От Олег...
К Каманч
Дата 28.10.2009 14:41:04
Рубрики 1917-1939;

Ну во-первых, конечно Петроград... Во-вторых, народ...

>Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?

Потму что белые начали свою деятельность с того, что заключили союз с Германией, в тот момент воюющей против России. И воевали против Красных, которые в свою очередь, воевали против противников России. Таким образом - воевали на стороне противников России, то есть - против России самой.

Что тут не ясно?

>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.

В школе тоже не учились?
От Каманч
К Олег... (28.10.2009 14:41:04)
Дата 28.10.2009 15:21:11

Re: Ну во-первых,...

>>Или из-за того, что все белые формирования опирались на помощь интервентов и с ними ассоциировались?
>
>Потму что белые начали свою деятельность с того, что заключили союз с Германией, в тот момент воюющей против России. И воевали против Красных, которые в свою очередь, воевали против противников России. Таким образом - воевали на стороне противников России, то есть - против России самой.

Колчак, на сколько я знаю, с немцами не сожительствовал - это актуально про Юг России

И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).

Скажем так, иностранцев было достаточно и в рядах красных( хотя конечно просто иностранцы и официальные войска-советники это две большие разницы)

>Что тут не ясно?

>>Такое суждение слышу честно впервые - аргументируйте пожалуйста.
>
>В школе тоже не учились?

В школе мы изучали историю Гражданской войны по версии победившей стороны.
Сейчас вроде как есть возможность постараться понять, что-же там действительно происходило без идеологической клизьмы - это собственно и интересно

В "Чапаева" в детстве играл
"По долинам и по взгорьям" тож пел в детстве))))
От Олег...
К Каманч (28.10.2009 15:21:11)
Дата 28.10.2009 18:34:20

Re: Ну во-первых,...

>Колчак, на сколько я знаю, с немцами не сожительствовал - это актуально про Юг России

При чем тут Колчак? Никто из белый никогда не воевал ни с немцами, ни с интервентами. Хотя возможности были.

>И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).

Чем Вам Брестский мир не понравился?

Как пропаганду его много кто использовал, это да.

>Скажем так, иностранцев было достаточно и в рядах красных( хотя конечно просто иностранцы и официальные войска-советники это две большие разницы)

При чем тут иностранцы?

>В школе мы изучали историю Гражданской войны по версии победившей стороны.

Так в школе Вам рассказывали кто есть белые, или нет? При чем тут победившая сторона?

>Сейчас вроде как есть возможность постараться понять, что-же там действительно происходило без идеологической клизьмы - это собственно и интересно

Что такое идеологическая клизма? Понять, являлись ли немцы противниками для России, что в 1914-1918, что в 1941-1945 без нее никак нельзя? Почему возникают сложности с какими-нибудь власовцами или белыми? Что там не понятно без этой самой "клизьмы"?
От Каманч
К Олег... (28.10.2009 18:34:20)
Дата 29.10.2009 09:09:49

Re: Ну во-первых,...

>>Колчак, на сколько я знаю, с немцами не сожительствовал - это актуально про Юг России
>
>При чем тут Колчак? Никто из белый никогда не воевал ни с немцами, ни с интервентами. Хотя возможности были.

Вот и я думаю - при чем тут Колчак. Просто французы и англичане Колчаку были союзниками а не интервентами , тобишь братьями по оружию в Антанте.Сначала мы им помогали своим корпусом - ну а после революции настала их очередь попой шевелить...
Конечно, каждый преследовал здесь свои цели -но том не менее повод здесь был железный и легкопонятный.

С Югом России и с немцами сложнее - мотивы, подвигшие на френдшип с немцами тож на самом деле интересны - тупо власть любой ценой или что-то еще там было - не знаю - надобно у зала спросить

>>И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).
>
>Чем Вам Брестский мир не понравился?

крупнейшее поражение России за последние дцать лет

>Как пропаганду его много кто использовал, это да.


>>Скажем так, иностранцев было достаточно и в рядах красных( хотя конечно просто иностранцы и официальные войска-советники это две большие разницы)
>
>При чем тут иностранцы?
а при чем Колчак и интервенция?

>>В школе мы изучали историю Гражданской войны по версии победившей стороны.
>
>Так в школе Вам рассказывали кто есть белые, или нет? При чем тут победившая сторона?

победившая сторона тут при всем - ну вы же не будете отрицать, что до определенного периода школьная история была суть - книга сказок и мифов - особенно про период Гражданской войны .



>>Сейчас вроде как есть возможность постараться понять, что-же там действительно происходило без идеологической клизьмы - это собственно и интересно
>
>Что такое идеологическая клизма? Понять, являлись ли немцы противниками для России, что в 1914-1918, что в 1941-1945 без нее никак нельзя? Почему возникают сложности с какими-нибудь власовцами или белыми? Что там не понятно без этой самой "клизьмы"?

Только вот не надо этого менторского тона пожалуйста - сложностей у меня ни с кем не возникает - это вы помоему всех белых под одну гребенку чешете .

По поводу Власова все ясно -только опять же причем тут Колчак? Это к Краснову скорее.На сколько я понял - неразрешимые противоречия в белой среде (аздесь еще вопрос - кто такой "белый" (и пушистый))) - а кто просто бандит в нарядных одеждах) собственно и были одной из основных причин поражения - вроде все культурные люди, а басни Крылова не усвоили.
От марат
К Каманч (29.10.2009 09:09:49)
Дата 29.10.2009 12:25:20

Re: Ну во-первых,...

Здравствуйте!

>>
>>Чем Вам Брестский мир не понравился?
>
>крупнейшее поражение России за последние дцать лет

Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
Марат
От Гегемон
К марат (29.10.2009 12:25:20)
Дата 29.10.2009 15:52:29

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
>Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
Большевики вообще много чего не предполагали. Но то, что следствие желаемого ими поражения будет граждланская война - знали совершенно точно и этого хотели.

>Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (29.10.2009 15:52:29)
Дата 29.10.2009 16:53:14

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
>>Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
>Большевики вообще много чего не предполагали. Но то, что следствие желаемого ими поражения будет граждланская война - знали совершенно точно и этого хотели.
Причем здесь поражение России и Брестский мир? Он всего лишь оформил свершившийся факт, а поражения царизма (именно царизма) не только хотели, но и делали кучу других представителей власть имущих (гучковы, путиловы и прочие Родзянки), а уж гражданская война при переходе власти к представителям рабочих и крестьян(как бы вы не противились, это так и есть) по опыту истории вызывает гражданскую войну - примеры приводить? Великая французская, парижская кооммуна, 1905-1907 гг
марат
>>Марат
>С уважением
От Гегемон
К марат (29.10.2009 16:53:14)
Дата 29.10.2009 17:22:46

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>Тут по моему альтернатива была типа смуты начала 17 века и немцы в Москве(как поляки).
>>>Кстати, последовавшая затем гражданская война вовсе не из-за Брестского мира, а несогласия бывших хозяев жизни с изменением их статуса, т.е. большевиками смута из-за заключения БМ не предполагалась.
>>Большевики вообще много чего не предполагали. Но то, что следствие желаемого ими поражения будет граждланская война - знали совершенно точно и этого хотели.
>Причем здесь поражение России и Брестский мир? Он всего лишь оформил свершившийся факт, а поражения царизма (именно царизма) не только хотели, но и делали кучу других представителей власть имущих (гучковы, путиловы и прочие Родзянки), а уж гражданская война при переходе власти к представителям рабочих и крестьян(как бы вы не противились, это так и есть) по опыту истории вызывает гражданскую войну - примеры приводить? Великая французская, парижская кооммуна, 1905-1907 гг
Брестский мир оформил результаты внутриполитической победы группы деятелей, которые сознательно стремились к поражению своей страны и развязыванию гражданской войны, о чем неоднократно говорили публично.
Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.

С уважением
От марат
К Гегемон (29.10.2009 17:22:46)
Дата 29.10.2009 18:43:22

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий


>Брестский мир оформил результаты внутриполитической победы группы деятелей, которые сознательно стремились к поражению своей страны и развязыванию гражданской войны, о чем неоднократно говорили публично.

