ВИФ2 NE : Ветка : Красная армия, наверное

От	Сибиряк
К	Каманч
Дата	28.10.2009 10:40:42
Рубрики	1917-1939;

Красная армия, наверное

Царицын взят Врангелем 30 июня 1919, а на востоке в это время красная армия уже проводила операцию по форсированию Уральского хребта.

От	Каманч
К	Сибиряк (28.10.2009 10:40:42)
Дата	28.10.2009 10:52:55

Re: Красная армия,...

>Царицын взят Врангелем 30 июня 1919, а на востоке в это время красная армия уже проводила операцию по форсированию Уральского хребта.

Ну так и знал))))))))

вопрос может неправильно сформулировал - но то что Красная Армия победила Белую я как бэ знаю)))

ведь до определенного момента белые долбили красных весьма душевно, как говорится несмотря на... морально преимущество было вроде как на стороне белых, численный перевес не сильно мешал до этого..

Просто слышал версию , что де разврат пьянство и прочие безобразия в тылу белой армии явились чуть не основными демотиваторами в этом противостоянии , а красные наоборот - получив по морде затянули гайки и поперли вперед. Было такое или сказки-сказочки?

От	Nicky
К	Каманч (28.10.2009 10:52:55)
Дата	28.10.2009 12:22:06

есть интересное мнение генерала Доставалова

http://alwin.livejournal.com/704347.html

От	Toobeekomi
К	Nicky (28.10.2009 12:22:06)
Дата	29.10.2009 21:21:50

А кстати, почему китайцев так мало вспоминали в советское время как участников

Здравия желаю!
> http://alwin.livejournal.com/704347.html

гражданской войны? Вот про латышских стрелков говорили не умолкая, хотя Латвия вполне независимым государством стала и в состав СССР поначалу не вошла. А про китайцев в РККА только в период "гласности" услышал и то не очень подробно, почему так?

С уважением

От	b-graf
К	Toobeekomi (29.10.2009 21:21:50)
Дата	30.10.2009 11:56:31

Re: А кстати,...

Здравствуйте !

> про китайцев в РККА только в период "гласности" услышал и то не очень подробно, почему так?

Первый "заезд" историографии про китайских и др. восточных интернационалистов был в конце 50-х г.г., а потом отношения с КНР ухудшились. (На диссертационном уровне недавно вновь рассмотрено - уточнили количество корейцев ЕМНИП, а так - порядка 40 тыс. китайцев участвовало за весь период).

Павел

От	Дмитрий Козырев
К	Toobeekomi (29.10.2009 21:21:50)
Дата	30.10.2009 11:22:13

В худлите вполне вспоминали (-)

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (30.10.2009 11:22:13)
Дата	30.10.2009 19:28:30

А где именно? И почему только в худлите?(-)

От	Грозный
К	Toobeekomi (30.10.2009 19:28:30)
Дата	30.10.2009 20:59:21

Булгаков, Иванов - навскидку

"ходя" за пулемётом и т.п.

===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	Грозный (30.10.2009 20:59:21)
Дата	30.10.2009 22:00:11

"Красные дьяволята"

Скажу как гуманитарий

>"ходя" за пулемётом и т.п.
+ Дальний Восток - там полно

>===> dic duc fac <===
С уважением

От	Паршев
К	Toobeekomi (29.10.2009 21:21:50)
Дата	30.10.2009 11:16:59

Да потому что их не было в товарных количествах.

БЫло некоторое количество гастарбайтеров, которые как-то находили своё место в жизни. Например, при формировании англичанами антибольшевистского легиона в Архангельске там оказалось шестеро китайцев - рабочие с лесоразработок.
Но "китайские части" - это "белые колготки" белых генералов.

От	Паршев
К	Nicky (28.10.2009 12:22:06)
Дата	28.10.2009 12:32:04

Тут вот кстати написано, куда китайцы потом делись

которые для красных Гражданскую войну выиграли

http://bulochnikov.livejournal.com/82106.html

От	Nicky
К	Паршев (28.10.2009 12:32:04)
Дата	28.10.2009 12:40:45

как-то слабо верится в полтора миллиона китайцев (-)

От	Паршев
К	Nicky (28.10.2009 12:40:45)
Дата	28.10.2009 12:48:32

Да это стеб над белыми фантазмами (-)

От	Олег...
К	Каманч (28.10.2009 10:52:55)
Дата	28.10.2009 12:16:21

Белые в принципе не могли победить...

...поскольку Россией тогда являлись красные, а белые воевали против нее.

Другой вариант - уничтожить Россию, но это тоже не победа еще.

От	Каманч
К	Олег... (28.10.2009 12:16:21)
Дата	28.10.2009 12:39:33

Re: Белые в

>...поскольку Россией тогда являлись красные,

?????????? а откуда это можно понять? потому что Петроград за ними был?

Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?

Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.

Интересен именно момент перелома в успехах - то-есть белые заняли то заняли это , все на позитиве - вот еще чуть чуть и додавим и попрем на Москву.....вот в этот момент уже вовсю была народная нелюбовь к белым, или она начала рости по мере того как красные начали выбивать белых с занятых территорий?

От	Эвок Грызли
К	Каманч (28.10.2009 12:39:33)
Дата	28.10.2009 15:56:08

Re: Белые в

>народная нелюбовь к белым, или она начала рости по мере того как красные начали выбивать белых с занятых территорий?
/флегматично/
Пока красные и белые рубались за свою идеологию - крестьянство в массе своей делило по справедливости землицу. И поделило. И далеко не все ее бывшие владельцы этот дележ пережили, а из кто пережил - не все были с этой справедливостью согласны. Соотвественно крестьянство резонно полагало что при большевиках в подробностях оного дележа особо копаться не будут, а вот блаааародные могут и потребовать отдать, благо гаспада одмиралы ничего внятного по вопросу земли ничего так и не сказали....

От	Олег...
К	Каманч (28.10.2009 12:39:33)
Дата	28.10.2009 14:41:04

Ну во-первых, конечно Петроград... Во-вторых, народ...

>Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?

Потму что белые начали свою деятельность с того, что заключили союз с Германией, в тот момент воюющей против России. И воевали против Красных, которые в свою очередь, воевали против противников России. Таким образом - воевали на стороне противников России, то есть - против России самой.

Что тут не ясно?

>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.

В школе тоже не учились?

От	Каманч
К	Олег... (28.10.2009 14:41:04)
Дата	28.10.2009 15:21:11

Re: Ну во-первых,...

>>Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?
>
>Потму что белые начали свою деятельность с того, что заключили союз с Германией, в тот момент воюющей против России. И воевали против Красных, которые в свою очередь, воевали против противников России. Таким образом - воевали на стороне противников России, то есть - против России самой.

Колчак, на сколько я знаю, с немцами не сожительствовал - это актуально про Юг России

И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).

Скажем так, иностранцев было достаточно и в рядах красных( хотя конечно просто иностранцы и официальные войска-советники это две большие разницы)

>Что тут не ясно?

>>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.
>
>В школе тоже не учились?

В школе мы изучали историю Гражданской войны по версии победившей стороны.
Сейчас вроде как есть возможность постараться понять, что-же там действительно происходило без идеологической клизьмы - это собственно и интересно

В "Чапаева" в детстве играл
"По долинам и по взгорьям" тож пел в детстве))))

От	Олег...
К	Каманч (28.10.2009 15:21:11)
Дата	28.10.2009 18:34:20

Re: Ну во-первых,...

>Колчак, на сколько я знаю, с немцами не сожительствовал - это актуально про Юг России

При чем тут Колчак? Никто из белый никогда не воевал ни с немцами, ни с интервентами. Хотя возможности были.

>И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).

Чем Вам Брестский мир не понравился?

Как пропаганду его много кто использовал, это да.

>Скажем так, иностранцев было достаточно и в рядах красных( хотя конечно просто иностранцы и официальные войска-советники это две большие разницы)

При чем тут иностранцы?

>В школе мы изучали историю Гражданской войны по версии победившей стороны.

Так в школе Вам рассказывали кто есть белые, или нет? При чем тут победившая сторона?

>Сейчас вроде как есть возможность постараться понять, что-же там действительно происходило без идеологической клизьмы - это собственно и интересно

Что такое идеологическая клизма? Понять, являлись ли немцы противниками для России, что в 1914-1918, что в 1941-1945 без нее никак нельзя? Почему возникают сложности с какими-нибудь власовцами или белыми? Что там не понятно без этой самой "клизьмы"?

От	Каманч
К	Олег... (28.10.2009 18:34:20)
Дата	29.10.2009 09:09:49

Re: Ну во-первых,...

>>Колчак, на сколько я знаю, с немцами не сожительствовал - это актуально про Юг России
>
>При чем тут Колчак? Никто из белый никогда не воевал ни с немцами, ни с интервентами. Хотя возможности были.

Вот и я думаю - при чем тут Колчак. Просто французы и англичане Колчаку были союзниками а не интервентами , тобишь братьями по оружию в Антанте.Сначала мы им помогали своим корпусом - ну а после революции настала их очередь попой шевелить...
Конечно, каждый преследовал здесь свои цели -но том не менее повод здесь был железный и легкопонятный.

