От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев
Дата 28.10.2009 12:52:49
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: Цель и...

День добрый.

>Понятно что к участию в бд их привлекали не от хорошей жизни,

Нет, таков был изначальный замысел. Крейсер, который в мирное время несет апартаменты должностного лица.

"Светлана":
Исходно собирались строить минный транспорт в 900 т. Генерал-адмирал влк. кн. Алексей Александрович вначале пожелал иметь на борту апартаменты, а потом прямо превратить корабль в яхту, способную "сопровождать императорскую яхту для следования в Копенгаген". Получился крейсер в 4000 т со слабой для такого вдм артиллерией, но именно крейсер второго ранга.

"Алмаз":
Исходно по плану должен был строиться крейсер 2 ранга по чертежам "Новика". Но чертежей не купили, свой проект не разработали, и чтобы завод не простаивал, стали строить "посыльное судно для Тихого океана". Фактически это была яхта Алексеева (которому по чину яхта, в общем, не положена). Назван крейсером опять-таки из престижа и для подгонки отчетности.

>Ведь были яхты специальной постройки ("Штандарт", "Полярная звезда") и это было (и есть) более типичным мировым трендом.

Это императорские яхты. Кстати, в ПМВ мобилизовывались.

С уважением, Николай.
От истерик
К Николай Поникаров (28.10.2009 12:52:49)
Дата 28.10.2009 20:13:53

Re: Цель и...

>День добрый.

>>Понятно что к участию в бд их привлекали не от хорошей жизни,
>
>Нет, таков был изначальный замысел. Крейсер, который в мирное время несет апартаменты должностного лица.

>"Светлана":
>Исходно собирались строить минный транспорт в 900 т. Генерал-адмирал влк. кн. Алексей Александрович вначале пожелал иметь на борту апартаменты, а потом прямо превратить корабль в яхту, способную "сопровождать императорскую яхту для следования в Копенгаген". Получился крейсер в 4000 т со слабой для такого вдм артиллерией, но именно крейсер второго ранга.

>"Алмаз":
>Исходно по плану должен был строиться крейсер 2 ранга по чертежам "Новика". Но чертежей не купили, свой проект не разработали, и чтобы завод не простаивал, стали строить "посыльное судно для Тихого океана". Фактически это была яхта Алексеева (которому по чину яхта, в общем, не положена). Назван крейсером опять-таки из престижа и для подгонки отчетности.

>>Ведь были яхты специальной постройки ("Штандарт", "Полярная звезда") и это было (и есть) более типичным мировым трендом.
>
>Это императорские яхты. Кстати, в ПМВ мобилизовывались.

>С уважением, Николай.
"Не читайте красных газет.."(проф Преображенский)
Крейсер «Светлана» (фр. Svietlana) заложен 28 июня 1895 года в Гавре (Франция). Спущен на воду в декабре 1896 года. 21 марта 1898 года крейсер вступил в строй. Строился как яхта великого князя Александра Михайловича, главы морского ведомства. Участвовал в Русско-японской войне 1904-05. Входил в состав 2-й Тихоокеанской эскадры. В Цусимском сражении 14 мая 1905 года корабль получил тяжелые повреждения, 15 мая погиб в бою с японскими крейсерами.

В честь корабля погибшего в Цусимском сражении был назван крейсер заложенный 11.11.1913 на Русско-Балтийском заводе.

[править] Технические данные
Длина — 101,0 м.
Ширина — 13,0 м.
Осадка — 5,7 м.
Водоизмещение — 3740 т.
Мощность механизмов — 10100 лс.
Скорость — 20,21 уз.
Вооружение — 6 x 152 мм, 4 x 75 мм, 10 x 47 мм, 2 x 37 мм, 2 торпедных аппарата.
Бронирование — 38-64 мм броневая палуба, 100 мм боевая рубка.
Личный состав — 402 человека.
Дальность плавания — 3500 миль.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
Бронепалубный крейсер III ранга “Цусима”, Япония, 1902 г.