э, как бы говорить и делать это разные вещи. Почитайте ленина в Швейцарии - "мы старики не дождемся революции, но вы молодые" - как то так. А вот господы перечисленные нувориши были кровно заинтересованы в поражении царизма с целью взять власть себе (ну, речь идет о поражении царизма, но не России в войне)- после поражений 1915 года и 1916 г страна была подготовлена ими к смещению царя как основного виновника в поражении. Конечно, они собирадись привести страну под своим блистательным руководством к сияющим высотам демократии, щиту на вратах царьграда и штурм рейхстага. Но они не смогли удержать джина в бутылке и большевики в этой мутной войне смогли перехватить золотую рыбку - власть. А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
см. выше
>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.

вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
С уважением Марат
>С уважением
От Гегемон
К марат (29.10.2009 18:43:22)
Дата 29.10.2009 19:20:54

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>э, как бы говорить и делать это разные вещи. Почитайте ленина в Швейцарии - "мы старики не дождемся революции, но вы молодые" - как то так.


>А вот господы перечисленные нувориши были кровно заинтересованы в поражении царизма с целью взять власть себе (ну, речь идет о поражении царизма, но не России в войне)- после поражений 1915 года и 1916 г страна была подготовлена ими к смещению царя как основного виновника в поражении. Конечно, они собирадись привести страну под своим блистательным руководством к сияющим высотам демократии, щиту на вратах царьграда и штурм рейхстага. Но они не смогли удержать джина в бутылке и большевики в этой мутной войне смогли перехватить золотую рыбку - власть.
Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне. Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с гермаией и получить свой кусок победного прога.
В оличие от Ленина, клоторый с 1914 г. твердил о желательности поражения России в войне и перехода войны империалистической в войну гражданскую.
И эта разница была общеизвестна.

>А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.

>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>см. выше
Ничего по данному вопросу не обнаружил.

>>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.
>вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
Власть осуществляла партия большевиков через государственный аппарат. Ленин, "Государство и революция".

С уважением
От марат
К Гегемон (29.10.2009 19:20:54)
Дата 29.10.2009 19:36:14

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий


>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.
А я и написал, что хотели поражения царизма, но не страны. Однако где эта грань? В результате их действий страна потерпела такое поражение, что смещение "виновного" не привело к подъему с колен, а довело к могиле.

Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с гермаией и получить свой кусок победного прога.

Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>В оличие от Ленина, клоторый с 1914 г. твердил о желательности поражения России в войне и перехода войны империалистической в войну гражданскую.

Ну, разве что путилов-родзянко-гучков и иже с ними не предполагали гражданской войны - ну так как она могла быть, если речь шла о передаче власти от монарха к какпиталу? Был бы Николай богатейшим помещиком-фабрикантом, а не хозяиным земли русской.

>И эта разница была общеизвестна.
вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.

>>А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.

ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.

>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>см. выше
>Ничего по данному вопросу не обнаружил.
Ладно прибедняться то - "Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне". Это ж вы написали, власть то они брать собирались, доведя страну до ряда поражений, которые собирались списать на царя-императора. вот только не рассчитали - больной умер.

>>>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.
>>вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
>Власть осуществляла партия большевиков через государственный аппарат. Ленин, "Государство и революция".
Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
С уважением, марат

>С уважением
От Гегемон
К марат (29.10.2009 19:36:14)
Дата 29.10.2009 19:46:08

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий


>>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.
>А я и написал, что хотели поражения царизма, но не страны. Однако где эта грань? В результате их действий страна потерпела такое поражение, что смещение "виновного" не привело к подъему с колен, а довело к могиле.
Грань есть. Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.

>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.

>>В оличие от Ленина, клоторый с 1914 г. твердил о желательности поражения России в войне и перехода войны империалистической в войну гражданскую.
>Ну, разве что путилов-родзянко-гучков и иже с ними не предполагали гражданской войны - ну так как она могла быть, если речь шла о передаче власти от монарха к какпиталу? Был бы Николай богатейшим помещиком-фабрикантом, а не хозяиным земли русской.
Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.

>>И эта разница была общеизвестна.
>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.

>>>А уж то, что армия в этой сумятице не собиралась воевать до победного конца, а навострила лыжи землю делить - тут то какая вина боьшевиков? Вот БМ они и оформили то, что было уже фактом - нежелание армии и страны воевать.
>>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.
>ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.
В 1941-1945 гг. хватало настроений про грядущую отмену колхозов.

>>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>>см. выше
>>Ничего по данному вопросу не обнаружил.
>Ладно прибедняться то - "Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне". Это ж вы написали, власть то они брать собирались, доведя страну до ряда поражений, которые собирались списать на царя-императора. вот только не рассчитали - больной умер.
Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?

>>>>Про власть рабочих и крестьян - дурной анекдот. Власть Советов - да.
>>>вы же не станете всерьез утвержадать, что власть народ или капиталист должен осуществлять непосредственно? Это анархизм какой-то, который конечно тоже власть, но пока он самообразуется, страны не будет. Вот рабочие и крестьяне власть осуществляли через своих представителей в Советах. То, во что это выродилось - уже другая история.
>>Власть осуществляла партия большевиков через государственный аппарат. Ленин, "Государство и революция".
>Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
а люмпенский элемент - он такой, дружественный.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (29.10.2009 19:46:08)
Дата 30.10.2009 07:10:57

Re: Ну во-первых,...




>>>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.

>Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.

Т.е. они - просто дураки? И эти дураки рассчитывали победить в войне Германию, а затем не уступить в военно-дипломатической игре Англии, Франции и Штатам? И вы верите, что у дураков все получилось бы, если бы большевики не помешали?
От Гегемон
К Сибиряк (30.10.2009 07:10:57)
Дата 30.10.2009 18:56:59

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне.
>>Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.
> Т.е. они - просто дураки? И эти дураки рассчитывали победить в войне Германию, а затем не уступить в военно-дипломатической игре Англии, Франции и Штатам? И вы верите, что у дураков все получилось бы, если бы большевики не помешали?
Это совершенно другой вопрос

С уважением
От марат
К Гегемон (29.10.2009 19:46:08)
Дата 29.10.2009 20:42:53

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий



>Грань есть. Они не стремились развалить армию и не пытались парализовать деятельность государственной власти. Т.е. их действия - по недомыслию.
От это я и хотел сказать.
>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.

>>Ну, разве что путилов-родзянко-гучков и иже с ними не предполагали гражданской войны - ну так как она могла быть, если речь шла о передаче власти от монарха к какпиталу? Был бы Николай богатейшим помещиком-фабрикантом, а не хозяиным земли русской.
>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.

>>>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.
>>ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.
>В 1941-1945 гг. хватало настроений про грядущую отмену колхозов.
Значит не хватало, раз не случилось революции и гражданской войны того масштаба.

>>>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>>>см. выше
>>>Ничего по данному вопросу не обнаружил.
>>Ладно прибедняться то - "Извините, но Гучков-Родзянко и компания не собирались терпеть поражение в войне". Это ж вы написали, власть то они брать собирались, доведя страну до ряда поражений, которые собирались списать на царя-императора. вот только не рассчитали - больной умер.
>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.


>>Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
>а люмпенский элемент - он такой, дружественный.
Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>С уважением
От Гегемон
К марат (29.10.2009 20:42:53)
Дата 30.10.2009 05:00:46

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
>А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.
Разница как между убийством по неосторожности и убийством с корыстным умыслом.

>>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
>Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
Но сами гражданскую войну не развязывали и цели перед собой такой не ставили.

>>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
>Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.
Борьбу ведут не классы а политические группы. А если решают кого-то "к ногтю", то тут без стрельбы никак не обойдется: люди - не тараканы.

>>>>Подставьте другие имена - и получится апология власовщины.
>>>ну-ка, ну-ка, это ж какую землю собирались делить красноармейцы в 1941 году? Особенно комсомольцы 1918-1923 гг рождения.
>>В 1941-1945 гг. хватало настроений про грядущую отмену колхозов.
>Значит не хватало, раз не случилось революции и гражданской войны того масштаба.
Для гражданской войны - не хватало не только разговоров по отмену колхозов, но и ряда других обсояельств. А вот позиция Власова была вполне большевистская.

