От Д.И.У.
К Каманч
Дата 28.10.2009 13:50:59
Рубрики 1917-1939;

Re: Белые в

>>...поскольку Россией тогда являлись красные,
>
>?????????? а откуда это можно понять? потому что Петроград за ними был?

Подавляющее большинство крестьянства было против белых. То есть за красных - значительное меньшиснтво, но против белых - подавляющее большинство и повсеместно. Даже кулаки предпочитали "банды" вступлению в Белую Армию.
Поэтому мобилизация в Белую Армию была неэффективна - не из-за недостатка организаторского умения и жестокости у белогвардейцев, а из-за сознательного нежелания большинства крестьян воевать за них.

И подавляющее большинство городского пролетариата было против белых. Если эсеры и меньшевики еще были приемлемы для квалифицированного меньшинства, то такие вожди как Колчак и Врангель - неприемлемы. Особенно, когда позиции сторон более-менее прояснились и радикализовались к 1919 г.

>Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?

Безусловно, сотрудничество с интервентами в явно зависимой роли в огромной степени дискредитировало белое движение. Вероятно, моральный ущерб от такого сотрудничества был больше материальной выгоды. Но это не главный фактор.

>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.

Это основное суждение советского периода. Вполне обоснованное.

>Интересен именно момент перелома в успехах - то-есть белые заняли то заняли это , все на позитиве - вот еще чуть чуть и додавим и попрем на Москву.....вот в этот момент уже вовсю была народная нелюбовь к белым, или она начала рости по мере того как красные начали выбивать белых с занятых территорий?

Белые наступали узким клином, но по сторонам этого клина оставалось море упорно враждебного крестьянства. Примечательно, что когда деникинцы подходили к Орлу, в близлежащей Тамбовской губернии Антонов уже был вне закона и на положении бандита, однако там стояло полное затишье. Антоновцы не только не сделали попытки мобилизоваться и ударить в тыл красным, но даже не пытались связаться с деникинцами. Это было принципиально неприемлемо для них идеологически.
В то же время, когда поражение деникинцев стало очевидным, на Тамбовщине сразу же началось восстание против большевиков.

И в тылу у Деникина шла непрерывная и упорная война с разными "бандами", в первую очередь Махно. Завершившаяся победой Махно в октябре 1919 г. - очищением от белых всего юго-востока Украины, захватом махновцами огромных складов с антантовским снаряжением.
От Каманч
К Д.И.У. (28.10.2009 13:50:59)
Дата 28.10.2009 15:30:58

Re: Белые в

во первых большое спасибо за развернутый исчерпывающий ответ!

>И подавляющее большинство городского пролетариата было против белых. Если эсеры и меньшевики еще были приемлемы для квалифицированного меньшинства, то такие вожди как Колчак и Врангель - неприемлемы. Особенно, когда позиции сторон более-менее прояснились и радикализовались к 1919 г.

а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?
От Сибиряк
К Каманч (28.10.2009 15:30:58)
Дата 29.10.2009 07:58:31

Re: Белые в

>>И подавляющее большинство городского пролетариата было против белых. Если эсеры и меньшевики еще были приемлемы для квалифицированного меньшинства, то такие вожди как Колчак и Врангель - неприемлемы. Особенно, когда позиции сторон более-менее прояснились и радикализовались к 1919 г.
>
>а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?


Среди и без того крайне узкой базы антисоветского движения в Сибири Колчак был неприемлем прежде всего для партии эсеров, претендовавшей на власть и имевшей сильное влияние на городские образованные слои населения (а с этими слоями была связана значительная часть офицерства Сибирской армии). Именно эсеры организовали серию переворотов в крупных сибирских городах от Новониколаевска (переворот не удался) до Иркутска поздней осенью 1919. Безусловно эти перевороты стали возможны только благодаря уже свершившемуся к тому моменту военному поражению Колчака.

