От ttt2
К All
Дата 30.10.2009 12:22:10
Рубрики Флот; 1917-1939;

? по эскадренным ПЛ

Известно что немцам было после ПМВ по Версалю запрещено строить ПЛ

Однако по дизелям у них был большой прогресс - достаточно вспомнить карманные линкоры

Смогли бы немцы в альтернативе - допустим выгодные условия мира с сохранением достаточно крупного ВМФ - создать нормальную эскадренную ПЛ в 20-е годы?
От ttt2
К ttt2 (30.10.2009 12:22:10)
Дата 30.10.2009 15:21:10

Спасибо всем ;) (-)
От А.Погорилый
К ttt2 (30.10.2009 12:22:10)
Дата 30.10.2009 15:00:52

Re: ? по...

>создать нормальную эскадренную ПЛ в 20-е годы?

Это не удалось никому и никогда. Хотя попытки были - британские K и наши П.
ПЛ получаются плохие. Поскольку для того чтобы не отставать от эскадры на походе, требуется высокий надводный борт ради скорости на волне и мореходности (это затрата веса на его конструкции) и мощная двигательная установка (это затрата веса на нее и запас топлива, на топливо - поскольку расход топлива на милю пути при большой скорости значительно возрастает).
Соответственно на все остальное остается меньше. Прочный корпус легче, что снижает макс.глубину погружения. Все системы подводного хода легче - проблемы с подвижностью в подводном положении, усугубляемые тем, что из-за развитой надводной части сопротивление при движении под водой больше. Вооружения слабее.
Очень характерно то, что получилось с нашей серией П (3 лодки). В мирное время они использовались только как учебные, в военное - как скрытные транспорты (для чего подходили даже хуже чем другие пл, но не будучи пригодны ни для чего другого, применялись в этом качестве). Ну и как дизельная электростанция одна из них применялась в блокадном Ленинграде.
В боевой поход послать эти угребища мысли не возникало.

Второй момент - тактика применения в составе эскадры.
В надводном положении любая пл - это очень слабый (и при этом очень дорогой) эсминец. То есть смысла не имеет.
В подводном положении - ход у тогдашних ДЭПЛ не более 10-11 узлов (большего можно добиться только у тех ДЭПЛ, что "полностью ушли под воду", вроде немецкой XXI серии, т.е. развитие в направлении противоположном эскадренным пл). Следовательно, сразу после погружения они безнадежно отстают от маневрирующих эскадр. Плюс при столкновении эскадр на небольшом участке акватории маневрирует большое количество кораблей, половина свои, половина вражеские. Где чьи - непонятно. Это если в ходе боя вернулись в район, где пл погрузились. Но с гораздо большей вероятностью обе эскадры уйдут за горизонт при активном маневрировании курсами, после чего их и всплывшей быстроходной пл найти проблематично (вспомним, что при Ютланде германская эскадра ушла, и вся британская эскадра ее не нашла).

То есть тактики применения таких пл просто нет.
От Андрей Белов
К ttt2 (30.10.2009 12:22:10)
Дата 30.10.2009 13:58:04

Набираем в гугле IVS и будет Вам счастье

Голландское проектно-конструкторского бюро "Ingeneer Kontor vor Shiffbau" или сокращенно "IVS".

Директор- бывший командир-подводник кайзеровского флота Блюм,
Техническим руководитель - известный конструктор подводных лодок этого флота доктор Ганс Техель.

Принадлежало бюро германской фирме "Дешимаг Везер" и занималось проектированием и наблюдением за постройкой подводных лодок для различных государств.

Укомплектовано "IVS" было почти полностью высококлассными специалистами-немцами с богатейшим опытом постройки подлодок в минувшей мировой войне и имело основной целью сохранить ценные кадры на тот период, пока Германии запрещалось создавать собственные подводные силы по условиям Версальского договора.
От Keu
К ttt2 (30.10.2009 12:22:10)
Дата 30.10.2009 12:43:37

Нормальных эскадренных ПЛ не бывает по определению

>Смогли бы немцы в альтернативе - допустим выгодные условия мира с сохранением достаточно крупного ВМФ - создать нормальную эскадренную ПЛ в 20-е годы?