Водоизмещение 3420 т, мощность 9500 л. с., скорость хода 20 узл. Длина между перпендикулярами 102 м, ширина 13,4 м, среднее углубление 5 м.
Бронирование: палуба 64 мм, боевая рубка 102 мм.
Вооружение: 6 — 152-мм, 10 — 75-мм, 4 — 2,5-фуптовые пушки.
Всего построено 2 (“Цусима” и “Нийтака”).
http://www.battleships.spb.ru/0979/tsusima.html

Вообщето никто не жаловался на "Цусиму"(тяжело повредила "Новик" в бухте Анива до самого ай-ай-ай)
В Цусимском сражении крейсер действовал в составе своего отряда. 27 мая 1905 года в ходе сражения он участвовал в бою с русскими крейсерами “Олег”, “Аврора” и “Жемчуг”, а также вел огонь по плавучей мастерской “Камчатка”, буксирному пароходу “Русь”, транспортам и уже тяжело поврежденному броненосцу “Князь Суворов”. Крейсер “Цусима” получил шесть попаданий, в результате которых появилась легкая течь, пробиты дымовые трубы разрушены некоторые судовые помещения; было убито 4 матроса, получили ранения – старший офицер корабля капитан 2-го ранга Ямазаки и 16 матросов.
28 мая крейсер “Цусима”, действуя в составе своего 4-го боевого отряда принимал участие в окружении отряда кораблей контр-адмирала Небогатова и в последнем морском бою русско-японской войны – в бою с крейсером “Дмитрий Донской”. [2] http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/699632
А "Ниийтака" одним из первых начала боевые действия(бой с "Варягом" в Чемульпо)
От Николай Поникаров
К истерик (28.10.2009 20:13:53)
Дата 29.10.2009 09:19:24

Re: Цель и...

День добрый.

>Бронепалубный крейсер III ранга “Цусима”, Япония, 1902 г.

"Цусима" размером чуть меньше "Светланы". При той же скорости и вооружении мощность машин у него меньше, а запас угля больше.

>Вообщето никто не жаловался на "Цусиму"

А чего жаловаться-то? Крейсер и крейсер, как и "Светлана". Вопрос только, насколько был нам нужен такой пароход. Хотя, конечно, яхта-крейсер полезнее, чем просто яхта, а выбор стоял именно так.

С уважением, Николай.
От истерик
К Николай Поникаров (29.10.2009 09:19:24)
Дата 01.11.2009 15:55:24

Re: Цель и...

>День добрый.

>>Бронепалубный крейсер III ранга “Цусима”, Япония, 1902 г.
>
>"Цусима" размером чуть меньше "Светланы". При той же скорости и вооружении мощность машин у него меньше, а запас угля больше.

>>Вообщето никто не жаловался на "Цусиму"
>
>А чего жаловаться-то? Крейсер и крейсер, как и "Светлана". Вопрос только, насколько был нам нужен такой пароход. Хотя, конечно, яхта-крейсер полезнее, чем просто яхта, а выбор стоял именно так.

>С уважением, Николай.
Проще с визитами посылать рейсера первого ранга типа "Варяг"....
От Николай Поникаров
К истерик (01.11.2009 15:55:24)
Дата 02.11.2009 09:29:37

Re: Цель и...

День добрый.

>Проще с визитами посылать рейсера первого ранга типа "Варяг"....

Дорого. Учтите, что "Светлана" фактически была выключена из боевой подготовки - долгие придворные плавания или подготовка к ним.

Ну, и чтоб два раза не вставать:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1909122.htm

Все это не имеет отношения к делу: понятно, что у "Варяга" - "Аскольда" и "Светланы" разное тактическое назначение.

С уважением, Николай.
От истерик
К Николай Поникаров (02.11.2009 09:29:37)
Дата 02.11.2009 21:05:09

Re: Цель и...

>День добрый.

>>Проще с визитами посылать рейсера первого ранга типа "Варяг"....
>
>Дорого. Учтите, что "Светлана" фактически была выключена из боевой подготовки - долгие придворные плавания или подготовка к ним.

>Ну, и чтоб два раза не вставать:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1909122.htm

>Все это не имеет отношения к делу: понятно, что у "Варяга" - "Аскольда" и "Светланы" разное тактическое назначение.

>С уважением, Николай.
Продолжая тему боевой подготовки:
В 1904 году "Варяг" занял последнее место в соревновании кораблей Порт-Артурской эскадры на Императорский Приз
От истерик
К Николай Поникаров (29.10.2009 09:19:24)
Дата 29.10.2009 19:34:34

Re: Цель и...