От Прудникова
К Сибиряк (29.10.2009 07:58:31)
Дата 31.10.2009 19:33:53

Re: Белые в


>Среди и без того крайне узкой базы антисоветского движения в Сибири Колчак был неприемлем прежде всего для партии эсеров, претендовавшей на власть и имевшей сильное влияние на городские образованные слои населения (а с этими слоями была связана значительная часть офицерства Сибирской армии). Именно эсеры организовали серию переворотов в крупных сибирских городах от Новониколаевска (переворот не удался) до Иркутска поздней осенью 1919. Безусловно эти перевороты стали возможны только благодаря уже свершившемуся к тому моменту военному поражению Колчака.


А кто-нибудь понимает, чего, собственно, хотели эсеры, кроме того, что они были против большевиков? Зачем им власть? Что они будут с ней делать?
От Сибиряк
К Прудникова (31.10.2009 19:33:53)
Дата 02.11.2009 11:25:32

Re: Белые в


>А кто-нибудь понимает, чего, собственно, хотели эсеры, кроме того, что они были против большевиков? Зачем им власть? Что они будут с ней делать?

ну как я понимаю, главная особенность эсеров в том, что их партия в своей деятельности ориентировалась на интересы демократических стран, т.е. Англии, Франции и Штатов - отсюда их оборончество в 1917, колоссальная активность по организации антибольшевистских мятежей в 1918, и отход от поддержки белой военщины в 1919.
От Грозный
К Сибиряк (29.10.2009 07:58:31)
Дата 30.10.2009 22:43:39

эсеры болтались туда-сюда, как в проруби

И большевики их пугали, и с их благородиями никак не могли ужиться.

>>а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?
>

>Среди и без того крайне узкой базы антисоветского движения в Сибири Колчак был неприемлем прежде всего для партии эсеров,
---

По политической платформе Колчак (как и Врангель) был очен близок к эсерам. Тоже толковал про власть - Советам и землю - крестьянам, за равенство перед законом и т.п. Так что не очень я понял ваше "патамучта".

ПМСМ, тут скорее инерция - "золотопогонники" и рэволюционэры говорили об одих и тех же вещах, но на разных языках. Плюс далеко не все колчаковские деятели следовали лозунгам и политической программе - были скрытые и явные противники (монархисты, например). Сама программа была мутноватой и оформилась поздно. Информационную войну Колчак проиграл. Как и Врангель - его программу надо было поначалу покупать(!) в газетах, стоивших в 7 раз дороже большевицких. А самые важные свои агитки большевики раздавали забесплатно.

Поэтому и засело про "царских адмиралов" и "немецких баронов", "желающих вернуть власть помещикам и капиталистам" - хотя программы обоих радикальны для времён февральской революции.

===> dic duc fac <===
От Сибиряк
К Грозный (30.10.2009 22:43:39)
Дата 02.11.2009 11:15:34

Re: эсеры болтались...


>По политической платформе Колчак (как и Врангель) был очен близок к эсерам. Тоже толковал про власть - Советам и землю - крестьянам, за равенство перед законом и т.п. Так что не очень я понял ваше "патамучта".

политическая платформа лично адмирала здесь особой роли не играет. Путь к власти ему проложили казачьи офицеры, совершившие переворот 18 ноября, арестовав при этом социалистов-членов директории. Таким образом, эсеры от высшей власти в Сибири были окончательно устранены и вскоре после этого перешли к оппозиционно-подрывной деятельности, занимая тем не менее достаточно высокие посты в местных органах власти. Венцом этой подрывной работы стал антиколчаковский переворот в ноябре-декабре 1919.
От Jack30
К Каманч (28.10.2009 15:30:58)
Дата 29.10.2009 04:48:08

В карательных экспедициях, например (-)
От Паршев
К Каманч (28.10.2009 15:30:58)
Дата 28.10.2009 16:26:07

Re: Белые в


>а в чем была основная неприемлемость того же Колчака?

Например, введение порядков старой армии - титулование и молитвы.