От Zamir Sovetov
К tramp
Дата 03.11.2009 10:24:35
Рубрики Прочее; WWI;

Съесть то он съест, но кто ж ему даст?

>> Мне сложно зачеркнуть российскую науку конца 19-начала 20 века.
> Сколько на этот период было международно признанных ведущих специалистов, светил, лидеров направлений - российских ученых, а также нобелевских лауреатов среди них?

Чем это помогло России? Попов и Ладыгин создавали уникальные передовые образцы, но массово, промышленно их аналоги внедрялись на западе. Кроме светлых голов необходимо наличие производства с рабочими, а главное - государственную машину (в случае Российской Империи), нацеленную на необходимый государству результат, а не на личные корыстные интересы якобы государственной бюрократии. Револьвер в Северной Америке был востребован и сразу пошёл в серию, а винтовка Мосина в РИ пошла в производства после гешефтов посредством Наганта.

Николашкна РИ была поражена метастазами коррупции, её конец был вопросом времени и способа, а не вопросом возможности.
От БорисК
К Zamir Sovetov (03.11.2009 10:24:35)
Дата 04.11.2009 07:12:19

Re: Съесть то...

>Чем это помогло России? Попов и Ладыгин создавали уникальные передовые образцы, но массово, промышленно их аналоги внедрялись на западе.

В СССР тоже почему-то были постоянные проблемы с внедрением уникальных передовых образцов, а на Западе они почему-то массово внедрялись без всяких планов.

>Кроме светлых голов необходимо наличие производства с рабочими, а главное - государственную машину (в случае Российской Империи), нацеленную на необходимый государству результат, а не на личные корыстные интересы якобы государственной бюрократии.

Личные корыстные интересы многочисленных отдельных предпринимателей продвигают массовые достижения научно-технического прогресса в производство куда эффективнее любой государственной машины. Как раз потому, что они гораздо более понятны и важны для них, чем какой-то абстрактный "необходимый государству результат" для правителей этого самого государства.

>Револьвер в Северной Америке был востребован и сразу пошёл в серию, а винтовка Мосина в РИ пошла в производства после гешефтов посредством Наганта.

Раскажите, пожалуйста, подробнее, какие именно гешефты посредством какого именно Нагана (а не Наганта) продвинули винтовку Мосина в производство в РИ? И почему ее не назвали его именем в отличие от известного револьвера?

>Николашкна РИ была поражена метастазами коррупции, её конец был вопросом времени и способа, а не вопросом возможности.

А какие, интересно, метастазы поразили СССР, и как Вы прокомментируете его конец?
От Артем
К БорисК (04.11.2009 07:12:19)
Дата 04.11.2009 11:37:12

Личный корыстный интерес предпринимтеля (+)

>Личные корыстные интересы многочисленных отдельных предпринимателей продвигают массовые достижения научно-технического прогресса в производство куда эффективнее любой государственной машины. Как раз потому, что они гораздо более понятны и важны для них, чем какой-то абстрактный "необходимый государству результат" для правителей этого самого государства.
============================
Может простираться на 5-10 лет МАКСИМУМ.
ЧТо будет через 30 этим предпринимателям глубоко пофиг ибо есть куча проектов с куда меньшим сроком окупаемости.

а от эффективности многочисленных предпринимателей и невидимой руке рынка как раз во всем мире стонут с 2008 года...
От БорисК
К Артем (04.11.2009 11:37:12)
Дата 05.11.2009 03:24:02

Re: Личный корыстный...

>Может простираться на 5-10 лет МАКСИМУМ.
>ЧТо будет через 30 этим предпринимателям глубоко пофиг ибо есть куча проектов с куда меньшим сроком окупаемости.

Это потому, что рынок еще не устоялся, и проще ловить рыбку в мутной воде, чем работать на перспективу. Но это - временное явление.

>а от эффективности многочисленных предпринимателей и невидимой руке рынка как раз во всем мире стонут с 2008 года...

