От Артем
К Iva
Дата 04.11.2009 14:56:48
Рубрики Прочее; WWI;

Хм... тут и спорить то не с чем (+)

>>Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.
>Это примитивизм ИМХО.
>так как баллы будут разные и за разное.
>В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне. Положение СССР в мире не сильно отличалось от положения РИ перед Крымской войной. В плюс СССР идет его индустриализация и милитаризация - до ВМВ это плюс, после войны это стало минусом.
>Проблемы РИ не в государстве, как таковом, а в обществе. Проблемы позднего СССР и в обществе, и в государстве.
=========================================
Вот тут не соглашусь государство создало такое общество и поддерживало его существование, стало быть и в государстве проблемы.



>Вы должны понимать, что что-то являющееся сейчас недостатком, потом становится достоинством и наоборот.
>Глобально - все происходившее и происходящее в нашей стране с 1907 более менее логично и нами заслужено.
>У нас была пара "точек" ветвления (1907-1917), (1950?3-1965) но пошло так, как пошло.
>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
>3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.
>4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.
>5. классическое развитие крестьянского хозяйства ( и следовательно страны, где это доминирующая часть населения) приводит к проблемам Мальтуза.
>6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).
>7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.
>8. Революция, упрощая общество, как любое действие по упрощению структуры - освобождает большое количество энергии.
>9. Развивающееся общество сопровождается уложением структуры. Общество упадка - упрощением, ростом равенства. ( Можете применить этот критерий к разным периодам СССР :-))
>10. проблема социализма как идеологии им Соловьева. Следствие - надо выбирать либо материалистическая идеология, либо интересы, выходящие за шкурные отдельного члена общества. Т.е. идеология - либо идеалистическая, либо в конечном счете побеждает либерализм, как наиболее последовательное материалистическое учение.
>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
>12. Что не означает устранение государства от управления обществом и экономикой.
>13. План есть нормальная вещь. Но план должен быть над рынком, а не вместо рынка.
>14. Самая большая мировая монополия - это СССР. Все прочие не монополии - они имеют конкурентов. Но даже СССР участвовал в конкуренции, но во вне.
>15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.
>16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.
>17. народ, не желающий оплачивать свою элиту, будет оплачивать чужую.
>18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.
==================================
Согласен практически по всем пунктам, разве что последний я б не стал выпячивать как основной, да и элиты много осталось...

Получается разница у нас в трактовке и выводах из этого опыта :)
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:56:48)
Дата 04.11.2009 15:07:33

Re: Хм... тут...

Привет!

>=========================================
>Вот тут не соглашусь государство создало такое общество и поддерживало его существование, стало быть и в государстве проблемы.

1. это сродни спора о курице и яйце.
2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.


>Получается разница у нас в трактовке и выводах из этого опыта :)

да.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 15:07:33)
Дата 04.11.2009 15:12:29

Вообще это противопоставление на мой взгля противоестественно (+)

>2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.
==================
Все равно что сказать голова что найти что в желудок положить или желудок что было чем питаться голове
От Iva
К Артем (04.11.2009 15:12:29)
Дата 04.11.2009 16:09:21

Re: Вообще это...

Привет!
>>2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.
>==================
>Все равно что сказать голова что найти что в желудок положить или желудок что было чем питаться голове

нет. Известны народы без государства. И жили и живут. И даже, в свое время были очень многочисленны.


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 16:09:21)
Дата 04.11.2009 17:07:39

Какие конкретно? в известном смысле у татар тоже нет государства (-)
От Iva
К Артем (04.11.2009 17:07:39)
Дата 04.11.2009 22:46:04

Re: Какие конкретно?...

Привет!

всех сразу и не упомнишь- вагон и маленькая тележка.

курды, баски, шотландцы, каталонцы, курды. В Африке в каждой стране по одному-три таких народа. Типа зулусов в ЮАР, тутси в Руанде и прочие.
В Индии - таких народов штук 50, если не 70. В Иране с десяток.
В РФ штук 50.

Армяне, евреи за пределами.

В недавнем прошлом можно вспомнить АВ империю.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 22:46:04)
Дата 04.11.2009 23:09:54

Тогда понятно, но на мой взгляд это (+)

>курды, баски, шотландцы, каталонцы, курды. В Африке в каждой стране по одному-три таких народа. Типа зулусов в ЮАР, тутси в Руанде и прочие.
>В Индии - таких народов штук 50, если не 70. В Иране с десяток.
>В РФ штук 50.
================
не отрицает моего тезиса о голове и желудке,
просто эти народы делегировали полномочия государства другим народам, но и сами при этом участвуют в государственном управлении по мере сил и желания.
Другая интерпретации "в свое время не хотели кормить свою армию".