>>>>>>Про стремление Родзянко, Гучкова и Путилова к поражению - можно поподробнее?
>>>>>см. выше
>>>>Ничего по данному вопросу не обнаружил.

>>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
>А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.
Можно про саботаж подробнее?


>>>Ну да, ну да: только в советах и комбедах не одни большевики верховодили и программу их все таки поддерживали. Опять же, во что это выродилось - другая песня.
>>а люмпенский элемент - он такой, дружественный.
>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
"Я не люблю пролетариата" (с)

С уважением
От марат
К Гегемон (30.10.2009 05:00:46)
Дата 30.10.2009 09:26:40

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>>>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
>>А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.
>Разница как между убийством по неосторожности и убийством с корыстным умыслом.
Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
>>>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
>>Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
>Но сами гражданскую войну не развязывали и цели перед собой такой не ставили.
Так с такими скудными умами собирались делить Германию и мир после победы? Если они даже своих шагов просчитать не смогли, то что от них ожидать в просчете шагов Англии, Франции и США? Кстати считал Пуанкаре, так тот выражал недовольство обещанием Польше и польским территориям АвстроВенгрии и Германии независимости (автономии) под покровительством царе - типа не посоветовались с нами и возбуждают противника на упорную войну. И это в 1914 г.

>>>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>>>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
>>Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.
>Борьбу ведут не классы а политические группы. А если решают кого-то "к ногтю", то тут без стрельбы никак не обойдется: люди - не тараканы.
Решают, но к весне стрельба стала затихать и была надежда на мирное развитие событий. Вот только не захотели некоторые мирно решать проблему - как же быдло восстало, кормушки лишает.

>Для гражданской войны - не хватало не только разговоров по отмену колхозов, но и ряда других обсояельств. А вот позиция Власова была вполне большевистская.

Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
>>>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
>>А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.
>Можно про саботаж подробнее?
А то сами не знаете - всякие земства собирают мощные собрания по решению проблемы снабжения, но ничего не производят или производят пшик, а результаты работы госпредприятий и госорганов приписывают себе. Тот же Путилов перестал финансировать свой завод - власти отобрать хотят, а то что война идет и "животы положим за отечества и царя" это как бы побоку. Деньги деньгами, отечество отечеством.


>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>"Я не люблю пролетариата" (с)
Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
>С уважением
От Гегемон
К марат (30.10.2009 09:26:40)
Дата 30.10.2009 18:51:13

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно завершить войну с Германией и получить свой кусок победного пирога.
>>>>>Я о том же самом, но они не рассчитали сил - больной умер.
>>>>Да. Но убиваь больного они не хотели - считали, что сами будут лучшим доктором.
>>>А какая разница - одни считали себя докторами, а оказались коновалами, а другие хотели войны, но без помощи коновалов ничего сделать не могли.
>>Разница как между убийством по неосторожности и убийством с корыстным умыслом.
>Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
Они вообще-то призывали подсыпать стрихнинчику побольше и руку к этому делу прикладывали. Т.е. в их случае даже о лечении речи нет - сознательные отравители.

>>>>Нет, не предполагали. Они думали, что теперь-то обество, стряххнув с себя глупость и дряхлость самодержавного режима, обретет новые силы и пойдет к победе под их чутким руководством.
>>>Конечно не предполагали, ведь это максимум в то время дворцовый переворот, но для его осущетсвления они уж сильно перестарались.
>>Но сами гражданскую войну не развязывали и цели перед собой такой не ставили.
>Так с такими скудными умами собирались делить Германию и мир после победы? Если они даже своих шагов просчитать не смогли, то что от них ожидать в просчете шагов Англии, Франции и США? Кстати считал Пуанкаре, так тот выражал недовольство обещанием Польше и польским территориям АвстроВенгрии и Германии независимости (автономии) под покровительством царе - типа не посоветовались с нами и возбуждают противника на упорную войну. И это в 1914 г.
И что?

>>>>>>И эта разница была общеизвестна. А Ленин, который твердил о необходимости перерастания и поражения (то есть наоборот), жалобно писал единомышленникам - уж мы, старики не доживем, а вот вы молодые может и т.д. А тут благодетели-спасители отечества - вы считаете что их реальный саботаж в ходе мировой войны для достижения своих целей лучше мечтаний картавого старичка?
>>>>>вот именно - переход власти от одних буржуев к другим (чай не 18 век)и переход власти от эксплуататоров к эксплуатируемым - разница общеизвестна.
>>>>Это, простите, несерьезно. Хотя бы потому, что сами категории несколько неадекватны.
>>>Ну как знаете. По мне так в 18 веке была возможна резня за власть между монархистами и новой буржуазией, а к 20 веку это утопия - это если уж всех буржуев решат к ногтю, тогда возможна гражданская война.
>>Борьбу ведут не классы а политические группы. А если решают кого-то "к ногтю", то тут без стрельбы никак не обойдется: люди - не тараканы.
>Решают, но к весне стрельба стала затихать и была надежда на мирное развитие событий. Вот только не захотели некоторые мирно решать проблему - как же быдло восстало, кормушки лишает.
Не было надежды. Потому что как раз к весне большевики окончательно завалили эжкономику "красногвардейской аакой на капитал", и летом против них оказались массы крестьянства, которое было готово выпить кровь из кого угодно, кто не имеет тверждой руки, чобы вбить деревню по пояс в землю.

>>Для гражданской войны - не хватало не только разговоров по отмену колхозов, но и ряда других обсояельств. А вот позиция Власова была вполне большевистская.
>Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
А действия - это реальные акции большевиков в 1917 году и Власова в 1942-1943 гг.
А как унтермешней русских рассматривали по факту, нарушений военного права на Восточном фронте нмцы позволяли себе гораздо больше, чем во Франции.

>>>>Можно поподробнее про то. как Гучков и Родзянко собирались доводить страну до поражений?
>>>А так я ведь написал - "царизм к поражению, но не страну". Но это хотели, а получилось страну тоже довели - саботаж с поставками оружия и продовольствия на фронт, в города и т.п.
>>Можно про саботаж подробнее?
>А то сами не знаете - всякие земства собирают мощные собрания по решению проблемы снабжения, но ничего не производят или производят пшик, а результаты работы госпредприятий и госорганов приписывают себе. Тот же Путилов перестал финансировать свой завод - власти отобрать хотят, а то что война идет и "животы положим за отечества и царя" это как бы побоку. Деньги деньгами, отечество отечеством.
А саботаж-то тут где? Где забастовки на заводах, призывы не повиноваться распоряжениям властей, создание Советов, где солдатские комиеты и срывание погон с офицеров?


>>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>>"Я не люблю пролетариата" (с)
>Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
А я пролетариев не обязан любить. И нтересы пролетариев тоже во главу угла ставить не обязан - это не соль земли и не класс-гегемон. Обычные люди, наемные работники.

С уважением
От марат
К Гегемон (30.10.2009 18:51:13)
Дата 30.10.2009 21:15:35

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно
>>Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
>Они вообще-то призывали подсыпать стрихнинчику побольше и руку к этому делу прикладывали. Т.е. в их случае даже о лечении речи нет - сознательные отравители.

ну как выясняется, стрихнин то подсыпать им из швецарий было затрудниктельно, так что не будем валить все на большевиков. Лечить монархию уж они точно не собирались и претензии опять не по адресу. Вот страну лечить - да.


>>Так с такими скудными умами собирались делить Германию и мир после победы? Если они даже своих шагов просчитать не смогли, то что от них ожидать в просчете шагов Англии, Франции и США? Кстати считал Пуанкаре, так тот выражал недовольство обещанием Польше и польским территориям АвстроВенгрии и Германии независимости (автономии) под покровительством царе - типа не посоветовались с нами и возбуждают противника на упорную войну. И это в 1914 г.
>И что?

Да то, что союзники в 1914 г находясь мягко выражаясь в заднице и ожидая парового катка русских на Берлин, поучали русских как следует вести дело. А что же будет в 1918 г при дышщей на ладан России с обескровленной армией и экономикой?