В 1929-33 гг. гораздо громче стонали. Но как-то все это пережили и продвинулись далеко вперед.
От Kimsky
К Артем (04.11.2009 11:37:12)
Дата 04.11.2009 11:45:02

Стонут - значит, живы.

>а от эффективности многочисленных предпринимателей и невидимой руке рынка как раз во всем мире стонут с 2008 года...

СССР то от эффективности своей плановой экономики стонать не может уж без малого двадцать лет.
От Alex Medvedev
К Kimsky (04.11.2009 11:45:02)
Дата 04.11.2009 11:47:45

Re: Стонут -...

>СССР то от эффективности своей плановой экономики стонать не может уж без малого двадцать лет.

Только вот почти все чем пользуются нынешние "эффективные собственники" построено при СССР и плановой экономике.
От Kimsky
К Alex Medvedev (04.11.2009 11:47:45)
Дата 04.11.2009 14:23:20

Немощь нынешних "собственников" говорит лишь о них самих. (-)
От tramp
К Kimsky (04.11.2009 14:23:20)
Дата 04.11.2009 16:02:42

И о этой концепции в России в целом (-)
От Артем
К БорисК (04.11.2009 07:12:19)
Дата 04.11.2009 11:32:47

Re: Съесть то...

>>Чем это помогло России? Попов и Ладыгин создавали уникальные передовые образцы, но массово, промышленно их аналоги внедрялись на западе.
>В СССР тоже почему-то были постоянные проблемы с внедрением уникальных передовых образцов, а на Западе они почему-то массово внедрялись без всяких планов.
=======================================================
Ну да, только проблемы бывают разные в СССР одни уникальные передовые образцы, а с другими были проблемы. Как и на Западе впрочем. А дальше вопрос пропаганды... на что нажимать.
От БорисК
К Артем (04.11.2009 11:32:47)
Дата 05.11.2009 03:19:22

Re: Съесть то...

>Ну да, только проблемы бывают разные в СССР одни уникальные передовые образцы, а с другими были проблемы.

Райкин в свое время про это сказал: "Неужели это все в одном экземпляре?!" Это про то, что в магазинах уникальных передовых образцов советского производства, как правило, не было, только на выставках.

>Как и на Западе впрочем. А дальше вопрос пропаганды... на что нажимать.

На Западе самая лучшая пропаганда - магазины. И нажимать ничего не надо.
От Сибиряк
К Zamir Sovetov (03.11.2009 10:24:35)
Дата 03.11.2009 12:51:46

вообще-то вопрос был другой


>> Сколько на этот период было международно признанных ведущих специалистов, светил, лидеров направлений - российских ученых, а также нобелевских лауреатов среди них?

на него я и ответил

>
>Чем это помогло России?

России это помогло прежде всего тем, что без русской науки 19-го - начала 20-го веков НИКАКОЙ советской науки не было бы вообще. Ибо все советские светила учились в русских университетах, созданных отнюдь не большевиками.

>Попов и Ладыгин создавали уникальные передовые образцы, но массово, промышленно их аналоги внедрялись на западе.

пардон, но в русско-японскую войну русские корабли были оснащены радиосвязью (пусть импортными аппаратами) ничуть не хуже самого передового японского флота. И это спустя всего 7 лет после изобретения радиосвязи! А вот советская армия спустя 35 лет почему-то испытывала проблемы с внедрением радиосвязи. Отчего так? Вроде и коррупцию искоренили, и интересы государства первыше всего.

>Николашкна РИ была поражена метастазами коррупции, её конец был вопросом времени и способа, а не вопросом возможности.

Борьба с коррупцией вовсе не требует слома государства. Основная проблема РИ - наличие сословных пережитков - крестьянство оставалось неоправданно униженным, дворянство - неоправданно привелигированным, ну и масса прочих сословных групп между этими полюсами. Разрешить это противоречие без революции было действительно невозможно. Но, кстати, в интересах русского крестьянства, т.е. большей части народа, было бы как раз сохранение монархии, ибо оно не могло рассчитывать на более-менее человеческое отношение со стороны прочих политических сил - правых и левых - вершивших революцию.