С Югом России и с немцами сложнее - мотивы, подвигшие на френдшип с немцами тож на самом деле интересны - тупо власть любой ценой или что-то еще там было - не знаю - надобно у зала спросить

>>И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).
>
>Чем Вам Брестский мир не понравился?

крупнейшее поражение России за последние дцать лет

>Как пропаганду его много кто использовал, это да.

>>Скажем так, иностранцев было достаточно и в рядах красных( хотя конечно просто иностранцы и официальные войска-советники это две большие разницы)
>
>При чем тут иностранцы?
а при чем Колчак и интервенция?

>>В школе мы изучали историю Гражданской войны по версии победившей стороны.
>
>Так в школе Вам рассказывали кто есть белые, или нет? При чем тут победившая сторона?

победившая сторона тут при всем - ну вы же не будете отрицать, что до определенного периода школьная история была суть - книга сказок и мифов - особенно про период Гражданской войны .

>>Сейчас вроде как есть возможность постараться понять, что-же там действительно происходило без идеологической клизьмы - это собственно и интересно
>
>Что такое идеологическая клизма? Понять, являлись ли немцы противниками для России, что в 1914-1918, что в 1941-1945 без нее никак нельзя? Почему возникают сложности с какими-нибудь власовцами или белыми? Что там не понятно без этой самой "клизьмы"?

Только вот не надо этого менторского тона пожалуйста - сложностей у меня ни с кем не возникает - это вы помоему всех белых под одну гребенку чешете .

По поводу Власова все ясно -только опять же причем тут Колчак? Это к Краснову скорее.На сколько я понял - неразрешимые противоречия в белой среде (аздесь еще вопрос - кто такой "белый" (и пушистый))) - а кто просто бандит в нарядных одеждах) собственно и были одной из основных причин поражения - вроде все культурные люди, а басни Крылова не усвоили.

От	марат
К	Каманч (29.10.2009 09:09:49)
Дата	29.10.2009 12:25:20

Re: Ну во-первых,...

Здравствуйте!

>>
>>Чем Вам Брестский мир не понравился?
>
>крупнейшее поражение России за последние дцать лет

Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
Марат

От	Гегемон
К	марат (29.10.2009 12:25:20)
Дата	29.10.2009 15:52:29

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
>Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
Большевики вообще много чего не предполагали. Но то, что следствие желаемого ими поражения будет граждланская война - знали совершенно точно и этого хотели.

>Марат
С уважением

От	марат
К	Гегемон (29.10.2009 15:52:29)
Дата	29.10.2009 16:53:14

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
>>Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
>Большевики вообще много чего не предполагали. Но то, что следствие желаемого ими поражения будет граждланская война - знали совершенно точно и этого хотели.
Причем здесь поражение России и Брестский мир? Он всего лишь оформил свершившийся факт, а поражения царизма (именно царизма) не только хотели, но и делали кучу других представителей власть имущих (гучковы, путиловы и прочие Родзянки), а уж гражданская война при переходе власти к представителям рабочих и крестьян(как бы вы не противились, это так и есть) по опыту истории вызывает гражданскую войну - примеры приводить? Великая французская, парижская кооммуна, 1905-1907 гг
марат
>>Марат
>С уважением

От	Гегемон
К	марат (29.10.2009 16:53:14)
Дата	29.10.2009 17:22:46

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
>>>Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
>>Большевики вообще много чего не предполагали. Но то, что следствие желаемого ими поражения будет граждланская война - знали совершенно точно и этого хотели.
>Причем здесь поражение России и Брестский мир? Он всего лишь оформил свершившийся факт, а поражения царизма (именно царизма) не только хотели, но и делали кучу других представителей власть имущих (гучковы, путиловы и прочие Родзянки), а уж гражданская война при переходе власти к представителям рабочих и крестьян(как бы вы не противились, это так и есть) по опыту истории вызывает гражданскую войну - примеры приводить? Великая французская, парижская кооммуна, 1905-1907 гг
Брестский мир оформил результаты внутриполитической победы группы деятелей, которые сознательно стремились к поражению своей страны и развязыванию гражданской войны, о чем неоднократно говорили публично.
Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (29.10.2009 17:22:46)
Дата	29.10.2009 18:43:22

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>Брестский мир оформил результаты внутриполитической победы группы деятелей, которые сознательно стремились к поражению своей страны и развязыванию гражданской войны, о чем неоднократно говорили публично.

э, как бы говорить и делать это разные вещи. Почитайте ленина в Швейцарии - "мы старики не дождемся революции, но вы молодые" - как то так. А вот господы перечисленные нувориши были кровно заинтересованы в поражении царизма с целью взять власть себе (ну, речь идет о поражении царизма, но не России в войне)- после поражений 1915 года и 1916 г страна была подготовлена ими к смещению царя как основного виновника в поражении. Конечно, они собирадись привести страну под своим блистательным руководством к сияющим высотам демократии, щиту на вратах царьграда и штурм рейхстага. Но они не смогли удержать джина в бутылке и большевики в этой мутной войне смогли перехватить золотую рыбку - власть. А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
см. выше
>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.

вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
С уважением Марат
>С уважением

От	Гегемон
К	марат (29.10.2009 18:43:22)
Дата	29.10.2009 19:20:54

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>э, как бы говорить и делать это разные вещи. Почитайте ленина в Швейцарии - "мы старики не дождемся революции, но вы молодые" - как то так.

>А вот господы перечисленные нувориши были кровно заинтересованы в поражении царизма с целью взять власть себе (ну, речь идет о поражении царизма, но не России в войне)- после поражений 1915 года и 1916 г страна была подготовлена ими к смещению царя как основного виновника в поражении. Конечно, они собирадись привести страну под своим блистательным руководством к сияющим высотам демократии, щиту на вратах царьграда и штурм рейхстага. Но они не смогли удержать джина в бутылке и большевики в этой мутной войне смогли перехватить золотую рыбку - власть.
Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне. Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с гермаией и получить свой кусок победного прога.
В оличие от Ленина, клоторый с 1914 г. твердил о желательности поражения России в войне и перехода войны империалистической в войну гражданскую.
И эта разница была общеизвестна.

>А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.

>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>см. выше
Ничего по данному вопросу не обнаружил.

>>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.
>вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
Власть осуществляла партия большевиков через государственный аппарат. Ленин, "Государство и революция".

С уважением

От	марат
К	Гегемон (29.10.2009 19:20:54)
Дата	29.10.2009 19:36:14

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.
А я и написал, что хотели поражения царизма, но не страны. Однако где эта грань? В результате их действий страна потерпела такое поражение, что смещение "виновного" не привело к подъему с колен, а довело к могиле.

Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с гермаией и получить свой кусок победного прога.

Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>В оличие от Ленина, клоторый с 1914 г. твердил о желательности поражения России в войне и перехода войны империалистической в войну гражданскую.

Ну, разве что путилов-родзянко-гучков и иже с ними не предполагали гражданской войны - ну так как она могла быть, если речь шла о передаче власти от монарха к какпиталу? Был бы Николай богатейшим помещиком-фабрикантом, а не хозяиным земли русской.

>И эта разница была общеизвестна.
вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.

>>А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.

ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.

>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>см. выше
>Ничего по данному вопросу не обнаружил.
Ладно прибедняться то - "Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне". Это ж вы написали, власть то они брать собирались, доведя страну до ряда поражений, которые собирались списать на царя-императора. вот только не рассчитали - больной умер.

>>>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.
>>вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
>Власть осуществляла партия большевиков через государственный аппарат. Ленин, "Государство и революция".
Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
С уважением, марат

>С уважением

От	Гегемон
К	марат (29.10.2009 19:36:14)
Дата	29.10.2009 19:46:08

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.
>А я и написал, что хотели поражения царизма, но не страны. Однако где эта грань? В результате их действий страна потерпела такое поражение, что смещение "виновного" не привело к подъему с колен, а довело к могиле.
Грань есть. Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.

>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.

>>В оличие от Ленина, клоторый с 1914 г. твердил о желательности поражения России в войне и перехода войны империалистической в войну гражданскую.
>Ну, разве что путилов-родзянко-гучков и иже с ними не предполагали гражданской войны - ну так как она могла быть, если речь шла о передаче власти от монарха к какпиталу? Был бы Николай богатейшим помещиком-фабрикантом, а не хозяиным земли русской.
Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.

>>И эта разница была общеизвестна.
>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.

>>>А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
>>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.
>ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.
В 1941-1945 гг. хватало настроений про грядущую отмену колхозов.

>>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>>см. выше
>>Ничего по данному вопросу не обнаружил.
>Ладно прибедняться то - "Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне". Это ж вы написали, власть то они брать собирались, доведя страну до ряда поражений, которые собирались списать на царя-императора. вот только не рассчитали - больной умер.
Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?

