуляции немцев, встретить конец войны в лагере победителей - она безусловно могла.

Точнее говоря быть одним из победителей в этой войне. А свергнув царя можно было достичь большего??? Не подскажите, чего?

>В отношении же итогов войны к моменту революции война фактически уже была проиграна, в том смысле, что никакие выгоды от такой победы уже не перевешивали потерь, а главное - практически необратимой хозяйственной деградации.

И отречение царя могло бы изменить эти итоги войны? Неужели в лучшую сторону? И можете это обосновать?
Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?

В таком случае единственным победителем в ПМВ были США. Все остальные страны после войны ухудшили свое положение.

Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

От	sss
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 13:10:02

Re: Колчак совсем...

>И это значит, что свержение царя в Феврале было благом для России???

Это было не благом, а закономерностью. Когда человека, который систематически, демонстративно, годами, плюет на писанную технику безопасности и здравый смысл бьет током или на него падает, скажем, кирпич - это, безусловно, нельзя назвать благом. Но это происходит и это даже совсем неудивительно.

>Или все-таки может генералы предали своего Государя?

Предали, разумеется, тут и разговоров нет. И генералы, и министры, "...и другие официальные лица" (ТМ). Таких уж, видно, людей подобрал Государь.

>И отречение царя могло бы изменить эти итоги войны? Неужели в лучшую сторону?

Разумеется нет. Повторюсь, к началу 1917 года война была проиграна. Изменить итог проигранной войны отречением (кого бы то ни было) на стороне проигравших - это нонсенс.

>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы.

ДА, все так, а какое это имеет отношение к делу?
Если б он желал войны, всесторонне к ней готовился, развязал её и выиграл - было бы как минимум не хуже.
Если б не желал и смог добиться мира - тем более.

А не желать войны, не готовиться воевать - и все равно потом воевать и слить, это не в плюс, как минимум.

>В таком случае единственным победителем в ПМВ были США. Все остальные страны после войны ухудшили свое положение.

Именно так.
Единственный реальный победитель в ПМВ - это США.
И в ВМВ, кстати, тоже.

>Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

Разгром нацистской Германии был.

От	Юрий Житорчук
К	sss (28.10.2009 13:10:02)
Дата	28.10.2009 13:59:40

Re: Колчак совсем...

>>И это значит, что свержение царя в Феврале было благом для России???
>Это было не благом, а закономерностью. Когда человека, который систематически, демонстративно, годами, плюет на писанную технику безопасности и здравый смысл

Что Вы здесь конкретно имеете ввиду по отношению к Николаю II?

>>Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???
>Разгром нацистской Германии был.

Ну дык и Германию в Версале изрядно пощипали. В чем разница?
А если бы нацисты запросили мира, когда их войска еще находились на советской территории, как это случилось в ПМВ, то это не было бы нашей Победой???

>>И отречение царя могло бы изменить эти итоги войны? Неужели в лучшую сторону?
>Разумеется нет. Повторюсь, к началу 1917 года война была проиграна.

Это Вам только кажется. Германия в 1918 капитулировала и будь Россия представлена в Версале в числе главных победителей, то политические цели, которые были ею декларированы в начале войны вполне могли быть удовлетворены.

От	sss
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 13:59:40)
Дата	28.10.2009 14:42:41

Re: Колчак совсем...

>Что Вы здесь конкретно имеете ввиду по отношению к Николаю II?

Только то, что вся внутренняя политика его царствования была путем к февралю 1917-го. И социальная, и парламентская, и, прежде всего, кадровая.

>Ну дык и Германию в Версале изрядно пощипали. В чем разница?
>А если бы нацисты запросили мира, когда их войска еще находились на советской территории, как это случилось в ПМВ, то это не было бы нашей Победой???

Ну да. Как Победа Италии и Норвегии в 1945. Или уже упоминавшаяся победа Чан Кайши над японцами.

>Это Вам только кажется. Германия в 1918 капитулировала и будь Россия представлена в Версале в числе главных победителей

А Россия не была бы представлена среди главных победителей. Главность победителей, к сожалению, определяется наличными силами, а не затраченными усилиями и понесенными потерями. О каких силах может идти речь, при таком состоянии экономики, армии, при такой зависимости от импортного снаряжения и вооружения?

> то политические цели, которые были ею декларированы в начале войны вполне могли быть удовлетворены.

А какие политические цели декларировались в начале войны? Как в манифесте 20 июля, "Оградить честь, достоинство, целость Россіи и положеніе ея среди Великихъ Державъ". И как бы их удовлетворили? да еще в момент когда 10 млн. крестьянская масса хлынет из армии по деревням, думаете они там по старому батрачить будут, после того как винтовочку в руках подержали? :)

От	o.tishkov
К	sss (28.10.2009 13:10:02)
Дата	28.10.2009 13:46:46

Советский Союз - победитель во Второй мировой войне

>> Единственный реальный победитель в ПМВ - это США. И в ВМВ, кстати, тоже.