>Не было надежды. Потому что как раз к весне большевики окончательно завалили эжкономику "красногвардейской аакой на капитал", и летом против них оказались массы крестьянства, которое было готово выпить кровь из кого угодно, кто не имеет тверждой руки, чобы вбить деревню по пояс в землю.
Ну, окончательно завалить при неработающем транспорте было не трудно. вы всерьез полагаете, что кто как по мановению руки исправит за полгода ситуацию в стране?

>>Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
>А действия - это реальные акции большевиков в 1917 году и Власова в 1942-1943 гг.
Здесь не совсем в курсе, что имеете в виду?

>А как унтермешней русских рассматривали по факту, нарушений военного права на Восточном фронте немцы позволяли себе гораздо больше, чем во Франции.
 И здесь не понял - типа с русскими так относились потому что они и были унтерменши или вели себя как полагает унтерменшам?



>А саботаж-то тут где? Где забастовки на заводах, призывы не повиноваться распоряжениям властей, создание Советов, где солдатские комиеты и срывание погон с офицеров?
Вы же читать умеете - Гучков через гвоздева и подконтрольные Гучкову военные комитеты организовал забастовки и стачки на военных заводах.
А про путилова то же писал - в войну решил, что своя рубашка ближе к телу и забарал деньги с Путиловского завода впику властям. А разным ванькам в окопах в подобных действиях вы отказываете - воюйте до победного конца.

>>>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>>>"Я не люблю пролетариата" (с)
>>Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
>А я пролетариев не обязан любить. И нтересы пролетариев тоже во главу угла ставить не обязан - это не соль земли и не класс-гегемон. Обычные люди, наемные работники.
Кстати да, любить необязательно, но относится с пониманием к пожелания и просьбам наемных работников то можно? Или им только работать и терпеть?

>С уважением
От Гегемон
К марат (30.10.2009 21:15:35)
Дата 30.10.2009 21:56:16

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Они назначали виноватого за неудачи и собирались победоносно
>>>Не-не-не, одно дело теоретизировать, что вот хорошо бы убить, а другое допустить передозировку при отралении. Большевики воспользовались ошибкой передозировщиков - так что, это они теперь убийцы?
>>Они вообще-то призывали подсыпать стрихнинчику побольше и руку к этому делу прикладывали. Т.е. в их случае даже о лечении речи нет - сознательные отравители.
>ну как выясняется, стрихнин то подсыпать им из швецарий было затрудниктельно, так что не будем валить все на большевиков. Лечить монархию уж они точно не собирались и претензии опять не по адресу. Вот страну лечить - да.
Все валить не надо. Так и Власову мало что сделаь удалось - а намерения были аналогичные.
А с лечением страны - Вы, батенька, юморист. Страна теперь пытается лечиться, и неизвестно, сумее ли вылечиться.

>>И что?
>Да то, что союзники в 1914 г находясь мягко выражаясь в заднице и ожидая парового катка русских на Берлин, поучали русских как следует вести дело. А что же будет в 1918 г при дышщей на ладан России с обескровленной армией и экономикой?
В 1918 г. экономики всех активных участников ПМВ с 1914 г., включая страны-победительницы, дышали на ладан. И ничего, не передрались.

>>Не было надежды. Потому что как раз к весне большевики окончательно завалили эжкономику "красногвардейской аакой на капитал", и летом против них оказались массы крестьянства, которое было готово выпить кровь из кого угодно, кто не имеет тверждой руки, чобы вбить деревню по пояс в землю.
>Ну, окончательно завалить при неработающем транспорте было не трудно. вы всерьез полагаете, что кто как по мановению руки исправит за полгода ситуацию в стране?
А кто в неработающем транспорте виноват-о? Кто больше всех кричал про самодеятельность Советов и призывал не подчиняться распоряжениям Временного правительства?
Кто, кстаи. закатил экспроприацию заводов зимой-весной 1918 г. и завалил товарообмен с селом?

>>>Если разговоры и действия равнозначны, то тогда конечно. Во вторых в первую мировую как бы не стоял вопрос о геноциде русского народа как унтерменшей.
>>А действия - это реальные акции большевиков в 1917 году и Власова в 1942-1943 гг.
>Здесь не совсем в курсе, что имеете в виду?
Агитация в пользу поражения, за неповиновение офицерам и государственным властям.

>>А как унтермешней русских рассматривали по факту, нарушений военного права на Восточном фронте немцы позволяли себе гораздо больше, чем во Франции.
> И здесь не понял - типа с русскими так относились потому что они и были унтерменши или вели себя как полагает унтерменшам?
Потому что немцы вообще славян считали ниже настоящих европейцев. Они и французов-то не признавали равными себе - а тут еще русские.
Расизм.

>>А саботаж-то тут где? Где забастовки на заводах, призывы не повиноваться распоряжениям властей, создание Советов, где солдатские комиеты и срывание погон с офицеров?
>Вы же читать умеете - Гучков через гвоздева и подконтрольные Гучкову военные комитеты организовал забастовки и стачки на военных заводах.
Так Гучков организовывал забастовку или Гвоздев? Или это Рабочая группа пыталась ловить рыбу в мутной водице?

>А про путилова то же писал - в войну решил, что своя рубашка ближе к телу и забарал деньги с Путиловского завода впику властям. А разным ванькам в окопах в подобных действиях вы отказываете - воюйте до победного конца.
Путилов думал, как бы ему сбыть завод казне подороже, а не как бы ему навредить армии.

>>>>>Ну других гинденбургов в то время не было. Пролетариату терять нечего, кроме своих цепей. - а если есть, т о это уже не пролетарий.
>>>>"Я не люблю пролетариата" (с)
>>>Ну так какие претензии к пролетариям, если вы их не любите? У вас единство интересов - нелюбовь до гробовой доски.
>>А я пролетариев не обязан любить. И нтересы пролетариев тоже во главу угла ставить не обязан - это не соль земли и не класс-гегемон. Обычные люди, наемные работники.
>Кстати да, любить необязательно, но относится с пониманием к пожелания и просьбам наемных работников то можно? Или им только работать и терпеть?
Относиться с пониманием - это правильно и нормально. Идти на поводу нельзя.

С уважением
От марат
К Гегемон (30.10.2009 21:56:16)
Дата 31.10.2009 10:32:20

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>А с лечением страны - Вы, батенька, юморист. Страна теперь пытается лечиться, и неизвестно, сумее ли вылечиться.
ну чему же юморист? сначала лечили от последствий непоследовательной аграрной политики , отставания от промышленных держав запада и результатов развала в ходе войны. Худо бедно к 1941 г подлечили. Но после войны пришлось все заново делать. До обеспечения людей всякими излишествами типа джинс и монтан руки не дошли. Но слишком большой уклон сделали в сторону вооружений - ИМХО после создания РМД, РСД и МБР с достижением паритета следовало умерить вооруженные силы и переключиться на обеспечение потребностей людей. так что сейчас лесчат то, что появилось после 1975 года - милитаризация экономики.
>>>И что?
>>Да то, что союзники в 1914 г находясь мягко выражаясь в заднице и ожидая парового катка русских на Берлин, поучали русских как следует вести дело. А что же будет в 1918 г при дышщей на ладан России с обескровленной армией и экономикой?
>В 1918 г. экономики всех активных участников ПМВ с 1914 г., включая страны-победительницы, дышали на ладан. И ничего, не передрались.
Они были примерно равнозначны, а у России было бы по типу А-В или Турции или Италии(которая впрочем на многое не претендовала).

>>Ну, окончательно завалить при неработающем транспорте было не трудно. вы всерьез полагаете, что кто как по мановению руки исправит за полгода ситуацию в стране?
>А кто в неработающем транспорте виноват-о? Кто больше всех кричал про самодеятельность Советов и призывал не подчиняться распоряжениям Временного правительства?
все-таки кризис транспортной системы это конец 1916 - начало 1917 г, в течение 1917 г все просто остановилось вне зависимости от большевиков. паровозы и вагоны, пути надо было ремонтировать регулярно.
>Кто, кстаи. закатил экспроприацию заводов зимой-весной 1918 г. и завалил товарообмен с селом?
А чем там сс селом менятся предлагаете - патронами и винтовками7 много производили в России тканей и прочей продукции при нарушенных поставках хлопка из азии, неработающем транспорте?