>>>>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.
>>>вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
>>Власть осуществляла партия большевиков через государственный аппарат. Ленин, "Государство и революция".
>Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
а люмпенский элемент - он такой, дружественный.

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (29.10.2009 19:46:08)
Дата	30.10.2009 07:10:57

Re: Ну во-первых,...

>>>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.

>Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.

Т.е. они - просто дураки? И эти дураки рассчитывали победить в войне Германию, а затем не уступить в военно-дипломатической игре Англии, Франции и Штатам? И вы верите, что у дураков все получилось бы, если бы большевики не помешали?

От	Гегемон
К	Сибиряк (30.10.2009 07:10:57)
Дата	30.10.2009 18:56:59

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.
>>Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.
> Т.е. они - просто дураки? И эти дураки рассчитывали победить в войне Германию, а затем не уступить в военно-дипломатической игре Англии, Франции и Штатам? И вы верите, что у дураков все получилось бы, если бы большевики не помешали?
Это совершенно другой вопрос

С уважением

От	марат
К	Гегемон (29.10.2009 19:46:08)
Дата	29.10.2009 20:42:53

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>Грань есть. Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.
От это я и хотел сказать.
>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.

>>Ну, разве что путилов-родзянко-гучков и иже с ними не предполагали гражданской войны - ну так как она могла быть, если речь шла о передаче власти от монарха к какпиталу? Был бы Николай богатейшим помещиком-фабрикантом, а не хозяиным земли русской.
>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.

>>>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.
>>ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.
>В 1941-1945 гг. хватало настроений про грядущую отмену колхозов.
Значит не хватало, раз не случилось революции и гражданской войны того масштаба.

>>>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>>>см. выше
>>>Ничего по данному вопросу не обнаружил.
>>Ладно прибедняться то - "Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне". Это ж вы написали, власть то они брать собирались, доведя страну до ряда поражений, которые собирались списать на царя-императора. вот только не рассчитали - больной умер.
>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.

>>Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
>а люмпенский элемент - он такой, дружественный.
Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>С уважением

От	Гегемон
К	марат (29.10.2009 20:42:53)
Дата	30.10.2009 05:00:46

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
>А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.
Разница как между убийством по неосторожности и убийством с корыстным умыслом.

>>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
>Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
Но сами гражданскую войну не развязывали и цели перед собой такой не ставили.

>>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
>Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.
Борьбу ведут не классы а политические группы. А если решают кого-то "к ногтю", то тут без стрельбы никак не обойдется: люди - не тараканы.

>>>>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.
>>>ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.
>>В 1941-1945 гг. хватало настроений про грядущую отмену колхозов.
>Значит не хватало, раз не случилось революции и гражданской войны того масштаба.
Для гражданской войны - не хватало не только разговоров по отмену колхозов, но и ряда других обсояельств. А вот позиция Власова была вполне большевистская.

>>>>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>>>>см. выше
>>>>Ничего по данному вопросу не обнаружил.

>>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
>А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.
Можно про саботаж подробнее?

>>>Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
>>а люмпенский элемент - он такой, дружественный.
>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
"Я не люблю пролетариата" (с)

С уважением

От	марат
К	Гегемон (30.10.2009 05:00:46)
Дата	30.10.2009 09:26:40

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>>>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
>>А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.
>Разница как между убийством по неосторожности и убийством с корыстным умыслом.
Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
>>>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
>>Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
>Но сами гражданскую войну не развязывали и цели перед собой такой не ставили.
Так с такими скудными умами собирались делить Германию и мир после победы? Если они даже своих шагов просчитать не смогли, то что от них ожидать в просчете шагов Англии, Франции и США? Кстати считал Пуанкаре, так тот выражал недовольство обещанием Польше и польским территориям АвстроВенгрии и Германии независимости (автономии) под покровительством царе - типа не посоветовались с нами и возбуждают противника на упорную войну. И это в 1914 г.

>>>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>>>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
>>Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.
>Борьбу ведут не классы а политические группы. А если решают кого-то "к ногтю", то тут без стрельбы никак не обойдется: люди - не тараканы.
Решают, но к весне стрельба стала затихать и была надежда на мирное развитие событий. Вот только не захотели некоторые мирно решать проблему - как же быдло восстало, кормушки лишает.

>Для гражданской войны - не хватало не только разговоров по отмену колхозов, но и ряда других обсояельств. А вот позиция Власова была вполне большевистская.

Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
>>>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
>>А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.
>Можно про саботаж подробнее?
А то сами не знаете - всякие земства собирают мощные собрания по решению проблемы снабжения, но ничего не производят или производят пшик, а результаты работы госпредприятий и госорганов приписывают себе. Тот же Путилов перестал финансировать свой завод - власти отобрать хотят, а то что война идет и "животы положим за отечества и царя" это как бы побоку. Деньги деньгами, отечество отечеством.

>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>"Я не люблю пролетариата" (с)
Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
>С уважением

От	Гегемон
К	марат (30.10.2009 09:26:40)
Дата	30.10.2009 18:51:13

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>>>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>>>>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
>>>А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.
>>Разница как между убийством по неосторожности и убийством с корыстным умыслом.
>Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
Они вообще-то призывали подсыпать стрихнинчику побольше и руку к этому делу прикладывали. Т.е. в их случае даже о лечении речи нет - сознательные отравители.

>>>>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
>>>Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
>>Но сами гражданскую войну не развязывали и цели перед собой такой не ставили.
>Так с такими скудными умами собирались делить Германию и мир после победы? Если они даже своих шагов просчитать не смогли, то что от них ожидать в просчете шагов Англии, Франции и США? Кстати считал Пуанкаре, так тот выражал недовольство обещанием Польше и польским территориям АвстроВенгрии и Германии независимости (автономии) под покровительством царе - типа не посоветовались с нами и возбуждают противника на упорную войну. И это в 1914 г.
И что?

>>>>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>>>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>>>>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
>>>Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.
>>Борьбу ведут не классы а политические группы. А если решают кого-то "к ногтю", то тут без стрельбы никак не обойдется: люди - не тараканы.
>Решают, но к весне стрельба стала затихать и была надежда на мирное развитие событий. Вот только не захотели некоторые мирно решать проблему - как же быдло восстало, кормушки лишает.
Не было надежды. Потому что как раз к весне большевики окончательно завалили эжкономику "красногвардейской аакой на капитал", и летом против них оказались массы крестьянства, которое было готово выпить кровь из кого угодно, кто не имеет тверждой руки, чобы вбить деревню по пояс в землю.

>>Для гражданской войны - не хватало не только разговоров по отмену колхозов, но и ряда других обсояельств. А вот позиция Власова была вполне большевистская.
>Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
А действия - это реальные акции большевиков в 1917 году и Власова в 1942-1943 гг.
А как унтермешней русских рассматривали по факту, нарушений военного права на Восточном фронте нмцы позволяли себе гораздо больше, чем во Франции.

>>>>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
>>>А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.
>>Можно про саботаж подробнее?
>А то сами не знаете - всякие земства собирают мощные собрания по решению проблемы снабжения, но ничего не производят или производят пшик, а результаты работы госпредприятий и госорганов приписывают себе. Тот же Путилов перестал финансировать свой завод - власти отобрать хотят, а то что война идет и "животы положим за отечества и царя" это как бы побоку. Деньги деньгами, отечество отечеством.
А саботаж-то тут где? Где забастовки на заводах, призывы не повиноваться распоряжениям властей, создание Советов, где солдатские комиеты и срывание погон с офицеров?

>>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>>"Я не люблю пролетариата" (с)
>Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
А я пролетариев не обязан любить. И нтересы пролетариев тоже во главу угла ставить не обязан - это не соль земли и не класс-гегемон. Обычные люди, наемные работники.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (30.10.2009 18:51:13)
Дата	30.10.2009 21:15:35

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно
>>Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
>Они вообще-то призывали подсыпать стрихнинчику побольше и руку к этому делу прикладывали. Т.е. в их случае даже о лечении речи нет - сознательные отравители.

ну как выясняется, стрихнин то подсыпать им из швецарий было затрудниктельно, так что не будем валить все на большевиков. Лечить монархию уж они точно не собирались и претензии опять не по адресу. Вот страну лечить - да.

>>Так с такими скудными умами собирались делить Германию и мир после победы? Если они даже своих шагов просчитать не смогли, то что от них ожидать в просчете шагов Англии, Франции и США? Кстати считал Пуанкаре, так тот выражал недовольство обещанием Польше и польским территориям АвстроВенгрии и Германии независимости (автономии) под покровительством царе - типа не посоветовались с нами и возбуждают противника на упорную войну. И это в 1914 г.
>И что?

Да то, что союзники в 1914 г находясь мягко выражаясь в заднице и ожидая парового катка русских на Берлин, поучали русских как следует вести дело. А что же будет в 1918 г при дышщей на ладан России с обескровленной армией и экономикой?

>Не было надежды. Потому что как раз к весне большевики окончательно завалили эжкономику "красногвардейской аакой на капитал", и летом против них оказались массы крестьянства, которое было готово выпить кровь из кого угодно, кто не имеет тверждой руки, чобы вбить деревню по пояс в землю.
Ну, окончательно завалить при неработающем транспорте было не трудно. вы всерьез полагаете, что кто как по мановению руки исправит за полгода ситуацию в стране?