От Zamir Sovetov
К Сибиряк (03.11.2009 12:51:46)
Дата 04.11.2009 08:23:05

В корне был вопрос об экномическом рости РИ

>> Чем это помогло России?
> России это помогло прежде всего тем, что без русской науки 19-го - начала 20-го веков НИКАКОЙ советской науки не было бы вообще. Ибо все советские светила учились в русских университетах, созданных отнюдь не большевиками.

В Российской Империи была сословная система образования и некоторые возможности преобразования знаний в научные разработки, но, по-сути, ничем это РИ не помогло, так как государство было нежизнеспособно из-за главенства личного шкурного интереса бюрократии над державными.

>> Попов и Ладыгин создавали уникальные передовые образцы, но массово, промышленно их аналоги внедрялись на западе.
> пардон, но в русско-японскую войну русские корабли были оснащены радиосвязью (пусть импортными аппаратами) ничуть не хуже самого передового японского флота. И это спустя всего 7 лет после изобретения радиосвязи! А вот советская армия спустя 35 лет почему-то испытывала проблемы с внедрением радиосвязи. Отчего так? Вроде и коррупцию искоренили, и интересы государства первыше всего.

Передёрг. Радиосвязь была массовой, но применение её было неэффективным, было следствием слабообученности личного состава, а не технологического отставания. Причина сего была в недостаточной образованности командиров, от отделённого до НКО, но это наследие РИ и ГВ, а не отношение государства к населению. В СССР госполитика в области системы образования была прямо протиположной РИ.

>> Николашкна РИ была поражена метастазами коррупции, её конец был вопросом времени и способа, а не вопросом возможности.
> Борьба с коррупцией вовсе не требует слома государства.

Если государство и есть куррупция, то Ваш тезис неверен.

> Основная проблема РИ - наличие сословных пережитков - крестьянство оставалось неоправданно униженным, дворянство - неоправданно привелигированным, ну и масса прочих сословных групп между этими полюсами. Разрешить это противоречие без революции было действительно невозможно.

КМК Вы не правы. Основная проблема, что тогда, что сейчас, в азиятской ментальности государя и двора, когда самым важным качеством придворного есть демонстративная лояльность вышестоящим, тупорылое пригибательство нижестоящих и собственный шкурный интерес везде, где дотянешся.

> Но, кстати, в интересах русского крестьянства, т.е. большей части народа, было бы как раз сохранение монархии, ибо оно не могло рассчитывать на более-менее человеческое отношение со стороны прочих политических сил - правых и левых - вершивших революцию.

Э-э-э... А в чём тогда, по-Вашему, есть "сокровенный интерес" крестьянства?

Чтоб хлеб покупали у крестьянина по-сколь он скажет, и мануфактуру продавали токо ж, по-сколь крестьянин укажет, а карасин чтоб из города был завсегда и бесплатно? (С)
От Сибиряк
К Zamir Sovetov (04.11.2009 08:23:05)
Дата 04.11.2009 16:33:41

Re: В корне...


>
>В Российской Империи была сословная система образования и некоторые возможности преобразования знаний в научные разработки, но, по-сути, ничем это РИ не помогло, так как государство было нежизнеспособно из-за главенства личного шкурного интереса бюрократии над державными.

достаточно сложное построение, но вроде бы получается, что гибель Империи обуслволена не научной или технологической отсталостью, а несовершенством общественных отношений. Тогда я удовлетворен.