>День добрый.

>>Бронепалубный крейсер III ранга “Цусима”, Япония, 1902 г.
>
>"Цусима" размером чуть меньше "Светланы". При той же скорости и вооружении мощность машин у него меньше, а запас угля больше.

>>Вообщето никто не жаловался на "Цусиму"
>
>А чего жаловаться-то? Крейсер и крейсер, как и "Светлана". Вопрос только, насколько был нам нужен такой пароход. Хотя, конечно, яхта-крейсер полезнее, чем просто яхта, а выбор стоял именно так.

>С уважением, Николай.
Всё тки генерал-адмирал был умнее адмиралов Иесена и Эссена(они предпочитали крейсера для поездок)
К тому, на Тихом оиане не оказалось предпочтения между 6000 "богиней" или 4000 "Светланой"(просто 4000 крейсер дешевле и именно поэтому строились в 30-е крейсера типа "Авроры" или "Сиднея")
От Николай Поникаров
К истерик (29.10.2009 19:34:34)
Дата 30.10.2009 10:20:48

Re: Цель и...

День добрый.

> Всё тки генерал-адмирал был умнее адмиралов Иесена и Эссена(они предпочитали крейсера для поездок)

Эссен предпочитал "Рюрик" не "для поездок", а как флагманский корабль эскадры. "Для поездок" у него был "Пограничник".

>К тому, на Тихом оиане не оказалось предпочтения между 6000 "богиней" или 4000 "Светланой"

На Тихом океане такого выбора быть не могло, ибо в 2ТОЭ богинь не было :) Однако согласен, что богини были тактически мало обоснованны, этакие уничтожатели торговли, слишком большие и тихоходные для разведчиков.

Что касается "Светланы", то до похода 2ТОЭ она использовалась в основном для поездок августейших особ (не только генерал-адмирала) - как минимум, 4 больших похода. Реже ходила по военно-морским надобностям с генерал-адмиралом или морским министром. Иными словами, для военных надобностей "Светлану" вполне можно было бы заменить посыльным судном, но корапь в первую очередь придворный.

С уважением, Николай.
От истерик
К Николай Поникаров (30.10.2009 10:20:48)
Дата 01.11.2009 16:31:12

Re: Цель и...

>День добрый.

>> Всё тки генерал-адмирал был умнее адмиралов Иесена и Эссена(они предпочитали крейсера для поездок)
>
>Эссен предпочитал "Рюрик" не "для поездок", а как флагманский корабль эскадры. "Для поездок" у него был "Пограничник".

>>К тому, на Тихом оиане не оказалось предпочтения между 6000 "богиней" или 4000 "Светланой"
>
>На Тихом океане такого выбора быть не могло, ибо в 2ТОЭ богинь не было :) Однако согласен, что богини были тактически мало обоснованны, этакие уничтожатели торговли, слишком большие и тихоходные для разведчиков.

>Что касается "Светланы", то до похода 2ТОЭ она использовалась в основном для поездок августейших особ (не только генерал-адмирала) - как минимум, 4 больших похода. Реже ходила по военно-морским надобностям с генерал-адмиралом или морским министром. Иными словами, для военных надобностей "Светлану" вполне можно было бы заменить посыльным судном, но корапь в первую очередь придворный.

>С уважением, Николай.
Зато в Порт-Артуре были две: "Диана" и "Паллада"
А "Варяг" тогда-дипломатический, служба была не налажена, стармех загубил машину и котлы (на анологичных котлах "Ретвизан", имея пробоину в носу и порядка 400 тонн воды равивал контрактную скорость в бою
Сам броненосец получил семь прямых попаданий 120-мм снарядов, из которых одно, случившееся в 12.10, привело к возникновению подводной пробоины площадью около 2,1 м² в районе 26-го шпангоута под броневым поясом. Корабль принял 400 т воды, возник крен 1°. Кроме того, была пробита первая дымовая труба и повреждена одна 75-мм пушка, а 15 человек, включая командира корабля Э.Н. Щенсновича, получили ранения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD)
Ссылки на плохое качество котлов Рудневым всего лишь отмазка
Некоторые исследователи, вслед за командиром крейсера Рудневым утверждали то что, слабая ремонтная база и изначально неудачная конструкция котлов Никлосса, а так же существенные дефекты, допущенные при строительстве, привели к тому, что уже через несколько лет службы «Варяг» не мог развить скорость свыше 14 узлов, что практически сводило на нет его преимущества.[5]. И вследствие этого, якобы, даже рассматривался вопрос о возврате корабля для ремонта. Однако, следует указать на то, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях. Котлы Никлосса много лет исправно служили на канонерской лодке «Храбрый»; броненосец «Ретвизан», построенный на той же верфи Ч. Крампа, также не имел с котлами Никлосса больших проблем, а оправдательные отчеты Руднева грешат многочисленными неточностями [5].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
К притмеру, в бою при Чемульпо , старший артилерийский офицер вместо организации огня ходил по палубе, курил папиросы и морально поддерживал командуХна стрельб
От Keu
К Николай Поникаров (30.10.2009 10:20:48)
Дата 30.10.2009 10:35:54