Эскадренная ПЛ - это как живой труп или порядочный депутат. Взаимоисключающие параграфы(tm).

И проблема тут не в дизелях, а во взаимодействии и взаимоопознании ПЛ и НК. Которая как-то наметила решаться лишь ближе к концу ХХ века.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К Keu (30.10.2009 12:43:37)
Дата 30.10.2009 12:51:12

Re: Нормальных эскадренных...

>Эскадренная ПЛ - это как живой труп или порядочный депутат. Взаимоисключающие параграфы(tm).

Шандыбин ? :) :) :)

>И проблема тут не в дизелях, а во взаимодействии и взаимоопознании ПЛ и НК. Которая как-то наметила решаться лишь ближе к концу ХХ века.

Ну навскидку, плывет эскадра, встречает превосходящие силы, НК уходят (i.e. драпают)

ПЛ погружаются и прикрывают отступление?

Думаете Могут быть проблемы?
От Вулкан
К ttt2 (30.10.2009 12:51:12)
Дата 30.10.2009 16:22:50

Угу

Приветствую!

>Ну навскидку, плывет эскадра, встречает превосходящие силы, НК уходят (i.e. драпают)

>ПЛ погружаются и прикрывают отступление?

Как ПЛ узнали, что именно их корабли драпают?
Как они отличили чужие НК от своих НК?
Как НК отличили, что это свои ПЛ, а не чужие?

>Думаете Могут быть проблемы?

См. бой в Гельголандской бухте.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.10.2009 16:22:50)
Дата 30.10.2009 16:37:33

Ну, тут есть вариант:

>Как они отличили чужие НК от своих НК?

Если по условиям задачи "своих" меньше, чем чужих, то при нанесении ПЛ равных потерь всем НК - вражеских погибнет больше :)
От Вулкан
К Kimsky (30.10.2009 16:37:33)
Дата 31.10.2009 12:53:52

Жестко..)))) (-)
От А.Погорилый
К Kimsky (30.10.2009 16:37:33)
Дата 30.10.2009 17:24:10

Re: Ну, тут...

>>Как они отличили чужие НК от своих НК?
>
>Если по условиям задачи "своих" меньше, чем чужих, то при нанесении ПЛ равных потерь всем НК - вражеских погибнет больше :)

Именно так в реале работают и ПЛ, и ПЛО.
Только для минимизации потерь от "френдли файер" жестко разделяют районы действия своих пл и движения своих надводных кораблей и судов, а также районы действия пл и ПЛО. При необходимости применяют оповещение (фактически вырубая ПЛО на определенном участке на время прохождения там своей пл или охоту пл за противником на время прохождения там своих НК).

Но никогда не рассчитывают просто на то, что "противника там больше". Потери от подобного "френдли файер" катастрофически сказываются на боевом духе.
От Пан Зюзя
К ttt2 (30.10.2009 12:51:12)
Дата 30.10.2009 13:59:49

Взаимодействие?

А как осуществлять взаимодействие НК и ПЛ? Они должны знать как минимум взаиморасположение друг друга, курсы, скорость, схему маневрирования, распознавание "свой-чужой" и т.п. А наведение ПЛ на цель кто будет осуществлять: управлять сближением, распределять цели, координировать отход и т.п.? Звукоподводную связь по понятным причинам всерьез не рассматриваем...
От Keu
К ttt2 (30.10.2009 12:51:12)
Дата 30.10.2009 12:59:34

Re: Нормальных эскадренных...

>>И проблема тут не в дизелях, а во взаимодействии и взаимоопознании ПЛ и НК. Которая как-то наметила решаться лишь ближе к концу ХХ века.
>
>Ну навскидку, плывет эскадра, встречает превосходящие силы, НК уходят (i.e. драпают)

>ПЛ погружаются и прикрывают отступление?

>Думаете Могут быть проблемы?