>>Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
>А действия - это реальные акции большевиков в 1917 году и Власова в 1942-1943 гг.
Здесь не совсем в курсе, что имеете в виду?

>А как унтермешней русских рассматривали по факту, нарушений военного права на Восточном фронте немцы позволяли себе гораздо больше, чем во Франции.
И здесь не понял - типа с русскими так относились потому что они и были унтерменши или вели себя как полагает унтерменшам?

>А саботаж-то тут где? Где забастовки на заводах, призывы не повиноваться распоряжениям властей, создание Советов, где солдатские комиеты и срывание погон с офицеров?
Вы же читать умеете - Гучков через гвоздева и подконтрольные Гучкову военные комитеты организовал забастовки и стачки на военных заводах.
А про путилова то же писал - в войну решил, что своя рубашка ближе к телу и забарал деньги с Путиловского завода впику властям. А разным ванькам в окопах в подобных действиях вы отказываете - воюйте до победного конца.

>>>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>>>"Я не люблю пролетариата" (с)
>>Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
>А я пролетариев не обязан любить. И нтересы пролетариев тоже во главу угла ставить не обязан - это не соль земли и не класс-гегемон. Обычные люди, наемные работники.
Кстати да, любить необязательно, но относится с пониманием к пожелания и просьбам наемных работников то можно? Или им только работать и терпеть?

>С уважением

От	Гегемон
К	марат (30.10.2009 21:15:35)
Дата	30.10.2009 21:56:16

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно
>>>Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
>>Они вообще-то призывали подсыпать стрихнинчику побольше и руку к этому делу прикладывали. Т.е. в их случае даже о лечении речи нет - сознательные отравители.
>ну как выясняется, стрихнин то подсыпать им из швецарий было затрудниктельно, так что не будем валить все на большевиков. Лечить монархию уж они точно не собирались и претензии опять не по адресу. Вот страну лечить - да.
Все валить не надо. Так и Власову мало что сделаь удалось - а намерения были аналогичные.
А с лечением страны - Вы, батенька, юморист. Страна теперь пытается лечиться, и неизвестно, сумее ли вылечиться.

>>И что?
>Да то, что союзники в 1914 г находясь мягко выражаясь в заднице и ожидая парового катка русских на Берлин, поучали русских как следует вести дело. А что же будет в 1918 г при дышщей на ладан России с обескровленной армией и экономикой?
В 1918 г. экономики всех активных участников ПМВ с 1914 г., включая страны-победительницы, дышали на ладан. И ничего, не передрались.

>>Не было надежды. Потому что как раз к весне большевики окончательно завалили эжкономику "красногвардейской аакой на капитал", и летом против них оказались массы крестьянства, которое было готово выпить кровь из кого угодно, кто не имеет тверждой руки, чобы вбить деревню по пояс в землю.
>Ну, окончательно завалить при неработающем транспорте было не трудно. вы всерьез полагаете, что кто как по мановению руки исправит за полгода ситуацию в стране?
А кто в неработающем транспорте виноват-о? Кто больше всех кричал про самодеятельность Советов и призывал не подчиняться распоряжениям Временного правительства?
Кто, кстаи. закатил экспроприацию заводов зимой-весной 1918 г. и завалил товарообмен с селом?

>>>Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
>>А действия - это реальные акции большевиков в 1917 году и Власова в 1942-1943 гг.
>Здесь не совсем в курсе, что имеете в виду?
Агитация в пользу поражения, за неповиновение офицерам и государственным властям.

>>А как унтермешней русских рассматривали по факту, нарушений военного права на Восточном фронте немцы позволяли себе гораздо больше, чем во Франции.
> И здесь не понял - типа с русскими так относились потому что они и были унтерменши или вели себя как полагает унтерменшам?
Потому что немцы вообще славян считали ниже настоящих европейцев. Они и французов-то не признавали равными себе - а тут еще русские.
Расизм.

>>А саботаж-то тут где? Где забастовки на заводах, призывы не повиноваться распоряжениям властей, создание Советов, где солдатские комиеты и срывание погон с офицеров?
>Вы же читать умеете - Гучков через гвоздева и подконтрольные Гучкову военные комитеты организовал забастовки и стачки на военных заводах.
Так Гучков организовывал забастовку или Гвоздев? Или это Рабочая группа пыталась ловить рыбу в мутной водице?

>А про путилова то же писал - в войну решил, что своя рубашка ближе к телу и забарал деньги с Путиловского завода впику властям. А разным ванькам в окопах в подобных действиях вы отказываете - воюйте до победного конца.
Путилов думал, как бы ему сбыть завод казне подороже, а не как бы ему навредить армии.

>>>>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>>>>"Я не люблю пролетариата" (с)
>>>Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
>>А я пролетариев не обязан любить. И нтересы пролетариев тоже во главу угла ставить не обязан - это не соль земли и не класс-гегемон. Обычные люди, наемные работники.
>Кстати да, любить необязательно, но относится с пониманием к пожелания и просьбам наемных работников то можно? Или им только работать и терпеть?
Относиться с пониманием - это правильно и нормально. Идти на поводу нельзя.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (30.10.2009 21:56:16)
Дата	31.10.2009 10:32:20

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>А с лечением страны - Вы, батенька, юморист. Страна теперь пытается лечиться, и неизвестно, сумее ли вылечиться.
ну чему же юморист? сначала лечили от последствий непоследовательной аграрной политики , отставания от промышленных держав запада и результатов развала в ходе войны. Худо бедно к 1941 г подлечили. Но после войны пришлось все заново делать. До обеспечения людей всякими излишествами типа джинс и монтан руки не дошли. Но слишком большой уклон сделали в сторону вооружений - ИМХО после создания РМД, РСД и МБР с достижением паритета следовало умерить вооруженные силы и переключиться на обеспечение потребностей людей. так что сейчас лесчат то, что появилось после 1975 года - милитаризация экономики.
>>>И что?
>>Да то, что союзники в 1914 г находясь мягко выражаясь в заднице и ожидая парового катка русских на Берлин, поучали русских как следует вести дело. А что же будет в 1918 г при дышщей на ладан России с обескровленной армией и экономикой?
>В 1918 г. экономики всех активных участников ПМВ с 1914 г., включая страны-победительницы, дышали на ладан. И ничего, не передрались.
Они были примерно равнозначны, а у России было бы по типу А-В или Турции или Италии(которая впрочем на многое не претендовала).

>>Ну, окончательно завалить при неработающем транспорте было не трудно. вы всерьез полагаете, что кто как по мановению руки исправит за полгода ситуацию в стране?
>А кто в неработающем транспорте виноват-о? Кто больше всех кричал про самодеятельность Советов и призывал не подчиняться распоряжениям Временного правительства?
все-таки кризис транспортной системы это конец 1916 - начало 1917 г, в течение 1917 г все просто остановилось вне зависимости от большевиков. паровозы и вагоны, пути надо было ремонтировать регулярно.
>Кто, кстаи. закатил экспроприацию заводов зимой-весной 1918 г. и завалил товарообмен с селом?
А чем там сс селом менятся предлагаете - патронами и винтовками7 много производили в России тканей и прочей продукции при нарушенных поставках хлопка из азии, неработающем транспорте?

>Агитация в пользу поражения, за неповиновение офицерам и государственным властям.
Если бы Власов начал агитацию против войны года так с 1939 , а в 1941 г агитировал за превращение войны в гражданскую - аналогия бы была. Но он до 1942 г благополучно воевал за СССР, получал за это награды, а вплену вдруг прозрел. Не последовательно это как-то. тем более к этому моменту уже было ясно, что Гитлер готовит для народов СССР - уничтожение оставшихся, выселение за Урал успевших удрать.

>Потому что немцы вообще славян считали ниже настоящих европейцев. Они и французов-то не признавали равными себе - а тут еще русские.
>Расизм.
ну так и об чем речь - и с ними Власов собирался строить равноправные отношения?

>>Вы же читать умеете - Гучков через гвоздева и подконтрольные Гучкову военные комитеты организовал забастовки и стачки на военных заводах.
>Так Гучков организовывал забастовку или Гвоздев? Или это Рабочая группа пыталась ловить рыбу в мутной водице?
А кто стоял во главе всего этого? Ленин же тоже статьи только писал, но к нему претензии же предъявляете.

>Путилов думал, как бы ему сбыть завод казне подороже, а не как бы ему навредить армии.
А по факту выходит вред армии в трудное время войны. А то что не думал, так ему еще в минус - свой карман дороже страны оказался.

>>Кстати да, любить необязательно, но относится с пониманием к пожелания и просьбам наемных работников то можно? Или им только работать и терпеть?
>Относиться с пониманием - это правильно и нормально. Идти на поводу нельзя.
Согласен.

