От Каманч
К Олег...
Дата 28.10.2009 11:00:41
Рубрики 1917-1939;

Re: Моральный перевес

>>- моральный перевес на их стороне был ...
>
>"Народ не с нами, народ против нас" все всё прекрасно понимали...

ой-ли?

тут ниже про Ижевскую дивизию было - так там как раз народ воевал.( а так-же там было про переход на сторону белых Петроградского полка - весьма симптоматично для оценки народной любви.)
Не верю, что за уралом красных сильно любили - ибо люди там жили сильно лучше чем в центральной полосе и им было чего терять.

А под моральным перевесом я имел ввиду моральный дух солдат, армия которых регулярно побеждает .
От Олег...
К Каманч (28.10.2009 11:00:41)
Дата 28.10.2009 12:13:30

Что за моральный дух солдат?

>А под моральным перевесом я имел ввиду моральный дух солдат, армия которых регулярно побеждает .

Кого там белые побеждали?
От истерик
К Олег... (28.10.2009 12:13:30)
Дата 28.10.2009 12:43:04

Re: Что за...

>>А под моральным перевесом я имел ввиду моральный дух солдат, армия которых регулярно побеждает .
>
>Кого там белые побеждали?
Грузию регулярно(в 1919 и 1920)
От kcp
К Каманч (28.10.2009 11:00:41)
Дата 28.10.2009 11:38:28

Там с обеих сторон народ воевал. В том числе и из Ижевска.

> тут ниже про Ижевскую дивизию было - так там как раз народ воевал.

Там с обеих сторон народ воевал. В том числе и из Ижевска.
От Сибиряк
К Каманч (28.10.2009 11:00:41)
Дата 28.10.2009 11:12:32

о-о, из каких же диких прерий, вы явились на нашу голову?


>Не верю, что за уралом красных сильно любили - ибо люди там жили сильно лучше чем в центральной полосе и им было чего терять.

вы и про партизанское движение в Сибири тоже ничего не слышали?
От Каманч
К Сибиряк (28.10.2009 11:12:32)
Дата 28.10.2009 11:27:05

Re:


>>Не верю, что за уралом красных сильно любили - ибо люди там жили сильно лучше чем в центральной полосе и им было чего терять.
>
>вы и про партизанское движение в Сибири тоже ничего не слышали?

Конечно слышали!

Только вот Вашу версию, что у белых земля под ногами горела тоже не поддерживаю - зверства там со всех сторон было предостаточно.

ЗЫ: так история про ижевцев это пропаганда? а про Петербургский полк?
От Сибиряк
К Каманч (28.10.2009 11:27:05)
Дата 29.10.2009 07:40:14

вот воспоминание о солдатах-сибиряках у Колчака


>>>Не верю, что за уралом красных сильно любили - ибо люди там жили сильно лучше чем в центральной полосе и им было чего терять.

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321727#s27

Один из начальников Волжского отдельного конно-егерского дивизиона в своем дневнике писал:
"…Наши добровольцы-волжане были поставлены в ужасные условия. Мобилизованные сибиряки ненавидели их всей душой, считая добровольцев единственными, мешающими перейти к красным и заставляющих их драться за ненавистное им дело. Здесь, на Белой, развал Сибирской армии выявился во всем. До Белой были случаи перехода к красным, но массовый характер они не носили. На Белой наступило нечто вроде братания. Начали сперва перекликаться, а после – прямо уходили на другую сторону. Часто бывали такие случаи: стоит на берегу часовой, а сзади его, в шагах трех, подчасок. Первый – доброволец, второй – мобилизованный сибиряк. Пришедшая смена находила мертвого от удара штыком в спину часового и не находила подчаска, перешедшего на другую сторону. Бывали случаи и крупнее – уходила целая застава, в роту и больше, захватив с собой все и перебив офицеров" 27 .
27. ГА РФ. Ф. 5881. Оп. 2. Д. 804. Л. 1.

Для справки, волжские части - это остатки войск КОМУЧа, сведенные в Волжский корпус под командованием Каппеля. В 1919 их пополняли солдатами, мобилизованными в Сибири, на Урале и в Степном крае. Вот об отношении к службе этих пополнений и вышеприведенная запись.
От Паршев
К Сибиряк (29.10.2009 07:40:14)
Дата 29.10.2009 12:55:45

Re: вот воспоминание...


>"…Наши добровольцы-волжане были поставлены в ужасные условия.