>Агитация в пользу поражения, за неповиновение офицерам и государственным властям.
Если бы Власов начал агитацию против войны года так с 1939 , а в 1941 г агитировал за превращение войны в гражданскую - аналогия бы была. Но он до 1942 г благополучно воевал за СССР, получал за это награды, а вплену вдруг прозрел. Не последовательно это как-то. тем более к этому моменту уже было ясно, что Гитлер готовит для народов СССР - уничтожение оставшихся, выселение за Урал успевших удрать.

>Потому что немцы вообще славян считали ниже настоящих европейцев. Они и французов-то не признавали равными себе - а тут еще русские.
>Расизм.
ну так и об чем речь - и с ними Власов собирался строить равноправные отношения?

>>Вы же читать умеете - Гучков через гвоздева и подконтрольные Гучкову военные комитеты организовал забастовки и стачки на военных заводах.
>Так Гучков организовывал забастовку или Гвоздев? Или это Рабочая группа пыталась ловить рыбу в мутной водице?
А кто стоял во главе всего этого? Ленин же тоже статьи только писал, но к нему претензии же предъявляете.


>Путилов думал, как бы ему сбыть завод казне подороже, а не как бы ему навредить армии.
А по факту выходит вред армии в трудное время войны. А то что не думал, так ему еще в минус - свой карман дороже страны оказался.


>>Кстати да, любить необязательно, но относится с пониманием к пожелания и просьбам наемных работников то можно? Или им только работать и терпеть?
>Относиться с пониманием - это правильно и нормально. Идти на поводу нельзя.
Согласен.

>С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (29.10.2009 17:22:46)
Дата 29.10.2009 17:51:50

Врать нехорошо (-)
От Гегемон
К Мертник С. (29.10.2009 17:51:50)
Дата 29.10.2009 17:55:45

Вот и не врите (-)
От Мертник С.
К Гегемон (29.10.2009 17:55:45)
Дата 29.10.2009 18:10:47

Это ваша привилея. На нее не претендую (-)
От Гегемон
К Мертник С. (29.10.2009 18:10:47)
Дата 29.10.2009 19:12:47

Ну так я-то не вру, милсдарь. К чему тогда эти виляния? (-)
От Олег...
К Каманч (29.10.2009 09:09:49)
Дата 29.10.2009 11:20:00

Re: Ну во-первых,...

>С Югом России и с немцами сложнее - мотивы, подвигшие на френдшип с немцами тож на самом деле интересны - тупо власть любой ценой...

Вот и я про это же...

>>Чем Вам Брестский мир не понравился?

>крупнейшее поражение России за последние дцать лет

Еще раз - Брестский мир чем не понравился? Тем, что он подтвердил это поражение? Ну так а какие варианты еще были? Или же Вы считаете, что именно мир стал причиной поражения?

>победившая сторона тут при всем - ну вы же не будете отрицать, что до определенного периода школьная история была суть - книга сказок и мифов - особенно про период Гражданской войны .

Школа давала отсновы. И как раз очень хорошо показывала, кто свой, кто чужой.

Эдак можно рассуждать и про остальное "что такое хорошо, а что такое плохо", преподаваемое в школе, решить, что это тоже не догма, "книга сказок и мифов" и обсудить, например, хорошо ли воровать.

Есть основы, они должны сохраняться, иначе общество развалится. Их в школе и преподают.

>Только вот не надо этого менторского тона пожалуйста - сложностей у меня ни с кем не возникает - это вы помоему всех белых под одну гребенку чешете .

А они разные были? И которые из них воевали за Россию?
От Каманч
К Олег... (29.10.2009 11:20:00)
Дата 29.10.2009 14:48:39

Re: Ну во-первых,...

>>С Югом России и с немцами сложнее - мотивы, подвигшие на френдшип с немцами тож на самом деле интересны - тупо власть любой ценой...
>
>Вот и я про это же...

>>>Чем Вам Брестский мир не понравился?
>
>>крупнейшее поражение России за последние дцать лет
>
>Еще раз - Брестский мир чем не понравился? Тем, что он подтвердил это поражение? Ну так а какие варианты еще были? Или же Вы считаете, что именно мир стал причиной поражения?
речь идет не о том, что мне не понравилось - меня тогда еще даже в планах не было - речь о том, что являлось на тот момент жупелом для белых

>>победившая сторона тут при всем - ну вы же не будете отрицать, что до определенного периода школьная история была суть - книга сказок и мифов - особенно про период Гражданской войны .
>
>Школа давала отсновы. И как раз очень хорошо показывала, кто свой, кто чужой.
В ы видите мир в черно-белом варианте по ходу - я, признаюсь, тоже дальтоник но не до такой степени. Гражданская война штука особая - там у каждого своя правда. Очень много своих были хуже чужих - и наоборот, а иногда они хамелеонничали)))))

>Эдак можно рассуждать и про остальное "что такое хорошо, а что такое плохо", преподаваемое в школе, решить, что это тоже не догма, "книга сказок и мифов" и обсудить, например, хорошо ли воровать.

Вы топ 20 рич пипл России посмотрите а потом еще можно про то чему учат в школе пообщаться))))

>Есть основы, они должны сохраняться, иначе общество развалится. Их в школе и преподают.
То есть вы считаете, что ежели кто то написал мягко говоря фигню в учебнике - то я должен этому свято поверить или убить себя об стену???
А как вы к хохляцким учебникам относитесь?
А последняя инициатива ВВП о том чтоб Солженицина в школьную программу ввести?
В период вакханалии гласности и самокаянья ТАКОГО понаписывали - что вобщем волосы иногда дыбом.

Сейчас каждый учитель САМ выбирает учебники , по которым будет преподавать - время букварей из школьной библиотеки видимо прошло безвозвратно




>>Только вот не надо этого менторского тона пожалуйста - сложностей у меня ни с кем не возникает - это вы помоему всех белых под одну гребенку чешете .
>
>А они разные были?
а як жеж - красновцы с капелевцами думаю , на одном поле по нужде бы не сели, или вот семеновцы - тож красавцы были...........
И которые из них воевали за Россию?
за Россию воевало большинство - просто в это понятие каждый вкладывал что-то свое . если человек шел воевать против большевиков - это совершенно не значило, что против России - и собственно наоборот было плюс-минус то-же самое
От Олег...
К Каманч (29.10.2009 14:48:39)
Дата 29.10.2009 15:28:13

Re: Ну во-первых,...

> Гражданская война штука особая - там у каждого своя правда.

У нас она как бы более однозначная по крайней мере, чем в США, например.

>Вы топ 20 рич пипл России посмотрите а потом еще можно про то чему учат в школе пообщаться))))

Ну я как бы надеюсь пока, что это ошибка все-таки. И скоро их всех посадят.

>То есть вы считаете, что ежели кто то написал мягко говоря фигню в учебнике - то я должен этому свято поверить или убить себя об стену???

Ну основные-то момненты должны быть какие-то? Язык, традиции, обычаи, что такое хорошо, что такое плохо в обществе должны быть общими, нет? А то мы с соседями на разных языках говорить будем.

>А как вы к хохляцким учебникам относитесь?

Да никак. Это другая страна, другое общество. Мне все равно, чего у них там.

>А последняя инициатива ВВП о том чтоб Солженицина в школьную программу ввести?

Можно. Главное правильно позиционировать. Хотя я бы посчитал его изучение бесполезной тратой времени.

>а як жеж - красновцы с капелевцами думаю , на одном поле по нужде бы не сели, или вот семеновцы - тож красавцы были...........

Это все для разбираюбщихся. Для простого же обывателя должно быть все просто и однозначно - белые - враги без вопросов. Историки пусть там разбираются, и определяют, кто из них более враг, като мненее. Их работа.

>за Россию воевало большинство - просто в это понятие каждый вкладывал что-то свое .

