ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос знатокам...

От	Илья Вершинин
К	Юрий Житорчук
Дата	28.10.2009 11:41:37
Рубрики	WWI;

Re: Вопрос знатокам...

>В мемуарах и документах ряда военных и политиков касающегося последнего периода царствования Николая II содержится мысль, что царь был не в состоянии довести войну до победного конца. Например, в протоколах допросов Колчака:

>«Колчак. Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну».

>Были ли до начала февральской революции реальные основания утверждать, что под руководством Николая II Россия не может выиграть войну. Ведь итого военной кампании 1916 года говорили скорее об обратном.
>Кроме того нельзя забывать, что Россия сражалась не одна. А 1918 год показал, что союзники могли сдержать немцев, несмотря на то, что Германия перебросила с восточного фронта на западный около 60 дивизий.

>В этой связи предлагаю альтернативку. В 1917 году не происходит никакой революции. Каковы в этом случае могли быть итоги военной кампании 1917 года? Могла ли в этом случае ситуация быть хуже, чем в реальности?

Сторонники Николая Александровича Романова придерживаются совершенно иной точки зрения. Широко разбрвсываясь цитатами честно-беспристрастного Ольденбурга, они загоняют в угол своих идеологических противников, напоминая, в сколь наикратчайшие сроки в стране были сделаны изменения, собственно, и подготовившие ее к войне. Страна-де полностью перешла на военные рельсы, русская армия обеспечивалась всеми теми провиантами, которые были ей необходимы. А главное, великий самодержец был человеком походно-военного склада жизни, разделял с солдатами общую похлебку и казармы, а значит, прочувствованный царским духом, не мог предпринимать ошибочных решений. А вся это замечательная и уникальнейшапя система рухеула, вестимо, токмо от одного: присягавшие императору генералы предали его. Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства. Думаю, при возможном обострении ситуации в мире, в случае возможных боевых действий, нашу страну может ожидать участь 1914-18 годов, так как Дмитрий Анатольевич Медведев также выполняет функции, которые ему не принадлежат, точно таким же образом прикрывает свое тело роскошной униформой Верховного Главнокомандующего...

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (28.10.2009 11:41:37)
Дата	28.10.2009 18:35:09

Re: Вопрос знатокам...

>Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства.

К уже упомянутым Сталину и Петру Первому добавлю еще.
Черчилль фактически выполнял эту роль, решал стратегические вопросы военного плана.
Наполеон и Фридрих Великий - вполне успешно совмещали, причем в качестве действующих военачальников (Петр I, кстати, тоже непосредственно руководил кампаниями и сражениями).

Беда скорее в том что Ники и главой государства был хреновеньким, и вследствие этого главкомом никаким. Не его вообще это было - руководство чем бы то ни было.

От	Илья Вершинин
К	А.Погорилый (28.10.2009 18:35:09)
Дата	28.10.2009 23:06:29

Re: Вопрос знатокам...

>>Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства.
>
>К уже упомянутым Сталину и Петру Первому добавлю еще.
>Черчилль фактически выполнял эту роль, решал стратегические вопросы военного плана.
>Наполеон и Фридрих Великий - вполне успешно совмещали, причем в качестве действующих военачальников (Петр I, кстати, тоже непосредственно руководил кампаниями и сражениями).

>Беда скорее в том что Ники и главой государства был хреновеньким, и вследствие этого главкомом никаким. Не его вообще это было - руководство чем бы то ни было.

Все те примеры, о которых вы столь старательно говорили, не могут составить противоположности ко всему тому, что я говорил. В только что опубликованном списке имен этих военных гениев можно усматривать только одно — совпадение этих двух параллелей, управления государством и управления армией. Петр 1 был выдающимся военачальником, как и некоторые другие деятели российской и всемирной истории, и то, что он был одновременно хорошим государственником и военным — скорее исключение из правил. Как правило, эти люди имели непосредственное отношение к военной службе, как, например, Наполеон, ставший генералом в 24 года. Однако ДАМ (Дмитрий Анатольевич Медведев) имеет весьма посредственное отношение к службе (если только не служил где-нибудь два года в войсках)...

Ну, и в дополнение к биографии Николая. Что же вы забыли величайший 1913-й год, когда Россию вышла на одно из первых мире государств по наиболее высокому уровню развития экономики и промышленности? Да и переход государства на военные рельсы также приписывается господину Романову.