"волжане" - это видимо те самые самарские мажоры?
От Сибиряк
К Паршев (29.10.2009 12:55:45)
Дата 29.10.2009 13:23:26

Re: вот воспоминание...


>>"…Наши добровольцы-волжане были поставлены в ужасные условия.
>
>"волжане" - это видимо те самые самарские мажоры?

ага. Вот части Волжского коорпуса Каппеля весной 1918:

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321727

3-я Симбирская, 13-я Казанская, 1-я Самарская дивизии; отдельная Волжская кавалерийская бригада.

Волжская кавалерийская бригада полковника Нечаева, состоявшая из драгунского и уланского полков, а также конной батареи под командованием опытного подполковника Вырыпаева

В драгунском полку большую часть личного состава составляли добровольцы из Самарской губернии.
--------------------------

Ну вот и знакомого нам Вырыпаева видим.
А вот Волжским конно-егерским дивизионом заведовал господин Фортунатов - тоже самарский деятель, кстати так и не расстрелянный даже в 30-е.

От Паршев
К Сибиряк (29.10.2009 13:23:26)
Дата 29.10.2009 14:16:46

Re: вот воспоминание...


>А вот Волжским конно-егерским дивизионом заведовал господин Фортунатов - тоже самарский деятель, кстати так и не расстрелянный даже в 30-е.

Да уж, биография - на серию бульварных романов. И кстати оказывается коллега - ИТУ, только не закончил
От DmitryO
К Каманч (28.10.2009 11:27:05)
Дата 28.10.2009 12:04:53

Re: Re:


>>>Не верю, что за уралом красных сильно любили - ибо люди там жили сильно лучше чем в центральной полосе и им было чего терять.
>>
>>вы и про партизанское движение в Сибири тоже ничего не слышали?
>
>Конечно слышали!

>Только вот Вашу версию, что у белых земля под ногами горела тоже не поддерживаю - зверства там со всех сторон было предостаточно.

Реально горела. Практически все горада 5-я армия занимала вместе с партизанами (а иногда партизаны и опережали)

>ЗЫ: так история про ижевцев это пропаганда? а про Петербургский полк?

Поинтересуйтесь, сколько частей перешло от белых к красным.
От Паршев
К DmitryO (28.10.2009 12:04:53)
Дата 28.10.2009 12:14:00

Re: Re:



>>ЗЫ: так история про ижевцев это пропаганда? а про Петербургский полк?

с "петроградским рабочим полком" похоже чистая пропаганда. Был такой 2-й Петроградский рабочий полк (600 чел), прославившийся тем, что сдристнул из Свияжска, за что Троцкий расстрелял в нём командира, комиссара и 18 рядовых.
От Сибиряк
К Каманч (28.10.2009 11:27:05)
Дата 28.10.2009 11:59:52

Re: Re:


>Только вот Вашу версию, что у белых земля под ногами горела тоже не поддерживаю

а это не моя версия - читайте воспоминания самих белогвардейцев
От Паршев
К Сибиряк (28.10.2009 11:59:52)
Дата 28.10.2009 12:00:33

Re: Re:

>
>а это не моя версия - читайте воспоминания самих белогвардейцев

Думбадзе пусть прочитает
От Паршев
К Каманч (28.10.2009 11:00:41)
Дата 28.10.2009 11:10:55

Re: Моральный перевес

>>>- моральный перевес на их стороне был ...
>>
>>"Народ не с нами, народ против нас" все всё прекрасно понимали...
>
>ой-ли?

>тут ниже про Ижевскую дивизию было - так там как раз народ воевал.( а так-же там было про переход на сторону белых Петроградского полка - весьма симптоматично для оценки народной любви.)

Каманч, это пропаганда с непонятными целями. Не было у "народа" ясных причин восставать против центральной власти, ижевцев банально обманули в 18-м, а потом, после зверств, уж обратной дороги не было.

Белые конечно хотели, чтобы их народ поддерживал, но дальше пропаганды дело не шло.
От Грозный
К Паршев (28.10.2009 11:10:55)
Дата 28.10.2009 22:47:28

Ижевцы и воткинцы бились за "советы без комиссаров, за учредительное собрание"

Даже на знамёнах что-то такое у них написано, и сами знамена у них были красные (ЕМНИП).

>Белые конечно хотели, чтобы их народ поддерживал, но дальше пропаганды дело не шло.
---

Народ их таки поддерживал, но временами - поддержка иссякала, как только выяснялось, что белые так же реквизируют и расстреливают как и красные. Плюс намного более туманная политическая перспектива в случае победы белых.