>С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (29.10.2009 17:22:46)
Дата	29.10.2009 17:51:50

Врать нехорошо (-)

От	Гегемон
К	Мертник С. (29.10.2009 17:51:50)
Дата	29.10.2009 17:55:45

Вот и не врите (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (29.10.2009 17:55:45)
Дата	29.10.2009 18:10:47

Это ваша привилея. На нее не претендую (-)

От	Гегемон
К	Мертник С. (29.10.2009 18:10:47)
Дата	29.10.2009 19:12:47

Ну так я-то не вру, милсдарь. К чему тогда эти виляния? (-)

От	Олег...
К	Каманч (29.10.2009 09:09:49)
Дата	29.10.2009 11:20:00

Re: Ну во-первых,...

>С Югом России и с немцами сложнее - мотивы, подвигшие на френдшип с немцами тож на самом деле интересны - тупо власть любой ценой...

Вот и я про это же...

>>Чем Вам Брестский мир не понравился?

>крупнейшее поражение России за последние дцать лет

Еще раз - Брестский мир чем не понравился? Тем, что он подтвердил это поражение? Ну так а какие варианты еще были? Или же Вы считаете, что именно мир стал причиной поражения?

>победившая сторона тут при всем - ну вы же не будете отрицать, что до определенного периода школьная история была суть - книга сказок и мифов - особенно про период Гражданской войны .

Школа давала отсновы. И как раз очень хорошо показывала, кто свой, кто чужой.

Эдак можно рассуждать и про остальное "что такое хорошо, а что такое плохо", преподаваемое в школе, решить, что это тоже не догма, "книга сказок и мифов" и обсудить, например, хорошо ли воровать.

Есть основы, они должны сохраняться, иначе общество развалится. Их в школе и преподают.

>Только вот не надо этого менторского тона пожалуйста - сложностей у меня ни с кем не возникает - это вы помоему всех белых под одну гребенку чешете .

А они разные были? И которые из них воевали за Россию?

От	Каманч
К	Олег... (29.10.2009 11:20:00)
Дата	29.10.2009 14:48:39

Re: Ну во-первых,...

>>С Югом России и с немцами сложнее - мотивы, подвигшие на френдшип с немцами тож на самом деле интересны - тупо власть любой ценой...
>
>Вот и я про это же...

>>>Чем Вам Брестский мир не понравился?
>
>>крупнейшее поражение России за последние дцать лет
>
>Еще раз - Брестский мир чем не понравился? Тем, что он подтвердил это поражение? Ну так а какие варианты еще были? Или же Вы считаете, что именно мир стал причиной поражения?
речь идет не о том, что мне не понравилось - меня тогда еще даже в планах не было - речь о том, что являлось на тот момент жупелом для белых

>>победившая сторона тут при всем - ну вы же не будете отрицать, что до определенного периода школьная история была суть - книга сказок и мифов - особенно про период Гражданской войны .
>
>Школа давала отсновы. И как раз очень хорошо показывала, кто свой, кто чужой.
В ы видите мир в черно-белом варианте по ходу - я, признаюсь, тоже дальтоник но не до такой степени. Гражданская война штука особая - там у каждого своя правда. Очень много своих были хуже чужих - и наоборот, а иногда они хамелеонничали)))))

>Эдак можно рассуждать и про остальное "что такое хорошо, а что такое плохо", преподаваемое в школе, решить, что это тоже не догма, "книга сказок и мифов" и обсудить, например, хорошо ли воровать.

Вы топ 20 рич пипл России посмотрите а потом еще можно про то чему учат в школе пообщаться))))

>Есть основы, они должны сохраняться, иначе общество развалится. Их в школе и преподают.
То есть вы считаете, что ежели кто то написал мягко говоря фигню в учебнике - то я должен этому свято поверить или убить себя об стену???
А как вы к хохляцким учебникам относитесь?
А последняя инициатива ВВП о том чтоб Солженицина в школьную программу ввести?
В период вакханалии гласности и самокаянья ТАКОГО понаписывали - что вобщем волосы иногда дыбом.

Сейчас каждый учитель САМ выбирает учебники , по которым будет преподавать - время букварей из школьной библиотеки видимо прошло безвозвратно

>>Только вот не надо этого менторского тона пожалуйста - сложностей у меня ни с кем не возникает - это вы помоему всех белых под одну гребенку чешете .
>
>А они разные были?
а як жеж - красновцы с капелевцами думаю , на одном поле по нужде бы не сели, или вот семеновцы - тож красавцы были...........
И которые из них воевали за Россию?
за Россию воевало большинство - просто в это понятие каждый вкладывал что-то свое . если человек шел воевать против большевиков - это совершенно не значило, что против России - и собственно наоборот было плюс-минус то-же самое

От	Олег...
К	Каманч (29.10.2009 14:48:39)
Дата	29.10.2009 15:28:13

Re: Ну во-первых,...

> Гражданская война штука особая - там у каждого своя правда.

У нас она как бы более однозначная по крайней мере, чем в США, например.

>Вы топ 20 рич пипл России посмотрите а потом еще можно про то чему учат в школе пообщаться))))

Ну я как бы надеюсь пока, что это ошибка все-таки. И скоро их всех посадят.

>То есть вы считаете, что ежели кто то написал мягко говоря фигню в учебнике - то я должен этому свято поверить или убить себя об стену???

Ну основные-то момненты должны быть какие-то? Язык, традиции, обычаи, что такое хорошо, что такое плохо в обществе должны быть общими, нет? А то мы с соседями на разных языках говорить будем.

>А как вы к хохляцким учебникам относитесь?

Да никак. Это другая страна, другое общество. Мне все равно, чего у них там.

>А последняя инициатива ВВП о том чтоб Солженицина в школьную программу ввести?

Можно. Главное правильно позиционировать. Хотя я бы посчитал его изучение бесполезной тратой времени.

>а як жеж - красновцы с капелевцами думаю , на одном поле по нужде бы не сели, или вот семеновцы - тож красавцы были...........

Это все для разбираюбщихся. Для простого же обывателя должно быть все просто и однозначно - белые - враги без вопросов. Историки пусть там разбираются, и определяют, кто из них более враг, като мненее. Их работа.

>за Россию воевало большинство - просто в это понятие каждый вкладывал что-то свое .

Да понятно. Власовцы тоже воевали за Россию. Это не оправдывает ни их, ни белых.

От	Гегемон
К	Олег... (29.10.2009 15:28:13)
Дата	29.10.2009 15:51:15

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

> Для простого же обывателя должно быть все просто и однозначно - белые - враги без вопросов.
Халва-халва-халва.

>>за Россию воевало большинство - просто в это понятие каждый вкладывал что-то свое .
>Да понятно. Власовцы тоже воевали за Россию. Это не оправдывает ни их, ни белых.
В огороде бузина, а в Киеве дядька

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (29.10.2009 15:51:15)
Дата	29.10.2009 16:00:46

Членораздельно сказать нечего? ))) (-)

От	Гегемон
К	Олег... (29.10.2009 16:00:46)
Дата	29.10.2009 17:20:08

Так это вы изрекли ничем не обоснованные пропагандизмы

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1907776.htm

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (29.10.2009 17:20:08)
Дата	29.10.2009 17:47:20

Я не вижу, что тут обсуждать...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1907776.htm

Вам поменьше надо бы бульварную прессу читать. Или не знаю, где Вы сокровенные знания черпаете. Вот тут тоже выдали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1908070.htm По моему мнению то что Вы пишете - ну просто бред. Я даже не знаю, с чего начинать Вас переубеждать, по идее надо с 2Х2=4 начинать. Для меня как-то слишком. Я так подозреваю, Вы в школе как раз "в период вакханалии гласности и самокаянья" (по выражению ув. участника Каманч) учились? Надеюсь, хоть с остальными предметами все было хорошо в тот момент.

От	Гегемон
К	Олег... (29.10.2009 17:47:20)
Дата	29.10.2009 17:57:52

Нечего обсуждать - надо просто знать

Скажу как гуманитарий

>Вам поменьше надо бы бульварную прессу читать. Или не знаю, где Вы сокровенные знания черпаете. Вот тут тоже выдали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1908070.htm По моему мнению то что Вы пишете - ну просто бред. Я даже не знаю, с чего начинать Вас переубеждать, по идее надо с 2Х2=4 начинать. Для меня как-то слишком. Я так подозреваю, Вы в школе как раз "в период вакханалии гласности и самокаянья" (по выражению ув. участника Каманч) учились? Надеюсь, хоть с остальными предметами все было хорошо в тот момент.
По существу Вы ответить ничего не можете, предмета не знаете, Ленина не читали.

С уважением

От	Гегемон
К	Олег... (28.10.2009 18:34:20)
Дата	28.10.2009 23:06:41

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).
>Чем Вам Брестский мир не понравился?
Вас всем он устраивает? А вот белых - не устраивал, как и банда, которая взялась заключать его от имени России.