От	А.Погорилый
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:06:29)
Дата	30.10.2009 15:37:48

Не порите чушь, ей больно.

>Ну, и в дополнение к биографии Николая. Что же вы забыли величайший 1913-й год, когда Россию вышла на одно из первых мире государств по наиболее высокому уровню развития экономики и промышленности? Да и переход государства на военные рельсы также приписывается господину Романову.

1913 год отличался только большим урожаем вследствие благоприятных условий. Что для аграрной (т.е. по меркам начала XX века отсталой) страны дало серьезное улучшение экономических показателей.

О состоянии России вообще перед и во время первой мировой - да прочтите хоть Головина.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/
Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — М.: Вече, 2006.
Подозревать его в "большевитской пропаганде" глупо - писал в эмиграции, и вообще был довольно заметным деятелем в эмигрантской среде.
Тем не менее в главе 2 он пишет
===
Наконец, нужно принять во внимание еще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.
Все перечисленные выше условия делали для России всякое отвлечение рабочих рук несравненно более чувствительным, нежели для любого государства Западной Европы.
===
То есть хотя данные приводит для 1908 года, эту проблему рассматривает касательно первой мировой, тем самым ясно что ситуация во время нее не улучшилась.

Там вообще много всего, по всем военно-экономическим и военно-политическим аспектам. И всюду он ссылается на отсталость России.

Прочтите. Очень полезный труд. Хотя букв много, почти мегабайт. Ну так серьезное исследование.

От	Iva
К	А.Погорилый (30.10.2009 15:37:48)
Дата	30.10.2009 17:52:01

Re: Не порите...

Привет!

>Наконец, нужно принять во внимание еще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.
>Все перечисленные выше условия делали для России всякое отвлечение рабочих рук несравненно более чувствительным, нежели для любого государства Западной Европы.
>===
>То есть хотя данные приводит для 1908 года, эту проблему рассматривает касательно первой мировой, тем самым ясно что ситуация во время нее не улучшилась.

Как же :-). Рекомендую Дубовицкого "Столыпинская реформа" М.1928 или 1956.

>Прочтите. Очень полезный труд. Хотя букв много, почти мегабайт. Ну так серьезное исследование.

очень серьезное исследование.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:06:29)
Дата	29.10.2009 02:55:15

Re: Вопрос знатокам...

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (29.10.2009 02:55:15)
Дата	29.10.2009 04:24:53

Re: Вопрос знатокам...

Скажу как гуманитарий

>Правильнее будет писать, что РИ в 1913-м намного опережала по развитию наиболее развитые государства мира. Доказывается это легко.
>Сравниваем САСШ с их автопромом имеющим более чем миллионый тираж в 1913 году и РИ выпустившая 500* "руссо-балтов" собраных вручную с использованием импортного "хай-тека" и приглашенного бельгийского конструктора. Своих способных не нашлось. Да, могли бы и больше, но как уверяют современные авторы,- предложение более чем полностью удовлетворяло спрос. Вот он высокий уровень развития! Более чем в 500 раз, по сравнению с САСШ.
>* А всего их выпустили 600 с 1908 года до падения РИ. Некоторые исследователи натягивают ныне до 800 экземпляров.
Таким способом доказывается все и на раз. Сравнивается, например, производство персональных компьютеров в СССР и США в 1988 г.
И пусть Максим Калашников беснуется в ярости и кричит, что у нас были секретные заводы, готовые завалить страну персоналками с вертикальным взлетом и изменяемой геометрией винчестера. А ему в лоб: зато в РФ - сборочное производство

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (29.10.2009 04:24:53)
Дата	29.10.2009 05:34:19

Re: Вопрос знатокам...

>Таким способом доказывается все и на раз. Сравнивается, например, производство персональных компьютеров в СССР и США в 1988 г.
>И пусть Максим Калашников беснуется в ярости и кричит, что у нас были секретные заводы, готовые завалить страну персоналками с вертикальным взлетом и изменяемой геометрией винчестера. А ему в лоб: зато в РФ - сборочное производство

ну те персоналки имели потроха отечественного производства хотя и подсмотренные коегдеусамизнаетекого.

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (28.10.2009 11:41:37)
Дата	28.10.2009 14:29:25

Re: Вопрос знатокам...