Re: Цель и...


>На Тихом океане такого выбора быть не могло, ибо в 2ТОЭ богинь не было :)

Аврора.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Николай Поникаров
К Keu (30.10.2009 10:35:54)
Дата 30.10.2009 11:43:26

Тьфу ты, кого забыл :) (-)
От Kimsky
К Николай Поникаров (29.10.2009 09:19:24)
Дата 29.10.2009 10:52:37

Все таки у "Цусимы"...

скорость чуть меньше, а запас угля - меньше существено: 250 против 400 (нормальный) или 600 против 800 (максимальный).
От Николай Поникаров
К Kimsky (29.10.2009 10:52:37)
Дата 29.10.2009 11:13:40

Re: Все таки

День добрый.

>скорость чуть меньше, а запас угля - меньше существено: 250 против 400 (нормальный) или 600 против 800 (максимальный).

Стоп, а разве не 600 т против 520? А скорость у обоих 20.

С уважением, Николай.
От Kimsky
К Николай Поникаров (29.10.2009 11:13:40)
Дата 29.10.2009 11:47:10

Хм, по моему у "Светы" максималка - 800.

Hi!
Хотя у французских прототипов - порядка 600... Но при любом раскладе - если на 3700-тонный кораблик загрузить сверх нормы 200 тонн, а на 3400-тонный - 350, то второму будет похуже со всех точек зрения.
И "Светлана" все-таки побыстрее 20 узлов оказалась, хотя и не намного.
От Keu
К Kimsky (29.10.2009 11:47:10)
Дата 30.10.2009 10:37:05

А почему Светлана в последнем бою не стреляла из бортовых орудий? (-)
От Kimsky
К Keu (30.10.2009 10:37:05)
Дата 02.11.2009 11:35:16

Почему из бортовых?

Из одного бортового и носового. Снаряды кончались, носовые погреба затоплены.
От Keu
К Kimsky (02.11.2009 11:35:16)
Дата 03.11.2009 07:40:47

Склероз подвел. А хотел пнуть Светлану за низкое расположение бортовых пушек (-)
От Kimsky
К Николай Поникаров (28.10.2009 12:52:49)
Дата 28.10.2009 14:15:22

Re: Цель и...

Hi!
>Получился крейсер в 4000 т со слабой для такого вдм артиллерией, но именно крейсер второго ранга.

Да не такого уж слабого. Французы такого размера таскали либо 6*165 (собственно, вооружение "Cветланы" и было вариацией на эту тему с заменой на наш аналог), либо 4*165+10*100. Английские "Аполло" - в 3700 тонн - 2*152+6*120.
От kirill111
К Kimsky (28.10.2009 14:15:22)
Дата 28.10.2009 14:52:25

Re: Цель и...


>Да не такого уж слабого. Французы такого размера таскали либо 6*165 (собственно, вооружение "Cветланы" и было вариацией на эту тему с заменой на наш аналог), либо 4*165+10*100. Английские "Аполло" - в 3700 тонн - 2*152+6*120.


Если еще учесть тот факт, что немецкие 105мм снаряды кабы не тяжелее русских 120мм.
От Мелхиседек
К kirill111 (28.10.2009 14:52:25)
Дата 02.11.2009 00:13:20

Re: Цель и...