>Что такое идеологическая клизма? Понять, являлись ли немцы противниками для России, что в 1914-1918, что в 1941-1945 без нее никак нельзя? Почему возникают сложности с какими-нибудь власовцами или белыми? Что там не понятно без этой самой "клизьмы"?
Никаких сложностей. Влас повел себя так же, как вели себя большевики и левые эсеры в 1917 году: стремился к поражению своей страны ради захвата власти.
И тут обсуждать нечего - предательство есть предательство.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (28.10.2009 23:06:41)
Дата	28.10.2009 23:59:17

Re: Ну во-первых,...

>Вас всем он устраивает? А вот белых - не устраивал, как и банда, которая взялась заключать его от имени России.

Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?

>Никаких сложностей. Влас повел себя так же, как вели себя большевики и левые эсеры в 1917 году: стремился к поражению своей страны ради захвата власти.

Как бклые вы хотели сказать. Да, ситуация аналогична вполне.

>И тут обсуждать нечего - предательство есть предательство.

Точно.

От	Гегемон
К	Олег... (28.10.2009 23:59:17)
Дата	29.10.2009 00:25:20

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Вас всем он устраивает? А вот белых - не устраивал, как и банда, которая взялась заключать его от имени России.
>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.

>>Никаких сложностей. Влас повел себя так же, как вели себя большевики и левые эсеры в 1917 году: стремился к поражению своей страны ради захвата власти.
>Как бклые вы хотели сказать. Да, ситуация аналогична вполне.
Ну хотелось большевикам прийти к власти путем поражения своей страны и гибели соотечественников, за счет развязывания гражданской войне. Ленина-то почитайте.

>>И тут обсуждать нечего - предательство есть предательство.
>Точно.
То есть Вы согласны с тем, что хотеть поражения своей страны во время войны - предательство, и с политическими претензиями к правительству лучше подождлать до заключения мира?

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (29.10.2009 00:25:20)
Дата	29.10.2009 09:23:09

Re: Ну во-первых,...

>>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.

ну да, а имя Керенского золотыми буквами бы вписали в число победителей. Демагогия это все. Разложение армии уже летом 17-го зашло слишком далеко, чтобы выдержать немецкое наступление. С Лениным или без Ленина, но продолжать войну с немцами в 18-м году Россия была уже неспособна.

От	Гегемон
К	Сибиряк (29.10.2009 09:23:09)
Дата	29.10.2009 15:48:26

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
>>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.
>ну да, а имя Керенского золотыми буквами бы вписали в число победителей. Демагогия это все. Разложение армии уже летом 17-го зашло слишком далеко, чтобы выдержать немецкое наступление. С Лениным или без Ленина, но продолжать войну с немцами в 18-м году Россия была уже неспособна.
Действительно - демагогия.
Февралисты не хотели отдавать царизму плоды будущей победы и имели сочувствие среди союзников. Но победы для России они хотели, им лишь хотелось быть ее авторами.
А Ленин и компания хотели поражения России, потому что это приводило к гражданской войне и давало шанс на перехват власти. Потому они так яростно торпедировали все робкие попытки Временного правительство восстановить управляемость в армии и требовали ее роспуска, всячески пропагандировали на щит Советы как действующую альтернативу Врепенному правительство (в особенности Петросовет с его вооруженными формированиями), создавали обстановку двоевластия.
Добились. А потом оказывается, что это царизм прогнивший во всем виноват.

С уважением

От	swiss
К	Гегемон (29.10.2009 15:48:26)
Дата	29.10.2009 18:23:10

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
>>>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.
>>ну да, а имя Керенского золотыми буквами бы вписали в число победителей. Демагогия это все. Разложение армии уже летом 17-го зашло слишком далеко, чтобы выдержать немецкое наступление. С Лениным или без Ленина, но продолжать войну с немцами в 18-м году Россия была уже неспособна.
>Действительно - демагогия.
>Февралисты не хотели отдавать царизму плоды будущей победы и имели сочувствие среди союзников. Но победы для России они хотели, им лишь хотелось быть ее авторами.
Февралисты похоже на победу чхать хотели, а хотели власть урвать и бабосы пилить без оглядки на прогнивший царизм. Ну, может, не совсем чхать, но особо не беспокоились.

>А Ленин и компания хотели поражения России, потому что это приводило к гражданской войне и давало шанс на перехват власти. Потому они так яростно торпедировали все робкие попытки Временного правительство восстановить управляемость в армии и требовали ее роспуска, всячески пропагандировали на щит Советы как действующую альтернативу Врепенному правительство (в особенности Петросовет с его вооруженными формированиями), создавали обстановку двоевластия.

А Ленин и компания видимо Корниловский мятеж одни торпедировали, без всяких робких попыток Временного правительства))) И после впечатляющих успехов Временного правительства на полях внутренней и внешней политики до Октября, ух бы как они в 18-то году развернулись бы! Ух до Берлина бы дошли! Ух как союзники бы не кинули после окончания Войны! Хотя все это терли уже...

>Добились. А потом оказывается, что это царизм прогнивший во всем виноват.

Напомнюсь, что прогнивший царизм милые вашему сердцу февралисты свергли, без всяких большевиков а после Октября последнимоставалось только хорошую мину при той игре, коя досталась, делать. Каждой бабе - непьющий мужик, а каждому мужику - бутылку водки.

От	Гегемон
К	swiss (29.10.2009 18:23:10)
Дата	29.10.2009 19:12:15

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Действительно - демагогия.
>>Февралисты не хотели отдавать царизму плоды будущей победы и имели сочувствие среди союзников. Но победы для России они хотели, им лишь хотелось быть ее авторами.
>Февралисты похоже на победу чхать хотели, а хотели власть урвать и бабосы пилить без оглядки на прогнивший царизм. Ну, может, не совсем чхать, но особо не беспокоились.
Февралисты - или либералы, как Гучков, или социалисты - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала расстрелять весь Петросовет и выгнать на фронт солдатню из Петроградского гарнизона.

>А Ленин и компания видимо Корниловский мятеж одни торпедировали, без всяких робких попыток Временного правительства)))
Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили

>И после впечатляющих успехов Временного правительства на полях внутренней и внешней политики до Октября, ух бы как они в 18-то году развернулись бы! Ух до Берлина бы дошли! Ух как союзники бы не кинули после окончания Войны! Хотя все это терли уже...
Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.

>>Добились. А потом оказывается, что это царизм прогнивший во всем виноват.
>Напомнюсь, что прогнивший царизм милые вашему сердцу февралисты свергли, без всяких большевиков а после Октября последним оставалось только хорошую мину при той игре, коя досталась, делать. Каждой бабе - непьющий мужик, а каждому мужику - бутылку водки.
Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (29.10.2009 19:12:15)
Дата	30.10.2009 08:43:44

Не так.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Февралисты - или либералы, как Гучков, или социалисты - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала расстрелять весь Петросовет и выгнать на фронт солдатню из Петроградского гарнизона.

Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.

>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили

Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.

>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.

>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.

Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (30.10.2009 08:43:44)
Дата	30.10.2009 18:44:15

Так-так

Скажу как гуманитарий

>>Февралисты - или либералы, как Гучков, или социалисты - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала расстрелять весь Петросовет и выгнать на фронт солдатню из Петроградского гарнизона.
>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
Это другой вопрос.

>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.

>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.

>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
Тогда держите его при себе

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (30.10.2009 18:44:15)
Дата	02.11.2009 11:40:22

Врать то зачем?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>Это другой вопрос.
Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается. Уже прогресс. Ростете над собой, поздравляю. Возможно к концу жизни признаете, что именно своим крысятничеством эта публика страну до революци и довела (вкупе с Николаем II Пристреленным). Кстати нехилое достижение. Ельцину вот сей подвиг повторить не удалось.

>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.

>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.

>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>Тогда держите его при себе
Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (02.11.2009 11:40:22)
Дата	02.11.2009 12:22:38

Незачем - так не врите

Скажу как гуманитарий

>>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>>Это другой вопрос.
>Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается.
Керенский - член какой партии был, ась?

Дальнейее я поскипал как бессодержательный выкрик.

>>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
>Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
Цитирую Ленина: "поражение собственного правительство и превращение войны империалистической в войну гражданскую".
Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?

>После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.
Это характеризует только весьма приблизительное представление Ленина и Ко международно-политических отношениях своего времени.

>>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
>Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.
Серьезно? А как насчет крушения Австро-Венгрии и обвального распада Центрального блока? Как насчет военного поражения Германии в ходе наступления союзников?

>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>>Тогда держите его при себе
>Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.
Вы не умеете читать? Я могу повторить:
>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
Кем Вы их там считаете - Ваше личное сексуальное мнение, никого не интересующее.

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (02.11.2009 12:22:38)
Дата	02.11.2009 13:51:15

На вашу монополию не претендую.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>>>Это другой вопрос.
>>Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается.
>Керенский - член какой партии был, ась?
На какой момент? Стал депутатом вопреки эс-эровскому решению бойкотировать выборы, для чего из этой партии и вышел. Засветился как трудовик - т.е. гибрид кадета с непойми кем. Вовсю ручкался с масонствующей публикой. Прславился трансвестизмом. Политический авантюрист вульгаре.

