От PQ
К Vragomor
Дата 02.11.2009 12:08:57
Рубрики Современность; ВВС;

Правильно... докупить СУ-30 МКИ и ждать 5-ое поколение (-)
От ZIL
К PQ (02.11.2009 12:08:57)
Дата 02.11.2009 17:20:33

Re: Правильно... докупить...

Добрый день!

FGFA по самым оптимистичным прогнозам поступит на вооружение не ранее 2017-го г., а если использовать более консервативные оценки, то около 2020-го. Потом, индийцы захотят наладить производство у себя, т.е. выпускать смогут сравнительно небольшие партии (см. пример лицензионных Су-30МКИ). Итого, насытить ими войска можно будет, скажем, ближе к 2030-му г. До тех пор, надо заменить МиГ-27, МиГ-21, "Миражи", МиГ-29 и "Ягуары", даже несмотря на то, что сейчас эти самолеты проходят модернизацию, либо такая модернизация планируется (с продлением ресурса). Причем, Су-30 первых партий тоже будут уже в приличном возрасте. Так что просто ждать FGFA не получится.

Как выход из этой ситуации, можно закупить дополнительные Су-30МКИ, возможно с использованием технологий Су-35С. Но полностью проблему это не решит, так как тяжелый итребитель, так же как и FGFA, не заменит легкие истребители и штурмовики. Поэтому нужен еще один тип самолета, более легкого чем Су-30МКИ и более дешевого в эксплуатации. Для этого нужно либо закупить оного из претендентов на MRCA, либо довести свой Tejas (что менее вероятно).


С уважением, ЗИЛ.
От Mikl
К ZIL (02.11.2009 17:20:33)
Дата 02.11.2009 17:58:22

Наши вроде вообще не планируют иметь легкие истребители в ВВС в будущем...

Индусы могут тоже пойти по этому пути.
От ZIL
К Mikl (02.11.2009 17:58:22)
Дата 02.11.2009 21:41:48

Да никто их особенно не планирует, ИМХО (-)
От Mich
К ZIL (02.11.2009 21:41:48)
Дата 02.11.2009 23:41:40

Пак планирует (-)
От Mikl
К ZIL (02.11.2009 21:41:48)
Дата 02.11.2009 21:43:39

Янки же хотят f-35...

По сравнению с раптором - вполне себе легкий истребитель.
От ZIL
К Mikl (02.11.2009 21:43:39)
Дата 02.11.2009 23:32:15

Так разве же он легкий?

Добрый день!

>По сравнению с раптором - вполне себе легкий истребитель.

Ну, по сравнению с МиГ-31 ПАК-ФА или Су-35С тоже легкие, наверное :)


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К Mikl (02.11.2009 21:43:39)
Дата 02.11.2009 21:57:09

Ре: Янки же хотят ф-35...

>По сравнению с раптором - вполне себе легкий истребитель.

если смотреть на вес то оба скорее тяжолые
От А.Никольский
К Mikl (02.11.2009 17:58:22)
Дата 02.11.2009 18:04:51

у нас это от лоббизма и нищебродства

а не от каких-то могучих концепций, а индусы-то имеют возможность выбирать
От Юрий А.
К А.Никольский (02.11.2009 18:04:51)
Дата 03.11.2009 09:17:25

Re: у нас...

>а не от каких-то могучих концепций, а индусы-то имеют возможность выбирать

А можно пояснить эту мысль? Ну, лоббизм, это понятно. А вот каким боком тут нищебродство? Казалось бы наоборот, должны были бы затыкать дыры легкими и дешевыми самолетами.
От А.Никольский
К Юрий А. (03.11.2009 09:17:25)
Дата 03.11.2009 11:58:07

Re: у нас...

А можно пояснить эту мысль? Ну, лоббизм, это понятно. А вот каким боком тут нищебродство?
++++
а нищебродство в том, ув.Юрий А., что на столь необходимый легкий истребитель денег не хватило, а на ПАК ФА их до недавнего времени в год по чайной ложке давали. Ситуация только с 2006-7 гг изменилась.
Сейчас, впрочем, альтернативы нет, надо ПАК ФА доделывать.
С уважением, А.Никольский
От Mikl
К А.Никольский (02.11.2009 18:04:51)
Дата 02.11.2009 21:45:23

А какие у нас варианты ?

>а не от каких-то могучих концепций, а индусы-то имеют возможность выбирать

Однодвигательных ИБ у нас нет.
Миг-35 разве сильно в эксплуатации будет дешевле чем те же Су-30/35 ?
От ZIL
К Mikl (02.11.2009 21:45:23)
Дата 02.11.2009 23:35:49

Re: А какие...

Добрый день!

>Миг-35 разве сильно в эксплуатации будет дешевле чем те же Су-30/35 ?

Слышал что сильно (т.е. значительно), но где - сейчас не вспомню. Но если на пальцах, то топлива, например, МиГ-35 жрать должен значительно меньше чем Су-35.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К Mikl (02.11.2009 21:45:23)
Дата 02.11.2009 22:18:52

Re: А какие...

Однодвигательных ИБ у нас нет.
++++
так надо было его начать делать вместо ПАК ФА, но сейчас уже поздно в принципе метаться
От АМ
К А.Никольский (02.11.2009 22:18:52)
Дата 03.11.2009 03:33:00

Ре: А какие...

>Однодвигательных ИБ у нас нет.
>++++
>так надо было его начать делать вместо ПАК ФА, но сейчас уже поздно в принципе метаться

из однодвигателного нормалный многоцелевой самолёт неполучится
От А.Никольский
К АМ (03.11.2009 03:33:00)
Дата 03.11.2009 11:47:38

Ре: А какие...