С высоты мирового разума, возможно, да.
А вот люди считали иначе. Не далее как вчера пересматривал картины Рериха. Великий живописец и востоковед покинул СССР после 1918 г. А после 1945 попросил визу на въезд в СССР, хотел привезти картины и т. д. Да успел, умер.

От	o.tishkov
К	o.tishkov (28.10.2009 13:46:46)
Дата	28.10.2009 13:50:58

Re: Советский Союз... (-)

От	истерик
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 12:41:33

Re: Колчак совсем...

>Скажите, а в ВОВ выгоды от победы разве перевешивали потери 27 миллионов человек и разрушений, нанесенной войной? И отсюда следует, что нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

А что опять во всём виноват СталиН?
И сколько можно ссылатся на героя "Взятий Харькова"

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 12:38:08

Re: Колчак совсем...

>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?

Так и Вильгельм изначально не хотел войны. Плюс Австро-Венгрия захватывать Сербию не собиралась, им хватало этих зверьков внутри имевшихся границ.

>В таком случае единственным победителем в ПМВ были США. Все остальные страны после войны ухудшили свое положение.

если смотреть на приобретённые территории, то это явно не так

нашей Победы в войне с нацистской Германией не было???

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 12:25:04)
Дата	28.10.2009 12:36:41

Re: Колчак совсем...

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (28.10.2009 12:36:41)
Дата	28.10.2009 13:20:03

Re: Колчак совсем...

>>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?

>В Проливах вообще-то была Турция - ни тогдашняя, ни сегодняшняя Сербия проливов не контролирует.

А Вы допускаете, что это мне не известно? Речь идет о процессе, начатом миссией немецкого генерала Лимана, которого Вильгельм напутствовал словами:
«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».

Просто если бы Россия и Франция ограничились бы лишь ни чего не значащими протестами по поводу аннексии Сербии Австрией, то это было бы сигналом слабости франко-русского военно-политического союза. А значит путь Германии к Проливам открыт.

>Войны Вильгельм очевидно желал, но дискуссионно, что его интересовал Восточный фронт.

Позволю с Вами не согласится. Моя позиция сформулирована здесь
http://www.zlev.ru/138/138_43.htm

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 13:20:03)
Дата	28.10.2009 13:41:14

Re: Колчак совсем...

>Просто если бы Россия и Франция ограничились бы лишь ни чего не значащими протестами по поводу аннексии Сербии Австрией,

Так всё же, можно подробностей насчёт планов аннексии Сербии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (28.10.2009 13:41:14)
Дата	28.10.2009 15:06:52

Re: Колчак совсем...

>>Просто если бы Россия и Франция ограничились бы лишь ни чего не значащими протестами по поводу аннексии Сербии Австрией,
>Так всё же, можно подробностей насчёт планов аннексии Сербии?

Ну конечно и Боснию с Герцеговиной Австрия не прихватила?
Вот как описывает позицию Вены в Сербском вопросе в своих мемуарах генерал Конрад фон Гетцендорф:

«4 и 17 января 1909 года у меня были совещания с бароном Эренталем. На первом совещании барон Эренталь присоединился к моему мнению, что конфликт с Сербией должен быть решен силой оружия. Ведь через каких-нибудь 2 — 4 года Россия и Италия будут в состоянии прийти сербам на помощь. Тогда мы можем оказаться вовлеченными в войну с Россией, с Италией и на Балканах одновременно. Этого во что бы то ни стало надо избегать…

Корнем всех зол для Австро-Венгерской монархии были ее отношения с Сербией и стоящей позади Сербии Россией... Все остальное имело второстепенное значение. Путь, который я себе всегда представлял, заключался, прежде всего, в достижении мирными средствами длительного государственного объединения Сербии с Габсбургской монархией.
Если бы Сербия, однако, отклонила объединение и продолжала бы питать свои, враждебные монархии, замыслы, что и имело место, то тогда выходом должно было бы явиться военное разрешение вопроса в соответствующий момент. Я указывал на это уже в 1906 г., при моем назначении начальником генерального штаба; в 1908 — 1909 гг. я считал момент подходящим для внесения ясности во взаимоотношения с Сербией, имея в виду, что с течением времени шансы неизбежного расчета с ней будут лишь ухудшаться».

После убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда 5 июля 1914 года Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением». Вот как Сегени описывал точку зрения германского императора в этом вопросе:

«Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер,- Ю.Ж.) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдет до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Эту же позицию Берлина подтвердил во время встречи с Сегени и канцлер Бетман, заявивший, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Так Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене, и сделал решающий шаг к развязыванию мировой войны.
7 июля по получении ответа из Берлина, в Вене состоялось заседание Совета министров, в протоколе которого было записано:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 15:06:52)
Дата	28.10.2009 15:15:53

так всё же

где среди этих многих буков скрывается план аннексии Сербии?