Вот народ и метался из огня да в полымя.

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (28.10.2009 22:47:28)
Дата 29.10.2009 12:54:19

Интересно, откуда взялась эта мулька про "красные знамена"? (-)
От Leopan
К Паршев (29.10.2009 12:54:19)
Дата 29.10.2009 12:58:14

Вполне возможно, что то Георгиевское знамя им Колчак и пожаловал

чтобы про красное забыли.
Это сейчас красное знамя так раскручено, как бренд советов, а тогда у него еще не было такой устойчивой славы, почему бы его не поднять восставшим рабочим?
От Паршев
К Leopan (29.10.2009 12:58:14)
Дата 29.10.2009 13:22:08

Re: Вполне возможно,...

>чтобы про красное забыли.

к чему обсуждать, зачем он пожаловал, если нет ну никакусеньких свидетельств о существовании у ижевской армии красного знамени?

А насчет "пожалования" - более подобных знамен, кроме как у ижевской дивизии, нету. Георгиевские знамена русской армии - другие. То есть что это награда Колчака - домысел по-моему. Ядром ижевского отряда были заговорщики из "Союза фронтовиков", а рабочих они потом уже мобилизовали, Совет депутатов в Ижевске не действовал - откуда красное знамя?
От Нумер
К Паршев (29.10.2009 13:22:08)
Дата 29.10.2009 19:16:50

Re: Вполне возможно,...

Здравствуйте
>Совет депутатов в Ижевске не действовал - откуда красное знамя?

Тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html пишут, что действовал.
От Грозный
К Нумер (29.10.2009 19:16:50)
Дата 30.10.2009 20:51:10

Советы действовали в Ижевске, просто в них преобладали с/р и прочая

"контра". В том-то и ирония, что *Советская власть* действительно триумфально шествовала. Только вот большевиков в тех советах было немного. И борьба за устранение политических конкурентов из советов - затравка ГВ.

>Здравствуйте
>>Совет депутатов в Ижевске не действовал - откуда красное знамя?
>
>Тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html пишут, что действовал.
===> dic duc fac <===
От Прудникова
К Грозный (30.10.2009 20:51:10)
Дата 30.10.2009 22:13:50

Re: Советы действовали...

>"контра". В том-то и ирония, что *Советская власть* действительно триумфально шествовала. Только вот большевиков в тех советах было немного. И борьба за устранение политических конкурентов из советов - затравка ГВ.

Против Советов восставали, пока не пришли белые. Потом начали восставать против белых, потому что те отказались еще хуже. Впрочем, и "зеленые" были не лучше. Так что в конце было уже все равно, лишь бы остался кто-нибудь один.
От Сибиряк
К Паршев (29.10.2009 13:22:08)
Дата 29.10.2009 13:34:15

Re: Вполне возможно,...

>к чему обсуждать, зачем он пожаловал, если нет ну никакусеньких свидетельств о существовании у ижевской армии красного знамени?

про КОМУЧ тоже пишут, что у них красные знамена были допущены наряду с бело-сине-красными. В то же время отличительным знаком их воинских частей служила георгиевская лента. Существуют фотографии, на которых запечетлен полосатый флаг (9 полос) возможно георгиевских цветов.

http://www.vexillographia.ru/russia/separat.htm
От Паршев
К Сибиряк (29.10.2009 13:34:15)
Дата 29.10.2009 14:08:02

Теперь ещё и КОМУЧ


>про КОМУЧ тоже пишут, что у них красные знамена были допущены наряду с бело-сине-красными.

КОМУЧ - это КОМУЧ, ижевские повстанцы - нечто немного другое. Там болталось несколько эсеров, но среди руководителей что-то не припомню - сплошь офицеры.

хотя может быть отсюда корни байки и растут. Ведь красные знамена, банты, розетки и пр. - широко использовались при Временном правительстве. Помните, ещё на 1 мая 1917 Пуришкевич выданную ему красную гвоздику не в петлицу продел, а в ширинку?
От Bronevik
К Паршев (29.10.2009 14:08:02)
Дата 29.10.2009 14:09:18

Ага, прям как наяву вижу, Андрей Петрович!;))

Доброго здравия!


>корни байки и растут. Ведь красные знамена, банты, розетки и пр. - широко использовались при Временном правительстве. Помните, ещё на 1 мая 1917 Пуришкевич выданную ему красную гвоздику не в петлицу продел, а в ширинку?