>Дальнейее я поскипал как бессодержательный выкрик.

>>>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>>>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
>>Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
>Цитирую Ленина: "поражение собственного правительство и превращение войны империалистической в войну гражданскую".
Ага, а еще у него есть слова:
"величайшейошибкой было бы думать". Мож не стоит цитату из контексту выдирать?

>Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?

Неверная аналогия. Верная аналогия - Людовик XVI правительство которого войну для амеров выиграло и закончило гильотиной.

>>После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.
>Это характеризует только весьма приблизительное представление Ленина и Ко международно-политических отношениях своего времени.
Как показала практика представления их оппонентов были куда дальше от реалий.

>>>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>>>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
>>Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.
>Серьезно? А как насчет крушения Австро-Венгрии и обвального распада Центрального блока? Как насчет военного поражения Германии в ходе наступления союзников?
На чьей территории были войска кайзера на момент капитуляции? Сикока вооружения було на складах? А как было с укрепрайонами у немцев и тактикой штурмовых групп у амерофранкоангличан?

>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>>>Тогда держите его при себе
>>Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.
>Вы не умеете читать? Я могу повторить:
>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>Кем Вы их там считаете - Ваше личное сексуальное мнение, никого не интересующее.
К вашему сожалению это мнение 99% тогдашних россиян

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (02.11.2009 13:51:15)
Дата	02.11.2009 17:22:07

А к чему эти жалкие потуги обвинить меня во вранье?

Скажу как гуманитарий

>>>>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>>>>Это другой вопрос.
>>>Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается.
>>Керенский - член какой партии был, ась?
>На какой момент? Стал депутатом вопреки эс-эровскому решению бойкотировать выборы, для чего из этой партии и вышел. Засветился как трудовик - т.е. гибрид кадета с непойми кем. Вовсю ручкался с масонствующей публикой. Прславился трансвестизмом. Политический авантюрист вульгаре.
Тем не менее, по политической окраске он - социалист. "Трудовик" - это Народно-социалистическая партия

>>>>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>>>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>>>>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
>>>Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
>>Цитирую Ленина: "поражение собственного правительство и превращение войны империалистической в войну гражданскую".
>Ага, а еще у него есть слова:
>"величайшейошибкой было бы думать". Мож не стоит цитату из контексту выдирать?
То есть призыва к поражению собственной страны в войне с внешним врагом Вы замечать не желаете. Так и запишем.

>>Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?
>Неверная аналогия.
Итак, повторяю вопрос:
>>Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?

>>>После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.
>>Это характеризует только весьма приблизительное представление Ленина и Ко международно-политических отношениях своего времени.
>Как показала практика представления их оппонентов были куда дальше от реалий.
Да ну? Германию-то одолели

>>>>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>>>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>>>>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
>>>Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.
>>Серьезно? А как насчет крушения Австро-Венгрии и обвального распада Центрального блока? Как насчет военного поражения Германии в ходе наступления союзников?
>На чьей территории были войска кайзера на момент капитуляции? Сикока вооружения було на складах? А как было с укрепрайонами у немцев и тактикой штурмовых групп у амерофранкоангличан?
Конкретизирую вопросы:
- чем закончилось летнее наступление германских войск?
- а осеннее наступление союзных войск во Франции?
- каковы были боевые успехи союзников Германии - Османской империи и Австро-Венгрии?
- имелись ли у Германии свободные войска, чтобы закрыть перспективный фронт по Дунаю и Карпатам?

>>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>>>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>>>>Тогда держите его при себе
>>>Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.
>>Вы не умеете читать? Я могу повторить:
>>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>Кем Вы их там считаете - Ваше личное сексуальное мнение, никого не интересующее.
>К вашему сожалению это мнение 99% тогдашних россиян
Эту очевидную ахинею я списываю на Ваши нездоровые сексуальные пристрастия.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (29.10.2009 00:25:20)
Дата	29.10.2009 00:51:00

Re: Ну во-первых,...

>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г.

Переворот из чего? Вас вполне устраивала бы та ситуация, что существовала на мемент переворота?

>и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.

Цели заключения мира большевиками не напомните?

>Ну хотелось большевикам прийти к власти путем поражения своей страны и гибели соотечественников, за счет развязывания гражданской войне. Ленина-то почитайте.

Бред.

>То есть Вы согласны с тем, что хотеть поражения своей страны во время войны - предательство, и с политическими претензиями к правительству лучше подождлать до заключения мира?

Это Вы придумали.

От	Гегемон
К	Олег... (29.10.2009 00:51:00)
Дата	29.10.2009 01:12:04

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г.
>Переворот из чего? Вас вполне устраивала бы та ситуация, что существовала на мемент переворота?
Я назвал людей, которых белые считали бандой и объяснил почему.

>>и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.
>Цели заключения мира большевиками не напомните?
Зачем?

>>Ну хотелось большевикам прийти к власти путем поражения своей страны и гибели соотечественников, за счет развязывания гражданской войне. Ленина-то почитайте.
>Бред.
Учите матчасть

>>То есть Вы согласны с тем, что хотеть поражения своей страны во время войны - предательство, и с политическими претензиями к правительству лучше подождлать до заключения мира?
>Это Вы придумали.
То есть Вы не считаете Власова предателем. Так и запишем.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (29.10.2009 00:25:20)
Дата	29.10.2009 00:49:59

А митинг за углом!")) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (29.10.2009 00:49:59)
Дата	29.10.2009 01:10:20

Именно! (-)

От	Генри Путль
К	Олег... (28.10.2009 14:41:04)
Дата	28.10.2009 15:10:09

Интересная у Вас трава....

И Вам не болеть!

>Потму что белые начали свою деятельность с того, что заключили союз с Германией,

То есть чехи, на самом деле - немецкие наймиты? А большевики Позорного мира не заключали, а на самом деле бились с германцем аки львы?

<лезет в карман за коробком>

C уважением, Павел

От	Олег...
К	Генри Путль (28.10.2009 15:10:09)
Дата	28.10.2009 18:35:45

Re: Интересная у...

>То есть чехи, на самом деле - немецкие наймиты?

В смысле?

>А большевики Позорного мира не заключали, а на самом деле бились с германцем аки львы?

Не знаю про какой Позорный мир Вы говорите, но уж военных союзов ьбольшевики с Германией не заключали никогда.

От	Генри Путль
К	Олег... (28.10.2009 18:35:45)
Дата	28.10.2009 18:43:37

Не увиливайте.

И Вам не болеть!
>>То есть чехи, на самом деле - немецкие наймиты?
>
>В смысле?

Общеизвестно, что ГВ началась с мятежа чешского корпуса.

>Не знаю про какой Позорный мир Вы говорите, но уж военных союзов ьбольшевики с Германией не заключали никогда.

И белые не заключали. За исключением Краснова. Который не совсем белый, а скорее донской сепаратист.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Bronevik
К	Генри Путль (28.10.2009 18:43:37)
Дата	29.10.2009 00:28:12

Что-то не припомню слов Ленина про "позорный мир", "похабный мир" был. (-)

От	Прямиков-Нагорный
К	Bronevik (29.10.2009 00:28:12)
Дата	29.10.2009 23:37:15

Нате.

"Вот какой враг обрушился на нас в момент, когда мы окончательно разоружились, когда мы прямо должны сказать: у нас армии нет, а страна, которая лишилась армии, и должна принять неслыханно позорный мир."
ПСС т 36. С. 86-87.

http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B8%D1%80&site=http%3A%2F%2Fvilenin.eu&rstr=-&zone=all&wordforms=all&lang=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&mime=all&numdoc=10&lr=1 и т.д.

ЗЫ. Привет Огоньку.

От	Bronevik
К	Прямиков-Нагорный (29.10.2009 23:37:15)
Дата	30.10.2009 13:45:59

Спасибо. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (29.10.2009 00:28:12)
Дата	29.10.2009 00:32:06

Он что - истина в последней инстанции? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (29.10.2009 00:32:06)
Дата	29.10.2009 00:47:54

Тогда не затруднит дать ссылку на х-ку "позорный мир"?;)) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (29.10.2009 00:47:54)
Дата	29.10.2009 01:25:21

А митинг за углом! :-) (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (29.10.2009 01:25:21)
Дата	29.10.2009 01:56:56

Именно!")) (-)

От	Олег...
К	Генри Путль (28.10.2009 18:43:37)
Дата	29.10.2009 00:00:48

Re: Не увиливайте.

>Общеизвестно, что ГВ началась с мятежа чешского корпуса.

И что? При чем тут немецкие наймиты?

>И белые не заключали. За исключением Краснова. Который не совсем белый, а скорее донской сепаратист.

Ну рааскажите тогда, где и когда белые воевали против Германцев или интервентов.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Это понятно, все хотят. Непонятно каким образом.

От	Генри Путль
К	Олег... (29.10.2009 00:00:48)
Дата	29.10.2009 00:12:25

Re: Не увиливайте.

И Вам не болеть!