ЗЫ Вот именно потому, что АВ аннексировала Боснию-Герцеговину (находившуюся под их управлением на тот момент в течение 30 лет) ещё и Сербию аннексировать у них не было ни малейшего желания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (28.10.2009 15:15:53)
Дата	28.10.2009 17:04:13

Re: так всё...

>где среди этих многих буков скрывается план аннексии Сербии?

Ню это я Вам скажу только после того как Вы пришлете перевод с польского ранее присланного Вами решения Верховного Совета Антанты от 8 декабря 1919 года.

>ЗЫ Вот именно потому, что АВ аннексировала Боснию-Герцеговину (находившуюся под их управлением на тот момент в течение 30 лет) ещё и Сербию аннексировать у них не было ни малейшего желания

Интересно, откуда у Вас такая информация? Не поделитесь? А зачем тогда АВ нужно было начинать войну с Сербией, если та приняла почти все пункты австрийского ультиматума? Просто повоевать захотелось?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 17:04:13)
Дата	28.10.2009 17:34:15

Re: так всё...

>>где среди этих многих буков скрывается план аннексии Сербии?
>
>Ню это я Вам скажу только после того как Вы пришлете перевод с польского ранее присланного Вами решения Верховного Совета Антанты от 8 декабря 1919 года.

используйте переводчиг гугла, ну или не нищебродствуйте и купите трайдентовскую Прагму

>>ЗЫ Вот именно потому, что АВ аннексировала Боснию-Герцеговину (находившуюся под их управлением на тот момент в течение 30 лет) ещё и Сербию аннексировать у них не было ни малейшего желания
>
>Интересно, откуда у Вас такая информация? Не поделитесь? А зачем тогда АВ нужно было начинать войну с Сербией, если та приняла почти все пункты австрийского ультиматума? Просто повоевать захотелось?

Ключевое слово "почти"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 13:20:03)
Дата	28.10.2009 13:32:10

Re: Колчак совсем...

>>>Вообще-то Николай II изначально не желал войны. Его к этому принудили немцы. Не надо только повторять сказки относительно мобилизации 1914 года. Вильгельм явно желал войны, и если бы не мобилизация, то он нашел бы для нее другой повод. Если бы не мобилизация захватили бы австрияки Сербию и вместе с немцами окончательно укрепились в Проливах. Вы считаете, что после этого немцы остановились бы?
>
>>В Проливах вообще-то была Турция - ни тогдашняя, ни сегодняшняя Сербия проливов не контролирует.
>
>А Вы допускаете, что это мне не известно? Речь идет о процессе, начатом миссией немецкого генерала Лимана, которого Вильгельм напутствовал словами:
>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».

(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?

>>Войны Вильгельм очевидно желал, но дискуссионно, что его интересовал Восточный фронт.
>
>Позволю с Вами не согласится.

да пожалуйста. Верден они брали от нечем заняться?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (28.10.2009 13:32:10)
Дата	28.10.2009 14:10:48

Re: Колчак совсем...

>>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».
>(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?

(и совсем уже заунывно) после чего стали бы диктовать России свои условия.

>>>Войны Вильгельм очевидно желал, но дискуссионно, что его интересовал Восточный фронт.
>>Позволю с Вами не согласится.
>да пожалуйста. Верден они брали от нечем заняться?

Дык был у них план Шлиффена, согласно которому сначала нужно было разбить Францию, а потом уже взяться за Россию.

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (28.10.2009 14:10:48)
Дата	28.10.2009 14:22:46

Re: Колчак совсем...

>>>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».
>>(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?
>
>(и совсем уже заунывно) после чего стали бы диктовать России свои условия.

Простите, Вы не поняли. Австрияки заняли Сербию (в реале, не в альтернативке).

>Дык был у них план Шлиффена, согласно которому сначала нужно было разбить Францию, а потом уже взяться за Россию.

"Хитёр немец, обезьяну выдумал".

От	swiss
К	Паршев (28.10.2009 14:22:46)
Дата	28.10.2009 14:49:31

Re: Колчак совсем...

>>>>«Вскоре германские флаги взовьются над укреплениями на Босфоре».
>>>(вяло) ну заняли австрияки Сербию... пошли они на Босфор?
>>
>>(и совсем уже заунывно) после чего стали бы диктовать России свои условия.
>
>Простите, Вы не поняли. Австрияки заняли Сербию (в реале, не в альтернативке).

Ну дык Проливы они и так контролировали. В том числе и поэтому пушной зверек и пришел.

>>Дык был у них план Шлиффена, согласно которому сначала нужно было разбить Францию, а потом уже взяться за Россию.
>
>"Хитёр немец, обезьяну выдумал".

Горе от ума.

От	Паршев
К	swiss (28.10.2009 14:49:31)
Дата	28.10.2009 14:58:34

Re: Колчак совсем...

>Ну дык Проливы они и так контролировали.

я именно это и утверждаю.