Именно это!))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Грозный (28.10.2009 22:47:28)
Дата 28.10.2009 23:52:59

Re: Ижевцы и...

Здравствуйте


Ижевцы и воткинцы вне лозунгов запомнились всё больше расправами. Жестокими и бессмысленными. А для полного счастья потом разбежались по домам.
От Грозный
К Нумер (28.10.2009 23:52:59)
Дата 29.10.2009 01:31:21

ну пишут-то разное

Я вот читал про то, что воевали они достаточно хорошо. И вообще "все полегли в неравном бою с красными ордами".

>Ижевцы и воткинцы вне лозунгов запомнились всё больше расправами. Жестокими и бессмысленными. А для полного счастья потом разбежались по домам.
---

Где б теперь про расправы почитать? Поделитесь ссылками.
===> dic duc fac <===
От Нумер
К Грозный (29.10.2009 01:31:21)
Дата 29.10.2009 19:14:02

Re: ну пишут-то...

Здравствуйте
>Я вот читал про то, что воевали они достаточно хорошо. И вообще "все полегли в неравном бою с красными ордами".

Условие там было. Что разойдутся по домам при освобождении Ижевска от красных. Вот они стихино и начали выполнять.

>Где б теперь про расправы почитать? Поделитесь ссылками.

Хотя бы на ВИФе. Про ижевцев тут Пыхалов что-то цитировал. Или вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html
От Грозный
К Нумер (29.10.2009 19:14:02)
Дата 30.10.2009 22:19:01

вот вам взгляд с другой стороны

Заметьте, Шумилов умалчивает о "некоторых деталях" - понятно почему, это тоже "партийная правда", только белых, в которой противники большевиков самые пушистые.

Если собрать хронологию с обеих сторон, то начали всё-таки большевики - именно с давления на Советы, примерно в марте. "Бессмысленная расправа" имела место быть в августе, после нескольких внесудебных расправ над политической оппозицией.

http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/makhno/rebels/a-avgizevsk.htm

>Хотя бы на ВИФе. Про ижевцев тут Пыхалов что-то цитировал. Или вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html

При всём уважении к уч. Пыхалову и к вашему источнику - события освещены однобоко, "в пользу бедных и их защитников".

В инете в основном "партийные осколки".

===> dic duc fac <===
От krok
К Грозный (30.10.2009 22:19:01)
Дата 30.10.2009 23:41:31

Агитка это.... однозначно!

>Заметьте, Шумилов умалчивает о "некоторых деталях" - понятно почему, это тоже "партийная правда", только белых, в которой противники большевиков самые пушистые.

>Если собрать хронологию с обеих сторон, то начали всё-таки большевики - именно с давления на Советы, примерно в марте. "Бессмысленная расправа" имела место быть в августе, после нескольких внесудебных расправ над политической оппозицией.

> http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/makhno/rebels/a-avgizevsk.htm

Одно такое уже смех:
сначало - "Пик красногвардейского террора. Он коснулся даже большевиков, которым пришлось перейти на полулегальное положение".
и следом тудже - "Вооружённое выступление максималистов, рвущихся к единоличной власти".
Афтор как-бы определилсяБ кто такие - 1.Красногвардейцы ? 2.Большевики ? 3.Максималисты ?

У него "СЛАВА КПСС" - это два разных человека.
От Грозный
К Нумер (29.10.2009 19:14:02)
Дата 30.10.2009 20:45:56

по ссылке - "не вся правда"

Совершенно не раскрыто происходящее до восстания. Поэтому расправа с милицией выглядит так бессмысленно и беспощадно. У меня сейчас нет под рукой книжки со ссылками - если интересно, можно попробовать понять с чего бы это толпа рабочих кинулась на милицию. Просто от зажигательных речей такого не бывает. У ижевских и воткинских рабочих вырос очень большой зуб на Сов. власть практически сразу же.

>Хотя бы на ВИФе. Про ижевцев тут Пыхалов что-то цитировал. Или вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html

Факты жестокости и расправы со случайными людьми - это типичное явление для ГВ. Мера наказания - расстрел/порубать шашками и т.п. Мера поощрения - отпущен на свободу. И никаких градаций. Порка, разве что.

Другое дело, что многие события вырываются из контекста и потому кажутся дикими и бессмысленными. Увы, логику почти всегда можно найти и почти всегда это "око за око".

===> dic duc fac <===