Да понятно. Власовцы тоже воевали за Россию. Это не оправдывает ни их, ни белых.
От Гегемон
К Олег... (29.10.2009 15:28:13)
Дата 29.10.2009 15:51:15

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

> Для простого же обывателя должно быть все просто и однозначно - белые - враги без вопросов.
Халва-халва-халва.

>>за Россию воевало большинство - просто в это понятие каждый вкладывал что-то свое .
>Да понятно. Власовцы тоже воевали за Россию. Это не оправдывает ни их, ни белых.
В огороде бузина, а в Киеве дядька

С уважением
От Олег...
К Гегемон (29.10.2009 15:51:15)
Дата 29.10.2009 16:00:46

Членораздельно сказать нечего? ))) (-)
От Гегемон
К Олег... (29.10.2009 16:00:46)
Дата 29.10.2009 17:20:08

Так это вы изрекли ничем не обоснованные пропагандизмы

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1907776.htm

С уважением
От Олег...
К Гегемон (29.10.2009 17:20:08)
Дата 29.10.2009 17:47:20

Я не вижу, что тут обсуждать...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1907776.htm

Вам поменьше надо бы бульварную прессу читать. Или не знаю, где Вы сокровенные знания черпаете. Вот тут тоже выдали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1908070.htm По моему мнению то что Вы пишете - ну просто бред. Я даже не знаю, с чего начинать Вас переубеждать, по идее надо с 2Х2=4 начинать. Для меня как-то слишком. Я так подозреваю, Вы в школе как раз "в период вакханалии гласности и самокаянья" (по выражению ув. участника Каманч) учились? Надеюсь, хоть с остальными предметами все было хорошо в тот момент.

От Гегемон
К Олег... (29.10.2009 17:47:20)
Дата 29.10.2009 17:57:52

Нечего обсуждать - надо просто знать

Скажу как гуманитарий

>Вам поменьше надо бы бульварную прессу читать. Или не знаю, где Вы сокровенные знания черпаете. Вот тут тоже выдали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1908070.htm По моему мнению то что Вы пишете - ну просто бред. Я даже не знаю, с чего начинать Вас переубеждать, по идее надо с 2Х2=4 начинать. Для меня как-то слишком. Я так подозреваю, Вы в школе как раз "в период вакханалии гласности и самокаянья" (по выражению ув. участника Каманч) учились? Надеюсь, хоть с остальными предметами все было хорошо в тот момент.
По существу Вы ответить ничего не можете, предмета не знаете, Ленина не читали.

С уважением
От Гегемон
К Олег... (28.10.2009 18:34:20)
Дата 28.10.2009 23:06:41

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>И одним из наездов со стороны Колчака по отношению к большевикам был Брестский мир (ну типа продали Россию и все такое).
>Чем Вам Брестский мир не понравился?
Вас всем он устраивает? А вот белых - не устраивал, как и банда, которая взялась заключать его от имени России.

>Что такое идеологическая клизма? Понять, являлись ли немцы противниками для России, что в 1914-1918, что в 1941-1945 без нее никак нельзя? Почему возникают сложности с какими-нибудь власовцами или белыми? Что там не понятно без этой самой "клизьмы"?
Никаких сложностей. Влас повел себя так же, как вели себя большевики и левые эсеры в 1917 году: стремился к поражению своей страны ради захвата власти.
И тут обсуждать нечего - предательство есть предательство.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (28.10.2009 23:06:41)
Дата 28.10.2009 23:59:17

Re: Ну во-первых,...

>Вас всем он устраивает? А вот белых - не устраивал, как и банда, которая взялась заключать его от имени России.

Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?

>Никаких сложностей. Влас повел себя так же, как вели себя большевики и левые эсеры в 1917 году: стремился к поражению своей страны ради захвата власти.

Как бклые вы хотели сказать. Да, ситуация аналогична вполне.

>И тут обсуждать нечего - предательство есть предательство.

Точно.
От Гегемон
К Олег... (28.10.2009 23:59:17)
Дата 29.10.2009 00:25:20

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Вас всем он устраивает? А вот белых - не устраивал, как и банда, которая взялась заключать его от имени России.
>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.

>>Никаких сложностей. Влас повел себя так же, как вели себя большевики и левые эсеры в 1917 году: стремился к поражению своей страны ради захвата власти.
>Как бклые вы хотели сказать. Да, ситуация аналогична вполне.
Ну хотелось большевикам прийти к власти путем поражения своей страны и гибели соотечественников, за счет развязывания гражданской войне. Ленина-то почитайте.

>>И тут обсуждать нечего - предательство есть предательство.
>Точно.
То есть Вы согласны с тем, что хотеть поражения своей страны во время войны - предательство, и с политическими претензиями к правительству лучше подождлать до заключения мира?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (29.10.2009 00:25:20)
Дата 29.10.2009 09:23:09

Re: Ну во-первых,...

>>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.

ну да, а имя Керенского золотыми буквами бы вписали в число победителей. Демагогия это все. Разложение армии уже летом 17-го зашло слишком далеко, чтобы выдержать немецкое наступление. С Лениным или без Ленина, но продолжать войну с немцами в 18-м году Россия была уже неспособна.
От Гегемон
К Сибиряк (29.10.2009 09:23:09)
Дата 29.10.2009 15:48:26

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
>>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.
>ну да, а имя Керенского золотыми буквами бы вписали в число победителей. Демагогия это все. Разложение армии уже летом 17-го зашло слишком далеко, чтобы выдержать немецкое наступление. С Лениным или без Ленина, но продолжать войну с немцами в 18-м году Россия была уже неспособна.
Действительно - демагогия.
Февралисты не хотели отдавать царизму плоды будущей победы и имели сочувствие среди союзников. Но победы для России они хотели, им лишь хотелось быть ее авторами.
А Ленин и компания хотели поражения России, потому что это приводило к гражданской войне и давало шанс на перехват власти. Потому они так яростно торпедировали все робкие попытки Временного правительство восстановить управляемость в армии и требовали ее роспуска, всячески пропагандировали на щит Советы как действующую альтернативу Врепенному правительство (в особенности Петросовет с его вооруженными формированиями), создавали обстановку двоевластия.
Добились. А потом оказывается, что это царизм прогнивший во всем виноват.

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.10.2009 15:48:26)
Дата 29.10.2009 18:23:10

Re: Ну во-первых,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Какая банда? Белых не устраивал с какой стати? Поэтому они заключили союз с Германией?
>>>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г. и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.
>>ну да, а имя Керенского золотыми буквами бы вписали в число победителей. Демагогия это все. Разложение армии уже летом 17-го зашло слишком далеко, чтобы выдержать немецкое наступление. С Лениным или без Ленина, но продолжать войну с немцами в 18-м году Россия была уже неспособна.
>Действительно - демагогия.
>Февралисты не хотели отдавать царизму плоды будущей победы и имели сочувствие среди союзников. Но победы для России они хотели, им лишь хотелось быть ее авторами.
Февралисты похоже на победу чхать хотели, а хотели власть урвать и бабосы пилить без оглядки на прогнивший царизм. Ну, может, не совсем чхать, но особо не беспокоились.

>А Ленин и компания хотели поражения России, потому что это приводило к гражданской войне и давало шанс на перехват власти. Потому они так яростно торпедировали все робкие попытки Временного правительство восстановить управляемость в армии и требовали ее роспуска, всячески пропагандировали на щит Советы как действующую альтернативу Врепенному правительство (в особенности Петросовет с его вооруженными формированиями), создавали обстановку двоевластия.

А Ленин и компания видимо Корниловский мятеж одни торпедировали, без всяких робких попыток Временного правительства))) И после впечатляющих успехов Временного правительства на полях внутренней и внешней политики до Октября, ух бы как они в 18-то году развернулись бы! Ух до Берлина бы дошли! Ух как союзники бы не кинули после окончания Войны! Хотя все это терли уже...

>Добились. А потом оказывается, что это царизм прогнивший во всем виноват.