>Если еще учесть тот факт, что немецкие 105мм снаряды кабы не тяжелее русских 120мм.
немецкие легче
От Claus
К kirill111 (28.10.2009 14:52:25)
Дата 30.10.2009 12:06:20

Тогда стоит учесть и то, что Кане установленные на Светлане примерно на 20% мощн

Тогда стоит учесть и то, что Кане установленные на Светлане примерно на 20% мощнее чем английская 6"/40, которая массово ставилась на иностранные КР.

И кстати считать надо не по весу снаряда, а по дульной энергии, это более корректно.
От Nachtwolf
К Claus (30.10.2009 12:06:20)
Дата 30.10.2009 12:54:18

Собственно, а почему?

>И кстати считать надо не по весу снаряда, а по дульной энергии, это более корректно.

Дульная энергия важна при стрельбе бронебойными снарядами, а для скорострелок актуальны фугасы/полубронебойные, для которые наоборот, вес чемодана актуальнее скорости, с которой он плюхнется.
От Claus
К Nachtwolf (30.10.2009 12:54:18)
Дата 30.10.2009 17:54:30

Дульная энергия это показатель того, какую массу и с какой скоростью может кинут

Дульная энергия это показатель того, какую массу и с какой скоростью может кинуть пушка.

А скорость это еще и показатель настильности, от которой зависит вероятность попадания в цель.
От Nachtwolf
К Claus (30.10.2009 17:54:30)
Дата 01.11.2009 23:58:32

По вашей логике, четыре 47-мм Гочкинса превосходно заменяют 75-мм Канэ

>Дульная энергия это показатель того, какую массу и с какой скоростью может кинуть пушка.

Вот только если считать по массе ВВ, то картина получается прямо противоположной.
От Claus
К Nachtwolf (01.11.2009 23:58:32)
Дата 02.11.2009 02:26:58

Глупость какая.

Мне не очень понятно,зачем Вам потребовалось перевирать мои слова и нести ахинею про сравнение 4х 47мм пушек с одной 75мм, если изначально речь шла про сравнение пушек одного калибра.

>Вот только если считать по массе ВВ, то картина получается прямо противоположной.
Считать только по массе ВВ можно исключительно с случае полного непонимания процесса воздействия снаряда на цель.

Как Вам уже было сказанно, помимо воздействия ВВ есть еще такая штука как настильность траектории от которой зависит поражаемое пространство цели и соответственно вероятность попадания в нее, а снаряд непопавший в цель вреда ей не нанесет, сколько бы ВВ в нем не было.
Кроме поражаемого пространства есть еще такая штука как время полета снаряда к цели, от которого зависит величина необходимого упреждения и величина рассеивания, а это тоже влияет на вероятность попадания.

А есть еще такая штука как проломы брони, которые, что характерно могут возникать как от бронебойных, так и от фугасных снарядов, причем кинетическая энергия там достаточно большой вкад создает.
А есть еще такая штука как осколочное воздействие и тд. и тп.

Кстати если говорить о логике, то по Вашей логике вообще непонятно зачем у нас делали 6" пушки Бринка и Кане. Видимо предки идиотами были, ведь по массе снаряда и ВВ пушка 6"/28 обр. 1877 года, ничуть не хуже, а по весу она в 1.5 раза легче.
От Макс
К Николай Поникаров (28.10.2009 12:52:49)
Дата 28.10.2009 13:03:02

Re: Цель и...

Здравствуйте!

>"Светлана":
>яхту, способную "сопровождать императорскую яхту для следования в Копенгаген".

вот такое узкое назначение? Именно в Копенгаген?

>Это императорские яхты. Кстати, в ПМВ мобилизовывались.

а в качестве чего мобилизовывались?

С уважением. Макс.
От Николай Поникаров
К Макс (28.10.2009 13:03:02)
Дата 28.10.2009 13:16:37

Re: Цель и...

День добрый.

>вот такое узкое назначение? Именно в Копенгаген?

Дык высочайшие особы регулярно ходили в Копенган. Мария Федоровна - урожденная датская принцесса Дагмара.

>>Это императорские яхты. Кстати, в ПМВ мобилизовывались.
>
>а в качестве чего мобилизовывались?

Посыльные суда. По крайней мере, "Штандарт" сделал несколько выходов из Кронштадта в Гельсингфорс, а "Полярная звезда" простояла в Петрограде всю войну и превратилась в штаб Центробалта.

С уважением, Николай.