От Грозный
К Паршев
Дата 28.10.2009 22:47:28
Рубрики 1917-1939;

Ижевцы и воткинцы бились за "советы без комиссаров, за учредительное собрание"

Даже на знамёнах что-то такое у них написано, и сами знамена у них были красные (ЕМНИП).

>Белые конечно хотели, чтобы их народ поддерживал, но дальше пропаганды дело не шло.
---

Народ их таки поддерживал, но временами - поддержка иссякала, как только выяснялось, что белые так же реквизируют и расстреливают как и красные. Плюс намного более туманная политическая перспектива в случае победы белых.

Вот народ и метался из огня да в полымя.

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (28.10.2009 22:47:28)
Дата 29.10.2009 12:54:19

Интересно, откуда взялась эта мулька про "красные знамена"? (-)
От Leopan
К Паршев (29.10.2009 12:54:19)
Дата 29.10.2009 12:58:14

Вполне возможно, что то Георгиевское знамя им Колчак и пожаловал

чтобы про красное забыли.
Это сейчас красное знамя так раскручено, как бренд советов, а тогда у него еще не было такой устойчивой славы, почему бы его не поднять восставшим рабочим?
От Паршев
К Leopan (29.10.2009 12:58:14)
Дата 29.10.2009 13:22:08

Re: Вполне возможно,...

>чтобы про красное забыли.

к чему обсуждать, зачем он пожаловал, если нет ну никакусеньких свидетельств о существовании у ижевской армии красного знамени?

А насчет "пожалования" - более подобных знамен, кроме как у ижевской дивизии, нету. Георгиевские знамена русской армии - другие. То есть что это награда Колчака - домысел по-моему. Ядром ижевского отряда были заговорщики из "Союза фронтовиков", а рабочих они потом уже мобилизовали, Совет депутатов в Ижевске не действовал - откуда красное знамя?
От Нумер
К Паршев (29.10.2009 13:22:08)
Дата 29.10.2009 19:16:50

Re: Вполне возможно,...

Здравствуйте
>Совет депутатов в Ижевске не действовал - откуда красное знамя?

Тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html пишут, что действовал.
От Грозный
К Нумер (29.10.2009 19:16:50)
Дата 30.10.2009 20:51:10

Советы действовали в Ижевске, просто в них преобладали с/р и прочая

"контра". В том-то и ирония, что *Советская власть* действительно триумфально шествовала. Только вот большевиков в тех советах было немного. И борьба за устранение политических конкурентов из советов - затравка ГВ.

>Здравствуйте
>>Совет депутатов в Ижевске не действовал - откуда красное знамя?
>
>Тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html пишут, что действовал.
===> dic duc fac <===
От Прудникова
К Грозный (30.10.2009 20:51:10)
Дата 30.10.2009 22:13:50

Re: Советы действовали...

>"контра". В том-то и ирония, что *Советская власть* действительно триумфально шествовала. Только вот большевиков в тех советах было немного. И борьба за устранение политических конкурентов из советов - затравка ГВ.

Против Советов восставали, пока не пришли белые. Потом начали восставать против белых, потому что те отказались еще хуже. Впрочем, и "зеленые" были не лучше. Так что в конце было уже все равно, лишь бы остался кто-нибудь один.
От Сибиряк
К Паршев (29.10.2009 13:22:08)
Дата 29.10.2009 13:34:15

Re: Вполне возможно,...

>к чему обсуждать, зачем он пожаловал, если нет ну никакусеньких свидетельств о существовании у ижевской армии красного знамени?

про КОМУЧ тоже пишут, что у них красные знамена были допущены наряду с бело-сине-красными. В то же время отличительным знаком их воинских частей служила георгиевская лента. Существуют фотографии, на которых запечетлен полосатый флаг (9 полос) возможно георгиевских цветов.

http://www.vexillographia.ru/russia/separat.htm
От Паршев
К Сибиряк (29.10.2009 13:34:15)
Дата 29.10.2009 14:08:02

Теперь ещё и КОМУЧ


>про КОМУЧ тоже пишут, что у них красные знамена были допущены наряду с бело-сине-красными.

КОМУЧ - это КОМУЧ, ижевские повстанцы - нечто немного другое. Там болталось несколько эсеров, но среди руководителей что-то не припомню - сплошь офицеры.

хотя может быть отсюда корни байки и растут. Ведь красные знамена, банты, розетки и пр. - широко использовались при Временном правительстве. Помните, ещё на 1 мая 1917 Пуришкевич выданную ему красную гвоздику не в петлицу продел, а в ширинку?
От Bronevik
К Паршев (29.10.2009 14:08:02)
Дата 29.10.2009 14:09:18

Ага, прям как наяву вижу, Андрей Петрович!;))

Доброго здравия!