>> А вот советская армия спустя 35 лет почему-то испытывала проблемы с внедрением радиосвязи. Отчего так? Вроде и коррупцию искоренили, и интересы государства первыше всего.
>
>Передёрг. Радиосвязь была массовой, но применение её было неэффективным, было следствием слабообученности личного состава, а не технологического отставания. Причина сего была в недостаточной образованности командиров, от отделённого до НКО, но это наследие РИ и ГВ, а не отношение государства к населению.

ну получается, что уровень подготовки кадров упал, причем снизу доверху.

>В СССР госполитика в области системы образования была прямо протиположной РИ.

достаточно смелое утверждение. Сможете ли его раскрыть и подвердить фактами?


>> Борьба с коррупцией вовсе не требует слома государства.
>
>Если государство и есть куррупция, то Ваш тезис неверен.

демагогия

>> Основная проблема РИ - наличие сословных пережитков - крестьянство оставалось неоправданно униженным, дворянство - неоправданно привелигированным, ну и масса прочих сословных групп между этими полюсами. Разрешить это противоречие без революции было действительно невозможно.
>
>КМК Вы не правы. Основная проблема, что тогда, что сейчас, в азиятской ментальности государя и двора, когда самым важным качеством придворного есть демонстративная лояльность вышестоящим, тупорылое пригибательство нижестоящих и собственный шкурный интерес везде, где дотянешся.

о аллах! Ну вы почитайте что-нибудь о последних месяцах монархии! Какая там лояльность! Императору почти открыто угрожали.


>
>Э-э-э... А в чём тогда, по-Вашему, есть "сокровенный интерес" крестьянства?

просто жить, имея над собой минимум надсмотрщиков и нахлебников

>Чтоб хлеб покупали у крестьянина по-сколь он скажет, и мануфактуру продавали токо ж, по-сколь крестьянин укажет, а карасин чтоб из города был завсегда и бесплатно? (С)

когда и где такое было?
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (04.11.2009 16:33:41)
Дата 04.11.2009 19:04:50

При создании СССР "точка отсчёта обнулилась"

>>> А вот советская армия спустя 35 лет почему-то испытывала проблемы с внедрением радиосвязи. Отчего так? Вроде и коррупцию искоренили, и интересы государства первыше всего.
>> Передёрг. Радиосвязь была массовой, но применение её было неэффективным, было следствием слабообученности личного состава, а не технологического отставания. Причина сего была в недостаточной образованности командиров, от отделённого до НКО, но это наследие РИ и ГВ, а не отношение государства к населению.
> ну получается, что уровень подготовки кадров упал, причем снизу доверху.

Поэтому утверждать, что "уровень подготовки кадров упал, причем снизу доверху" - некорректно. В СССР практически всё создавалось с нуля, не было системы, а были отдельные элементы, оставшиеся от РИ.

>> В СССР госполитика в области системы образования была прямо протиположной РИ.
> достаточно смелое утверждение. Сможете ли его раскрыть и подвердить фактами?

В СССР все граждане были равны, имели право на образование. Или я не прав?

>>> Борьба с коррупцией вовсе не требует слома государства.
>> Если государство и есть куррупция, то Ваш тезис неверен.
> демагогия

Нет, это не демагогия, а описание состояния общественных отношений и госаппарата в РИ.

>>> Основная проблема РИ - наличие сословных пережитков - крестьянство оставалось неоправданно униженным, дворянство - неоправданно привелигированным, ну и масса прочих сословных групп между этими полюсами. Разрешить это противоречие без революции было действительно невозможно.
>> КМК Вы не правы. Основная проблема, что тогда, что сейчас, в азиятской ментальности государя и двора, когда самым важным качеством придворного есть демонстративная лояльность вышестоящим, тупорылое пригибательство нижестоящих и собственный шкурный интерес везде, где дотянешся.
> о аллах! Ну вы почитайте что-нибудь о последних месяцах монархии! Какая там лояльность! Императору почти открыто угрожали.

О чём я и говорю - просахатил Николашка Державу. До него это было хоть что-то похожее на самодержавную Империю. А при нём стало полной х-ёй.