Напомнюсь, что прогнивший царизм милые вашему сердцу февралисты свергли, без всяких большевиков а после Октября последнимоставалось только хорошую мину при той игре, коя досталась, делать. Каждой бабе - непьющий мужик, а каждому мужику - бутылку водки.
От Гегемон
К swiss (29.10.2009 18:23:10)
Дата 29.10.2009 19:12:15

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Действительно - демагогия.
>>Февралисты не хотели отдавать царизму плоды будущей победы и имели сочувствие среди союзников. Но победы для России они хотели, им лишь хотелось быть ее авторами.
>Февралисты похоже на победу чхать хотели, а хотели власть урвать и бабосы пилить без оглядки на прогнивший царизм. Ну, может, не совсем чхать, но особо не беспокоились.
Февралисты - или либералы, как Гучков, или социалисты - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала расстрелять весь Петросовет и выгнать на фронт солдатню из Петроградского гарнизона.

>А Ленин и компания видимо Корниловский мятеж одни торпедировали, без всяких робких попыток Временного правительства)))
Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили

>И после впечатляющих успехов Временного правительства на полях внутренней и внешней политики до Октября, ух бы как они в 18-то году развернулись бы! Ух до Берлина бы дошли! Ух как союзники бы не кинули после окончания Войны! Хотя все это терли уже...
Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.

>>Добились. А потом оказывается, что это царизм прогнивший во всем виноват.
>Напомнюсь, что прогнивший царизм милые вашему сердцу февралисты свергли, без всяких большевиков а после Октября последним оставалось только хорошую мину при той игре, коя досталась, делать. Каждой бабе - непьющий мужик, а каждому мужику - бутылку водки.
Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (29.10.2009 19:12:15)
Дата 30.10.2009 08:43:44

Не так.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий


>Февралисты - или либералы, как Гучков, или социалисты - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала расстрелять весь Петросовет и выгнать на фронт солдатню из Петроградского гарнизона.

Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.



>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили

Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.

>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.

>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.

Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (30.10.2009 08:43:44)
Дата 30.10.2009 18:44:15

Так-так

Скажу как гуманитарий

>>Февралисты - или либералы, как Гучков, или социалисты - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала расстрелять весь Петросовет и выгнать на фронт солдатню из Петроградского гарнизона.
>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
Это другой вопрос.

>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.

>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.

>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
Тогда держите его при себе

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (30.10.2009 18:44:15)
Дата 02.11.2009 11:40:22

Врать то зачем?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>Это другой вопрос.
Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается. Уже прогресс. Ростете над собой, поздравляю. Возможно к концу жизни признаете, что именно своим крысятничеством эта публика страну до революци и довела (вкупе с Николаем II Пристреленным). Кстати нехилое достижение. Ельцину вот сей подвиг повторить не удалось.

>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.

>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.

>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>Тогда держите его при себе
Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (02.11.2009 11:40:22)
Дата 02.11.2009 12:22:38

Незачем - так не врите

Скажу как гуманитарий

>>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>>Это другой вопрос.
>Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается.
Керенский - член какой партии был, ась?

Дальнейее я поскипал как бессодержательный выкрик.


>>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
>Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
Цитирую Ленина: "поражение собственного правительство и превращение войны империалистической в войну гражданскую".
Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?

>После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.
Это характеризует только весьма приблизительное представление Ленина и Ко международно-политических отношениях своего времени.

>>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
>Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.
Серьезно? А как насчет крушения Австро-Венгрии и обвального распада Центрального блока? Как насчет военного поражения Германии в ходе наступления союзников?

>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>>Тогда держите его при себе
>Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.
Вы не умеете читать? Я могу повторить:
>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
Кем Вы их там считаете - Ваше личное сексуальное мнение, никого не интересующее.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (02.11.2009 12:22:38)
Дата 02.11.2009 13:51:15

На вашу монополию не претендую.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>>>Это другой вопрос.
>>Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается.
>Керенский - член какой партии был, ась?
На какой момент? Стал депутатом вопреки эс-эровскому решению бойкотировать выборы, для чего из этой партии и вышел. Засветился как трудовик - т.е. гибрид кадета с непойми кем. Вовсю ручкался с масонствующей публикой. Прславился трансвестизмом. Политический авантюрист вульгаре.

>Дальнейее я поскипал как бессодержательный выкрик.


>>>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>>>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
>>Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
>Цитирую Ленина: "поражение собственного правительство и превращение войны империалистической в войну гражданскую".
Ага, а еще у него есть слова:
"величайшейошибкой было бы думать". Мож не стоит цитату из контексту выдирать?

>Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?

Неверная аналогия. Верная аналогия - Людовик XVI правительство которого войну для амеров выиграло и закончило гильотиной.

>>После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.
>Это характеризует только весьма приблизительное представление Ленина и Ко международно-политических отношениях своего времени.
Как показала практика представления их оппонентов были куда дальше от реалий.

>>>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>>>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
>>Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.
>Серьезно? А как насчет крушения Австро-Венгрии и обвального распада Центрального блока? Как насчет военного поражения Германии в ходе наступления союзников?
На чьей территории были войска кайзера на момент капитуляции? Сикока вооружения було на складах? А как было с укрепрайонами у немцев и тактикой штурмовых групп у амерофранкоангличан?

>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>>>Тогда держите его при себе
>>Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.
>Вы не умеете читать? Я могу повторить:
>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>Кем Вы их там считаете - Ваше личное сексуальное мнение, никого не интересующее.
К вашему сожалению это мнение 99% тогдашних россиян

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (02.11.2009 13:51:15)
Дата 02.11.2009 17:22:07

А к чему эти жалкие потуги обвинить меня во вранье?

Скажу как гуманитарий

>>>>>Февралисты - или казнокрады, как Гучков, или балаболы неопределенной ориентации - как Керенский. Чтобы сражаться за победу, нужно было для начала придушить земгусарскую вольницу и выгнать на фронт зубодеров военного времени. Т.е. февралисты должны были самоубиться об стенку.
>>>>Это другой вопрос.
>>>Т.е. то, что Гучуков казнокрад, а Керенский к социалистам относился весьма и весьма косвенно уже не отрицается.
>>Керенский - член какой партии был, ась?
>На какой момент? Стал депутатом вопреки эс-эровскому решению бойкотировать выборы, для чего из этой партии и вышел. Засветился как трудовик - т.е. гибрид кадета с непойми кем. Вовсю ручкался с масонствующей публикой. Прславился трансвестизмом. Политический авантюрист вульгаре.
Тем не менее, по политической окраске он - социалист. "Трудовик" - это Народно-социалистическая партия

>>>>>>Ленин и компания вели агитацию за неповиновение солдат офицерам и игнорирование правительства в принципе уже с апреля 1917 г. А вот ВП как раз пыталось использовать Корниловадля разгона бардака в столице. Струсили
>>>>>Раньше. Оне голосовали против войны еще в 1914 г. И правильно делали.
>>>>С 1914 года они последоваельно выступали за поражение России и развязывание гражданской войны.
>>>Брехня-с. Причем наглая. Поражение царизма по Ульянову отнюдь не означало тобеду Казера и Ко. Оно, т.е. поражение собственного правительства мыслилось в ходе рев. переворота. Кстати, в реале, во всех оппонентах РИ правительсва таки полетели и именно революционно.
>>Цитирую Ленина: "поражение собственного правительство и превращение войны империалистической в войну гражданскую".
>Ага, а еще у него есть слова:
>"величайшейошибкой было бы думать". Мож не стоит цитату из контексту выдирать?
То есть призыва к поражению собственной страны в войне с внешним врагом Вы замечать не желаете. Так и запишем.

>>Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?
>Неверная аналогия.
Итак, повторяю вопрос:
>>Если бы в 1942 году СССР потерпел поражение в войне - это было бы поражение страны или одного только правительства?