Скажу как гуманитарий

> Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства. Думаю, при возможном обострении ситуации в мире, в случае возможных боевых действий, нашу страну может ожидать участь 1914-18 годов, так как Дмитрий Анатольевич Медведев также выполняет функции, которые ему не принадлежат, точно таким же образом прикрывает свое тело роскошной униформой Верховного Главнокомандующего...

А как насчет Сталина? Он тоже выполнял не свои функции?

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (28.10.2009 14:29:25)
Дата	28.10.2009 22:55:59

Re: Вопрос знатокам...

>> Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства. Думаю, при возможном обострении ситуации в мире, в случае возможных боевых действий, нашу страну может ожидать участь 1914-18 годов, так как Дмитрий Анатольевич Медведев также выполняет функции, которые ему не принадлежат, точно таким же образом прикрывает свое тело роскошной униформой Верховного Главнокомандующего...
>
>А как насчет Сталина? Он тоже выполнял не свои функции?

Вы очень вовремя вспомнили имя Сталина. И хотя понимая всю несуразность такой постановки вопроса, не могу не ответить вам следующим распространенным и расходим убеждлением (при том это вовсе не означает, что оно совпадает с моими убеждениями). Состоит это убеждение в том, что что стратегом Иосиф Виссарионович был величайшим, но тем не менее — как глава многоликой Красной Армии допускал массу непростительных ошибок. Поэтому, собственно, в 1941-42 гг. мы и терпели одни неудачи, пока, наконец, вождь всех времен и народов не начал прислушиваться к мнению нашего генералитета. Стратегия и умелое командование вооруженными силами — все-такие разные вещи, и с ними нет никакой нужды так играться, как именно делаете это вы...

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (28.10.2009 22:55:59)
Дата	28.10.2009 23:01:40

Кто такие "мы"?

Скажу как гуманитарий

> стратегом Иосиф Виссарионович был величайшим, но тем не менее — как глава многоликой Красной Армии допускал массу непростительных ошибок. Поэтому, собственно, в 1941-42 гг. мы и терпели одни неудачи, пока, наконец, вождь всех времен и народов не начал прислушиваться к мнению нашего генералитета.
Так он был Верховным Главнокомандующим, или нет? Он руководил действиями Вооруженных сил и координировал их с деятельностью других ведомств и государственного аппарата?

>Стратегия и умелое командование вооруженными силами — все-такие разные вещи, и с ними нет никакой нужды так играться, как именно делаете это вы...
Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (28.10.2009 23:01:40)
Дата	28.10.2009 23:18:25

Re: Кто такие...

По поводу «мы». Опять пошла эта игра слов. Довольно заманчивое предложение. И хотя я не любитель занятного камнеметания в какие-та давно и не нами установленные определения, с юмором отвечу: мы, самодержавная власть. Впрочем, если говорить серьезно о том, к чему было отнесено это местоимение, то относится к многоликой части русского народа на протяжении тысячелетней истории.

>> стратегом Иосиф Виссарионович был величайшим, но тем не менее — как глава многоликой Красной Армии допускал массу непростительных ошибок. Поэтому, собственно, в 1941-42 гг. мы и терпели одни неудачи, пока, наконец, вождь всех времен и народов не начал прислушиваться к мнению нашего генералитета.
>Так он был Верховным Главнокомандующим, или нет? Он руководил действиями Вооруженных сил и координировал их с деятельностью других ведомств и государственного аппарата?

Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета. Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.

>>Стратегия и умелое командование вооруженными силами — все-такие разные вещи, и с ними нет никакой нужды так играться, как именно делаете это вы...
>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского

От	Iva
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:18:25)
Дата	29.10.2009 16:20:34

Крайне спорно.

Привет!

>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского

Это крайне спорная точка зрения, мягко говоря.
Глава государства всегда был ВГ - король, император и т.д.

Война ведется в интересах государства, а не только армии.

"Война есть продолжение политики"(с) Клаузевиц. Можно посмотреть его пассажи о миролюбии агрессора и о том, кто и что порождает войну.

И сравнить с Сунь-цзы:
на первом месте разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - его армию
на четвертом - осаждать крепости.

Если по вашему мнению ВГ - это полководец максимум третьего уровня - то, может быть, вы и правы.

Если же от него требуется быть полководцем первого уровня - это глава государства у которого армия - всего лишь один из инструментов.
Бывают исключения типа Кутузова, которым удается на время отодвинуть в сторону ГГ, но это исключения и временно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (29.10.2009 16:20:34)
Дата	29.10.2009 16:23:45

А у Варенникова

Привет!