>>И белые не заключали. За исключением Краснова. Который не совсем белый, а скорее донской сепаратист.
>
>Ну рааскажите тогда, где и когда белые воевали против Германцев или интервентов.

Вообще-то между белыми и немцами были красные. Вы в курсе?

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>
>Это понятно, все хотят. Непонятно каким образом.

Поживём - увидим

От	krok
К	Генри Путль (29.10.2009 00:12:25)
Дата	30.10.2009 19:13:41

Re: Не увиливайте.

>Вообще-то между белыми и немцами были красные. Вы в курсе?

По Дроздовскому М.Г. всё наоборот получается - между белыми и красными были как-бы немцы и австрийцы, и белые с ними вовсе не воевали.

От	Паршев
К	Каманч (28.10.2009 12:39:33)
Дата	28.10.2009 13:58:17

Re: Белые в

>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.

более того - американцы на Луне высадились!

От	Д.И.У.
К	Каманч (28.10.2009 12:39:33)
Дата	28.10.2009 13:50:59

Re: Белые в

>>...поскольку Россией тогда являлись красные,
>
>?????????? а откуда это можно понять? потому что Петроград за ними был?

Подавляющее большинство крестьянства было против белых. То есть за красных - значительное меньшиснтво, но против белых - подавляющее большинство и повсеместно. Даже кулаки предпочитали "банды" вступлению в Белую Армию.
Поэтому мобилизация в Белую Армию была неэффективна - не из-за недостатка организаторского умения и жестокости у белогвардейцев, а из-за сознательного нежелания большинства крестьян воевать за них.

И подавляющее большинство городского пролетариата было против белых. Если эсеры и меньшевики еще были приемлемы для квалифицированного меньшинства, то такие вожди как Колчак и Врангель - неприемлемы. Особенно, когда позиции сторон более-менее прояснились и радикализовались к 1919 г.

>Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?

Безусловно, сотрудничество с интервентами в явно зависимой роли в огромной степени дискредитировало белое движение. Вероятно, моральный ущерб от такого сотрудничества был больше материальной выгоды. Но это не главный фактор.

>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.

Это основное суждение советского периода. Вполне обоснованное.

>Интересен именно момент перелома в успехах - то-есть белые заняли то заняли это , все на позитиве - вот еще чуть чуть и додавим и попрем на Москву.....вот в этот момент уже вовсю была народная нелюбовь к белым, или она начала рости по мере того как красные начали выбивать белых с занятых территорий?

Белые наступали узким клином, но по сторонам этого клина оставалось море упорно враждебного крестьянства. Примечательно, что когда деникинцы подходили к Орлу, в близлежащей Тамбовской губернии Антонов уже был вне закона и на положении бандита, однако там стояло полное затишье. Антоновцы не только не сделали попытки мобилизоваться и ударить в тыл красным, но даже не пытались связаться с деникинцами. Это было принципиально неприемлемо для них идеологически.
В то же время, когда поражение деникинцев стало очевидным, на Тамбовщине сразу же началось восстание против большевиков.

И в тылу у Деникина шла непрерывная и упорная война с разными "бандами", в первую очередь Махно. Завершившаяся победой Махно в октябре 1919 г. - очищением от белых всего юго-востока Украины, захватом махновцами огромных складов с антантовским снаряжением.

От	Каманч
К	Д.И.У. (28.10.2009 13:50:59)
Дата	28.10.2009 15:30:58

Re: Белые в

во первых большое спасибо за развернутый исчерпывающий ответ!

>И подавляющее большинство городского пролетариата было против белых. Если эсеры и меньшевики еще были приемлемы для квалифицированного меньшинства, то такие вожди как Колчак и Врангель - неприемлемы. Особенно, когда позиции сторон более-менее прояснились и радикализовались к 1919 г.

а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?

От	Сибиряк
К	Каманч (28.10.2009 15:30:58)
Дата	29.10.2009 07:58:31

Re: Белые в

>>И подавляющее большинство городского пролетариата было против белых. Если эсеры и меньшевики еще были приемлемы для квалифицированного меньшинства, то такие вожди как Колчак и Врангель - неприемлемы. Особенно, когда позиции сторон более-менее прояснились и радикализовались к 1919 г.
>
>а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?

Среди и без того крайне узкой базы антисоветского движения в Сибири Колчак был неприемлем прежде всего для партии эсеров, претендовавшей на власть и имевшей сильное влияние на городские образованные слои населения (а с этими слоями была связана значительная часть офицерства Сибирской армии). Именно эсеры организовали серию переворотов в крупных сибирских городах от Новониколаевска (переворот не удался) до Иркутска поздней осенью 1919. Безусловно эти перевороты стали возможны только благодаря уже свершившемуся к тому моменту военному поражению Колчака.

От	Прудникова
К	Сибиряк (29.10.2009 07:58:31)
Дата	31.10.2009 19:33:53

Re: Белые в

>Среди и без того крайне узкой базы антисоветского движения в Сибири Колчак был неприемлем прежде всего для партии эсеров, претендовавшей на власть и имевшей сильное влияние на городские образованные слои населения (а с этими слоями была связана значительная часть офицерства Сибирской армии). Именно эсеры организовали серию переворотов в крупных сибирских городах от Новониколаевска (переворот не удался) до Иркутска поздней осенью 1919. Безусловно эти перевороты стали возможны только благодаря уже свершившемуся к тому моменту военному поражению Колчака.

А кто-нибудь понимает, чего, собственно, хотели эсеры, кроме того, что они были против большевиков? Зачем им власть? Что они будут с ней делать?

От	Сибиряк
К	Прудникова (31.10.2009 19:33:53)
Дата	02.11.2009 11:25:32

Re: Белые в

>А кто-нибудь понимает, чего, собственно, хотели эсеры, кроме того, что они были против большевиков? Зачем им власть? Что они будут с ней делать?

ну как я понимаю, главная особенность эсеров в том, что их партия в своей деятельности ориентировалась на интересы демократических стран, т.е. Англии, Франции и Штатов - отсюда их оборончество в 1917, колоссальная активность по организации антибольшевистских мятежей в 1918, и отход от поддержки белой военщины в 1919.

От	Грозный
К	Сибиряк (29.10.2009 07:58:31)
Дата	30.10.2009 22:43:39

эсеры болтались туда-сюда, как в проруби

И большевики их пугали, и с их благородиями никак не могли ужиться.

>>а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?
>

>Среди и без того крайне узкой базы антисоветского движения в Сибири Колчак был неприемлем прежде всего для партии эсеров,
---

По политической платформе Колчак (как и Врангель) был очен близок к эсерам. Тоже толковал про власть - Советам и землю - крестьянам, за равенство перед законом и т.п. Так что не очень я понял ваше "патамучта".

ПМСМ, тут скорее инерция - "золотопогонники" и рэволюционэры говорили об одих и тех же вещах, но на разных языках. Плюс далеко не все колчаковские деятели следовали лозунгам и политической программе - были скрытые и явные противники (монархисты, например). Сама программа была мутноватой и оформилась поздно. Информационную войну Колчак проиграл. Как и Врангель - его программу надо было поначалу покупать(!) в газетах, стоивших в 7 раз дороже большевицких. А самые важные свои агитки большевики раздавали забесплатно.

Поэтому и засело про "царских адмиралов" и "немецких баронов", "желающих вернуть власть помещикам и капиталистам" - хотя программы обоих радикальны для времён февральской революции.

===> dic duc fac <===

От	Сибиряк
К	Грозный (30.10.2009 22:43:39)
Дата	02.11.2009 11:15:34

Re: эсеры болтались...

>По политической платформе Колчак (как и Врангель) был очен близок к эсерам. Тоже толковал про власть - Советам и землю - крестьянам, за равенство перед законом и т.п. Так что не очень я понял ваше "патамучта".

политическая платформа лично адмирала здесь особой роли не играет. Путь к власти ему проложили казачьи офицеры, совершившие переворот 18 ноября, арестовав при этом социалистов-членов директории. Таким образом, эсеры от высшей власти в Сибири были окончательно устранены и вскоре после этого перешли к оппозиционно-подрывной деятельности, занимая тем не менее достаточно высокие посты в местных органах власти. Венцом этой подрывной работы стал антиколчаковский переворот в ноябре-декабре 1919.

От	Jack30
К	Каманч (28.10.2009 15:30:58)
Дата	29.10.2009 04:48:08

В карательных экспедициях, например (-)

От	Паршев
К	Каманч (28.10.2009 15:30:58)
Дата	28.10.2009 16:26:07

Re: Белые в

>а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?

Например, введение порядков старой армии - титулование и молитвы.

От	George
К	Каманч (28.10.2009 10:52:55)
Дата	28.10.2009 11:01:04

Ссылка (+)

>Просто слышал версию , что де разврат пьянство и прочие безобразия в тылу белой армии явились чуть не основными демотиваторами в этом противостоянии , а красные наоборот - получив по морде затянули гайки и поперли вперед. Было такое или сказки-сказочки?

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html

От	Каманч
К	George (28.10.2009 11:01:04)
Дата	28.10.2009 11:05:38