>корни байки и растут. Ведь красные знамена, банты, розетки и пр. - широко использовались при Временном правительстве. Помните, ещё на 1 мая 1917 Пуришкевич выданную ему красную гвоздику не в петлицу продел, а в ширинку?

Именно это!))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Грозный (28.10.2009 22:47:28)
Дата 28.10.2009 23:52:59

Re: Ижевцы и...

Здравствуйте


Ижевцы и воткинцы вне лозунгов запомнились всё больше расправами. Жестокими и бессмысленными. А для полного счастья потом разбежались по домам.
От Грозный
К Нумер (28.10.2009 23:52:59)
Дата 29.10.2009 01:31:21

ну пишут-то разное

Я вот читал про то, что воевали они достаточно хорошо. И вообще "все полегли в неравном бою с красными ордами".

>Ижевцы и воткинцы вне лозунгов запомнились всё больше расправами. Жестокими и бессмысленными. А для полного счастья потом разбежались по домам.
---

Где б теперь про расправы почитать? Поделитесь ссылками.
===> dic duc fac <===
От Нумер
К Грозный (29.10.2009 01:31:21)
Дата 29.10.2009 19:14:02

Re: ну пишут-то...

Здравствуйте
>Я вот читал про то, что воевали они достаточно хорошо. И вообще "все полегли в неравном бою с красными ордами".

Условие там было. Что разойдутся по домам при освобождении Ижевска от красных. Вот они стихино и начали выполнять.

>Где б теперь про расправы почитать? Поделитесь ссылками.

Хотя бы на ВИФе. Про ижевцев тут Пыхалов что-то цитировал. Или вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html
От Грозный
К Нумер (29.10.2009 19:14:02)
Дата 30.10.2009 22:19:01

вот вам взгляд с другой стороны

Заметьте, Шумилов умалчивает о "некоторых деталях" - понятно почему, это тоже "партийная правда", только белых, в которой противники большевиков самые пушистые.

Если собрать хронологию с обеих сторон, то начали всё-таки большевики - именно с давления на Советы, примерно в марте. "Бессмысленная расправа" имела место быть в августе, после нескольких внесудебных расправ над политической оппозицией.

http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/makhno/rebels/a-avgizevsk.htm

>Хотя бы на ВИФе. Про ижевцев тут Пыхалов что-то цитировал. Или вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html

При всём уважении к уч. Пыхалову и к вашему источнику - события освещены однобоко, "в пользу бедных и их защитников".

В инете в основном "партийные осколки".

===> dic duc fac <===
От krok
К Грозный (30.10.2009 22:19:01)
Дата 30.10.2009 23:41:31

Агитка это.... однозначно!

>Заметьте, Шумилов умалчивает о "некоторых деталях" - понятно почему, это тоже "партийная правда", только белых, в которой противники большевиков самые пушистые.

>Если собрать хронологию с обеих сторон, то начали всё-таки большевики - именно с давления на Советы, примерно в марте. "Бессмысленная расправа" имела место быть в августе, после нескольких внесудебных расправ над политической оппозицией.

> http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/makhno/rebels/a-avgizevsk.htm

Одно такое уже смех:
сначало - "Пик красногвардейского террора. Он коснулся даже большевиков, которым пришлось перейти на полулегальное положение".
и следом тудже - "Вооружённое выступление максималистов, рвущихся к единоличной власти".
Афтор как-бы определилсяБ кто такие - 1.Красногвардейцы ? 2.Большевики ? 3.Максималисты ?

У него "СЛАВА КПСС" - это два разных человека.
От Грозный
К Нумер (29.10.2009 19:14:02)
Дата 30.10.2009 20:45:56

по ссылке - "не вся правда"

Совершенно не раскрыто происходящее до восстания. Поэтому расправа с милицией выглядит так бессмысленно и беспощадно. У меня сейчас нет под рукой книжки со ссылками - если интересно, можно попробовать понять с чего бы это толпа рабочих кинулась на милицию. Просто от зажигательных речей такого не бывает. У ижевских и воткинских рабочих вырос очень большой зуб на Сов. власть практически сразу же.

>Хотя бы на ВИФе. Про ижевцев тут Пыхалов что-то цитировал. Или вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1787.html

Факты жестокости и расправы со случайными людьми - это типичное явление для ГВ. Мера наказания - расстрел/порубать шашками и т.п. Мера поощрения - отпущен на свободу. И никаких градаций. Порка, разве что.

Другое дело, что многие события вырываются из контекста и потому кажутся дикими и бессмысленными. Увы, логику почти всегда можно найти и почти всегда это "око за око".

===> dic duc fac <===