общая точка зрения наших генералов. Почему то наши генералы( и не только генералы) переняли у немцев не то что у них было хорошо - тактику, а то, в чем они были полными идиотами - стратегию.

Владимир

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (28.10.2009 23:18:25)
Дата	28.10.2009 23:35:01

Re: Кто такие...

Скажу как гуманитарий

> Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета.
Генералитет был не намного более умелым.

>Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.
Я не считаю Варенникова особенным авторитетом в военно-политических вопросах и далек от преклонения. тем более перед объективностью суждения известнейшего сталиниста.

>>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского
Свечин думал иначе.

С уважением

От	Илья Вершинин
К	Гегемон (28.10.2009 23:35:01)
Дата	29.10.2009 20:13:19

Re: Кто такие...

Я вас приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета.
>Генералитет был не намного более умелым.

Пока это лишь голословное утверждение. С вас — факты и характеристика. Почему «не намного умелым»? А блестяще проведенная операция «Багратион», с разработкой которой Сталин был не согласен?

>>Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.
>Я не считаю Варенникова особенным авторитетом в военно-политических вопросах и далек от преклонения. тем более перед объективностью суждения известнейшего сталиниста.

Варенников заслуживает уважения, прежде всего, не своей сталинистской направленностью, а позицией честного человека. Так как именно он был единственным из участников ГКЧП, отказавшимся принять ельцинскую амнистию.

>>>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
>>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского
>Свечин думал иначе.

>С уважением
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	Гегемон
К	Илья Вершинин (29.10.2009 20:13:19)
Дата	29.10.2009 20:38:13

Re: Кто такие...

Скажу как гуманитарий

>>> Вы сами понимаете, что руководство всеми этими действиями было неумелым, я имею в виду без помощи генералитета.
>>Генералитет был не намного более умелым.
>Пока это лишь голословное утверждение. С вас — факты и характеристика. Почему «не намного умелым»? А блестяще проведенная операция «Багратион», с разработкой которой Сталин был не согласен?
"Багратион" был летом 1944 г. Посмотрите на наши наступления 1941 и 1942 гг. Да и на 1943 тоже. Можно и на весну 1944

>>>Он гениально определял положение страны, решая какие-то наиболее важные вопросы. Покойный Варенников, известный сталинист, честнейший человек, перед которым я преклоняюсь, и то говорил, что военачальником не может быть глава государства. Относил это утверждение он, конечно, не к Сталину... Но тем не менее, мысль была высказана верно.
>>Я не считаю Варенникова особенным авторитетом в военно-политических вопросах и далек от преклонения. тем более перед объективностью суждения известнейшего сталиниста.
>Варенников заслуживает уважения, прежде всего, не своей сталинистской направленностью, а позицией честного человека. Так как именно он был единственным из участников ГКЧП, отказавшимся принять ельцинскую амнистию.
Ну и что? Что касается его позиции честного человека, то как раз к его честноти и порядочности как офицера были серьезные претензии.

>>>>Руководство Вооруженными силами - оно в первую очередь стратегическое и находится на стыке с экономикой, внутренней и внешней политикой. Потому Верховный Главнокомандующий в ХХ веке - не генерал в ставке на ТВД, а глава государства в столице
>>>Опять напомню вам Варенникова. Верховным главнокомандующим должен быть военный человек. Все управление армией должно быть сосредоточено в руках министра обороны, но не человека штатского
>>Свечин думал иначе.
>
>>С уважением
>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
С уважением

От	sss
К	Илья Вершинин (28.10.2009 11:41:37)
Дата	28.10.2009 11:50:21

Re: Вопрос знатокам...

>Тем не менее, исход ПМВ, по моему суьъективному разумению, определило совсем другое обстоятельство: обязанности Верховного главнокомандующего (а им, как известно, и был Николай Александрович) не может исполнять глава государства.

А в 1941-45 глава государства обязанности Верховного как-то исполнял, и нормально. Несколько ранее фактическим командующим был Петр I, и в других странах примеров тоже есть.

То что эти функции конкретно в Николай Александровиче не совмещались (да и по отдельности исполнялись им, скажем прямо, не лучшим образом) это совсем другой и отдельный вопрос.