>> Э-э-э... А в чём тогда, по-Вашему, есть "сокровенный интерес" крестьянства?
> просто жить, имея над собой минимум надсмотрщиков и нахлебников

Улыбнуло. Вы - анархист? :-))

>> Чтоб хлеб покупали у крестьянина по-сколь он скажет, и мануфактуру продавали токо ж, по-сколь крестьянин укажет, а карасин чтоб из города был завсегда и бесплатно? (С)
> когда и где такое было?

Антоновский мятеж
От Сибиряк
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:50)
Дата 05.11.2009 07:19:54

Re: При создании...

> В СССР практически всё создавалось с нуля, не было системы, а были отдельные элементы, оставшиеся от РИ.

А с чего это вы решили, что в СССР все с нуля? Разве большевики закрыли все университеты, существоващие до революции? Или средние учебные заведения? Расстреляли и изгнали всех профессоров и преподавателей?

>В СССР все граждане были равны, имели право на образование. Или я не прав?

Конечно не правы! Если брать довоенный СССР (да и послевоенный - до середины 50-х), то мы легко обнаруживаем многочисленные социальные (иногда этнические) группы, имевшие поражения в правах, в том числе по доступу к высшему образованию.


>>> Если государство и есть куррупция, то Ваш тезис неверен.

>Нет, это не демагогия, а описание состояния общественных отношений и госаппарата в РИ.

А откуда вообще этот тезис о необыкновенной коррумпированности госаппарата Российской Империи? На чем основан?

>О чём я и говорю - просахатил Николашка Державу. До него это было хоть что-то похожее на самодержавную Империю. А при нём стало полной х-ёй.

Ну говорят, что слишком мягкий был. Наверное так и есть.

>>> Э-э-э... А в чём тогда, по-Вашему, есть "сокровенный интерес" крестьянства?
>> просто жить, имея над собой минимум надсмотрщиков и нахлебников
>
>Улыбнуло. Вы - анархист? :-))

местное самоуправление - это по-вашему анархия?

>>> Чтоб хлеб покупали у крестьянина по-сколь он скажет, и мануфактуру продавали токо ж, по-сколь крестьянин укажет, а карасин чтоб из города был завсегда и бесплатно? (С)
>> когда и где такое было?
>
>Антоновский мятеж

это крайности гражданской войны, когда каждая социальная группа тянула в свою сторону - крестьяне в этом отнюдь не одиноки. В итоге победившие социальные и социально-этнические группы перетянули на себя свобод и привелегий чрез всякой меры, чем серьезно осложнили дальнейшее развитие страны.
От Evg
К Сибиряк (03.11.2009 12:51:46)
Дата 03.11.2009 13:51:02

Re: вообще-то вопрос...


>>Попов и Ладыгин создавали уникальные передовые образцы, но массово, промышленно их аналоги внедрялись на западе.
>
>пардон, но в русско-японскую войну русские корабли были оснащены радиосвязью (пусть импортными аппаратами) ничуть не хуже самого передового японского флота. И это спустя всего 7 лет после изобретения радиосвязи! А вот советская армия спустя 35 лет почему-то испытывала проблемы с внедрением радиосвязи. Отчего так? Вроде и коррупцию искоренили, и интересы государства первыше всего.

Не слышал что бы РККФ испытывал какие то особенные сложности с радиосвязью.
А армия? Так и сравнивайте с армией. Всяко прогресс по сравнению с ПМВ.
От Сибиряк
К Evg (03.11.2009 13:51:02)
Дата 03.11.2009 14:03:34

Re: вообще-то вопрос...

>
>Не слышал что бы РККФ испытывал какие то особенные сложности с радиосвязью.

ну было бы совсем странненько, если бы еще и РККФ :)
Я про армию и авиацию.

>А армия? Так и сравнивайте с армией. Всяко прогресс по сравнению с ПМВ.

сравнивать надо с противником в соответствующий момент времени.