Обязательно будут. Причем гораздо раньше, чем эскадра встретит противника, и даже раньше, чем начнется война :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От SKYPH
К ttt2 (30.10.2009 12:51:12)
Дата 30.10.2009 12:58:47

Re: Нормальных эскадренных...


>Ну навскидку, плывет эскадра, встречает превосходящие силы, НК уходят (i.e. драпают)

>ПЛ погружаются и прикрывают отступление?

>Думаете Могут быть проблемы?


И еще какие! К примеру, самая очевидная - максимальная скорость лодок весьма невелика и будет откровенным тормозом для эскадры.
От Keu
К SKYPH (30.10.2009 12:58:47)
Дата 30.10.2009 13:22:52

Re: Нормальных эскадренных...

>И еще какие! К примеру, самая очевидная - максимальная скорость лодок весьма невелика и будет откровенным тормозом для эскадры.

Фигня.

Первая проблема - это не перетаранить собственные ПЛ на учениях при плохой видимости.

Вторая - это во время войны отличить собственные ПЛ, ошивающиеся возле эскадры, от вражеских. Да, и для ПЛ проблема аналогичная :)


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К SKYPH (30.10.2009 12:58:47)
Дата 30.10.2009 13:15:31

Поправка

В смысле я и спрашиваю - могли бы немцы такое сделать?
От Keu
К ttt2 (30.10.2009 13:15:31)
Дата 30.10.2009 13:18:08

Могли. Выбросили бы ресурсы на ветер. Примера с английскими "К" - мало? (-)
От ttt2
К Keu (30.10.2009 13:18:08)
Дата 30.10.2009 13:20:36

Всеж "К" угробила ПТУ?

Не факт что с дизелями не получилось бы
От Keu
К ttt2 (30.10.2009 13:20:36)
Дата 30.10.2009 13:26:22

"К" угробили себя сами, путем взаимных таранных ударов ночью. (-)
От Jack30
К SKYPH (30.10.2009 12:58:47)
Дата 30.10.2009 13:14:50

Так смысл эскадренных ПЛ...



>И еще какие! К примеру, самая очевидная - максимальная скорость лодок весьма невелика и будет откровенным тормозом для эскадры.

Как раз в том, что они имеют надводную скорость сравнимую со скоростью НК. И эта задача в ПМВ уже была решена.

Виталий
От ttt2
К SKYPH (30.10.2009 12:58:47)
Дата 30.10.2009 13:13:27

Re: Нормальных эскадренных...

>И еще какие! К примеру, самая очевидная - максимальная скорость лодок весьма невелика и будет откровенным тормозом для эскадры.

Так в этом и смысл топика - смотря какая эскадра и смотря какая лодка

Нельсон и Родней - вполне новые ЛК максимум имели 23 узла

Даже большая - узлов 25-27 по моему реально было для ПЛ
От Keu
К ttt2 (30.10.2009 13:13:27)
Дата 30.10.2009 13:25:08

Re: Нормальных эскадренных...

>Даже большая - узлов 25-27 по моему реально было для ПЛ

Требуемые обводы корпуса для надводного хода вступят в противоречие с таковыми для хода подводного.
Но если зациклиться на проблеме, то ИМХО грубой силой ее решить можно. Получится выдающееся гуано, которое ни над водой, ни под водой толком ходить не может, погружается минут 10 и т.п.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (30.10.2009 13:25:08)
Дата 30.10.2009 16:31:38

Например советские "Правды"

Скорость свыше 20 узлов, но при этом при пятибальном волнении надводный ход терялся, рабочая глубина всего 50 м и срочное погружение за 2 мин.
От А.Погорилый
К Nachtwolf (30.10.2009 16:31:38)
Дата 30.10.2009 17:27:22

Re: Например советские...

>Скорость свыше 20 узлов, но при этом при пятибальном волнении надводный ход терялся, рабочая глубина всего 50 м и срочное погружение за 2 мин.

В минное время использовались как учебные, в военное - эпизодически для скрытной транспортировки грузов. А больше никак.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (30.10.2009 17:27:22)
Дата 31.10.2009 18:58:49

Ещё в качестве зарядной станции - и это было самое удачное применение (-)