>>>После чего ни о каких притензиях со стороны эксцентральных держав к эксРИ речь уже не шла. Или вы факт теснейшего сотрудничества Ульянова с Либнехтом, Луксембург и Цеткин отрицать изволите? Очень странное сотрудничество, если исходить из вашей логики.
>>Это характеризует только весьма приблизительное представление Ленина и Ко международно-политических отношениях своего времени.
>Как показала практика представления их оппонентов были куда дальше от реалий.
Да ну? Германию-то одолели

>>>>>>Вообще-то нужно было всего-то не сдаться до ноября 1918 г.
>>>>>Людендорфу с Гинденбургом про это расскажите.
>>>>Как мы знаем, Людендорфу с Гинденбургом Брест не помог - пришлось капитулировать.
>>>Революция-с. Рабочие оне едять масло и не едять пушек. Это при том, что с маслом в Германии было куда лучше, чем в России. Вот и пришлось во избежание восточного опыта не доводить народ до ручки а себя до развешивания на берлиских липах.
>>Серьезно? А как насчет крушения Австро-Венгрии и обвального распада Центрального блока? Как насчет военного поражения Германии в ходе наступления союзников?
>На чьей территории были войска кайзера на момент капитуляции? Сикока вооружения було на складах? А как было с укрепрайонами у немцев и тактикой штурмовых групп у амерофранкоангличан?
Конкретизирую вопросы:
- чем закончилось летнее наступление германских войск?
- а осеннее наступление союзных войск во Франции?
- каковы были боевые успехи союзников Германии - Османской империи и Австро-Венгрии?
- имелись ли у Германии свободные войска, чтобы закрыть перспективный фронт по Дунаю и Карпатам?

>>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>>>>Мнения сексменьшинств - это их внутренняя проблема.
>>>>Тогда держите его при себе
>>>Уважаемый, вы сильнно переоцениваете важность своей персоны, отождествляя ее с большинством.
>>Вы не умеете читать? Я могу повторить:
>>>>>>Плосле октября многие взялись за оружие, потому что были несогласны с тем, что победившая группировка - это Россия.
>>Кем Вы их там считаете - Ваше личное сексуальное мнение, никого не интересующее.
>К вашему сожалению это мнение 99% тогдашних россиян
Эту очевидную ахинею я списываю на Ваши нездоровые сексуальные пристрастия.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (29.10.2009 00:25:20)
Дата 29.10.2009 00:51:00

Re: Ну во-первых,...

>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г.

Переворот из чего? Вас вполне устраивала бы та ситуация, что существовала на мемент переворота?

>и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.

Цели заключения мира большевиками не напомните?

>Ну хотелось большевикам прийти к власти путем поражения своей страны и гибели соотечественников, за счет развязывания гражданской войне. Ленина-то почитайте.

Бред.

>То есть Вы согласны с тем, что хотеть поражения своей страны во время войны - предательство, и с политическими претензиями к правительству лучше подождлать до заключения мира?

Это Вы придумали.
От Гегемон
К Олег... (29.10.2009 00:51:00)
Дата 29.10.2009 01:12:04

Re: Ну во-первых,...

Скажу как гуманитарий

>>Которая организовала переворот 25 октября 1917 г.
>Переворот из чего? Вас вполне устраивала бы та ситуация, что существовала на мемент переворота?
Я назвал людей, которых белые считали бандой и объяснил почему.

>>и заключила сепаратный мир с Германией, добровольно вычеркнув себя из числа победителей в Мировой войне.
>Цели заключения мира большевиками не напомните?
Зачем?

>>Ну хотелось большевикам прийти к власти путем поражения своей страны и гибели соотечественников, за счет развязывания гражданской войне. Ленина-то почитайте.
>Бред.
Учите матчасть

>>То есть Вы согласны с тем, что хотеть поражения своей страны во время войны - предательство, и с политическими претензиями к правительству лучше подождлать до заключения мира?
>Это Вы придумали.
То есть Вы не считаете Власова предателем. Так и запишем.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (29.10.2009 00:25:20)
Дата 29.10.2009 00:49:59

А митинг за углом!")) (-)
От Гегемон
К Bronevik (29.10.2009 00:49:59)
Дата 29.10.2009 01:10:20

Именно! (-)
От Генри Путль
К Олег... (28.10.2009 14:41:04)
Дата 28.10.2009 15:10:09

Интересная у Вас трава....

И Вам не болеть!

>Потму что белые начали свою деятельность с того, что заключили союз с Германией,

То есть чехи, на самом деле - немецкие наймиты? А большевики Позорного мира не заключали, а на самом деле бились с германцем аки львы?

<лезет в карман за коробком>

C уважением, Павел
От Олег...
К Генри Путль (28.10.2009 15:10:09)
Дата 28.10.2009 18:35:45

Re: Интересная у...

>То есть чехи, на самом деле - немецкие наймиты?

В смысле?

>А большевики Позорного мира не заключали, а на самом деле бились с германцем аки львы?

Не знаю про какой Позорный мир Вы говорите, но уж военных союзов ьбольшевики с Германией не заключали никогда.
От Генри Путль
К Олег... (28.10.2009 18:35:45)
Дата 28.10.2009 18:43:37

Не увиливайте.

И Вам не болеть!
>>То есть чехи, на самом деле - немецкие наймиты?
>
>В смысле?

Общеизвестно, что ГВ началась с мятежа чешского корпуса.


>Не знаю про какой Позорный мир Вы говорите, но уж военных союзов ьбольшевики с Германией не заключали никогда.

И белые не заключали. За исключением Краснова. Который не совсем белый, а скорее донской сепаратист.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Bronevik
К Генри Путль (28.10.2009 18:43:37)
Дата 29.10.2009 00:28:12

Что-то не припомню слов Ленина про "позорный мир", "похабный мир" был. (-)
От Прямиков-Нагорный
К Bronevik (29.10.2009 00:28:12)
Дата 29.10.2009 23:37:15

Нате.

"Вот какой враг обрушился на нас в момент, когда мы окончательно разоружились, когда мы прямо должны сказать: у нас армии нет, а страна, которая лишилась армии, и должна принять неслыханно позорный мир."
ПСС т 36. С. 86-87.

http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B8%D1%80&site=http%3A%2F%2Fvilenin.eu&rstr=-&zone=all&wordforms=all&lang=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&mime=all&numdoc=10&lr=1 и т.д.

ЗЫ. Привет Огоньку.

От Bronevik
К Прямиков-Нагорный (29.10.2009 23:37:15)
Дата 30.10.2009 13:45:59

Спасибо. (-)
От Гегемон
К Bronevik (29.10.2009 00:28:12)
Дата 29.10.2009 00:32:06

Он что - истина в последней инстанции? (-)
От Bronevik
К Гегемон (29.10.2009 00:32:06)
Дата 29.10.2009 00:47:54

Тогда не затруднит дать ссылку на х-ку "позорный мир"?;)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (29.10.2009 00:47:54)
Дата 29.10.2009 01:25:21

А митинг за углом! :-) (-)
От Bronevik
К Гегемон (29.10.2009 01:25:21)
Дата 29.10.2009 01:56:56

Именно!")) (-)
От Олег...
К Генри Путль (28.10.2009 18:43:37)
Дата 29.10.2009 00:00:48

Re: Не увиливайте.

>Общеизвестно, что ГВ началась с мятежа чешского корпуса.

И что? При чем тут немецкие наймиты?

>И белые не заключали. За исключением Краснова. Который не совсем белый, а скорее донской сепаратист.

Ну рааскажите тогда, где и когда белые воевали против Германцев или интервентов.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Это понятно, все хотят. Непонятно каким образом.
От Генри Путль
К Олег... (29.10.2009 00:00:48)
Дата 29.10.2009 00:12:25

Re: Не увиливайте.

И Вам не болеть!

>>И белые не заключали. За исключением Краснова. Который не совсем белый, а скорее донской сепаратист.
>
>Ну рааскажите тогда, где и когда белые воевали против Германцев или интервентов.

Вообще-то между белыми и немцами были красные. Вы в курсе?

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>
>Это понятно, все хотят. Непонятно каким образом.

Поживём - увидим
От krok
К Генри Путль (29.10.2009 00:12:25)
Дата 30.10.2009 19:13:41

Re: Не увиливайте.

>Вообще-то между белыми и немцами были красные. Вы в курсе?
По Дроздовскому М.Г. всё наоборот получается - между белыми и красными были как-бы немцы и австрийцы, и белые с ними вовсе не воевали.