>из однодвигателного нормалный многоцелевой самолёт неполучится
++++
из F-16 получился в общем-то. Из МиГ-23, хоть он в целом неудачный, то же получалось и перехватчик, и ударный делать.
Кроме того, у него ниже цена и из-за этого значительный экспортный потенциал, который мы рискуем отдать китайцам, если у них получатся FC-1 и J-10. А уж сбацав его можно было бы и за двухдвигательный браться, который нам все равно нужен.
С уважением, А.Никольский
От АМ
К А.Никольский (03.11.2009 11:47:38)
Дата 03.11.2009 21:03:17

Ре: А какие...

>>из однодвигателного нормалный многоцелевой самолёт неполучится
>++++
>из Ф-16 получился в общем-то. Из МиГ-23, хоть он в целом неудачный, то же получалось и перехватчик, и ударный делать.

недостаточно получились, Ф-15 и Ф-15 ударный и много чего на советской стороне.
Ф-35 это попытка создать действително многофункционалный самолёт отвечающий современным требовнаиям, посмотрите на его вес...
ПАК ФА на этом фоне совсем не тяжолый...

>Кроме того, у него ниже цена и из-за этого значительный экспортный потенциал, который мы рискуем отдать китайцам, если у них получатся ФЦ-1 и Й-10. А уж сбацав его можно было бы и за двухдвигательный браться, который нам все равно нужен.

где лишнии миллиарды?
США несмотря на "экспортный потенциал" финансируют 2 истребителя 5 го поколения с трудом, программу Ф-22 обрезали по сравнению с первоначалными планами раз в 5, пилят над Ф-35...

Даже если какимто чудом найти деньги на разработку то где найти покупателей для 2 истребителей?

ПАК-ФА это скорее "основной боевой танк", разумный компромисс, как с экономической так и тактитеческих точек зрения.
От ZIL
К А.Никольский (02.11.2009 22:18:52)
Дата 02.11.2009 23:39:53

Re: А какие...

Добрый день!

>Однодвигательных ИБ у нас нет.
>++++
>так надо было его начать делать вместо ПАК ФА, но сейчас уже поздно в принципе метаться

Только не "вместо". Да и вместе - не понятно, зачем он нужен. Для роли ударного легкого истребителя нормально, ИМХО, подходит Як-130.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (02.11.2009 17:20:33)
Дата 02.11.2009 17:25:11

Re: Правильно... докупить...

Как выход из этой ситуации, можно закупить дополнительные Су-30МКИ, возможно с использованием технологий Су-35С. Но полностью проблему это не решит, так как тяжелый итребитель, так же как и FGFA, не заменит легкие истребители и штурмовики. Поэтому нужен еще один тип самолета, более легкого чем Су-30МКИ и более дешевого в эксплуатации. Для этого нужно либо закупить оного из претендентов на MRCA, либо довести свой Tejas (что менее вероятно).
++++++
ИМХО, индийцы выберут все пути сразу, это отвечает их менталитету, основанному на такой сложной религии
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (02.11.2009 17:25:11)
Дата 02.11.2009 21:59:51

Re: Правильно... докупить...

Добрый день!

>ИМХО, индийцы выберут все пути сразу, это отвечает их менталитету, основанному на такой сложной религии

Все сразу, это то, что они делают сейчас. И Су-30МКИ дополнительные закупают (собираются), и конкурс на MRCA проводят, и Tejas проталкивают. Но похоже, что когда они доведут Tejas он уже морально устареет, а проблема замены МиГ-21 и ему подобных - она уже давно назрела. И в ВВС там это понимают, и именно поэтому, насколько я понимаю, они и организовали тендер на MRCA. Т.е. Tejas, насколько можно сейчас судить, ждет та же судьба, что и Arjun, где в роли победителя на MRCA выступает Т-90. Однако, так как надо поддерживать отечественную промышленность, ВВС навяжут Tejas, как армии навязывают Arjun. Это не религия - это особенности внутренней политики.

Но вот чего я лично не могу понять, это на что расчитывают американцы и европейцы со своими истребителями? ~10 млрд. долларов за 126 истребителей это ~80 млн. долл. за штуку, при том, что индийцы хотят еще глубокую передачу технологий, локализацию производства и бешенный оффсет (кажется 60%). В то же время, за модернизацию индийских "Миражей" французы запросили по 40 примерно млн. долл. за штуку.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (02.11.2009 21:59:51)
Дата 03.11.2009 11:50:58

Re: Правильно... докупить...

Это не религия - это особенности внутренней политики.
+++++
когда они не только такой разнобой парка допускают (аналогичное еще поискать надо в остальном мире, разве что в Иране и отчасти Пакистане, но у тех так вынужденно исторически сложилось) но и системы производителей из нескольких стран запихивают в один самолет - поневоле подумаешь об их религии


>Но вот чего я лично не могу понять, это на что расчитывают американцы и европейцы со своими истребителями? ~10 млрд. долларов за 126 истребителей это ~80 млн. долл. за штуку, при том, что индийцы хотят еще глубокую передачу технологий, локализацию производства и бешенный оффсет (кажется 60%). В то же время, за модернизацию индийских "Миражей" французы запросили по 40 примерно млн. долл. за штуку.
+++++
ясно, что цена в имтоге вырастет значительно, и все это понимают в общем-то
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (03.11.2009 11:50:58)
Дата 04.11.2009 02:59:41

Re: Правильно... докупить...

Добрый день!

>когда они не только такой разнобой парка допускают (аналогичное еще поискать надо в остальном мире, разве что в Иране и отчасти Пакистане, но у тех так вынужденно исторически сложилось) но и системы производителей из нескольких стран запихивают в один самолет - поневоле подумаешь об их религии.

А что такого особенного в парке военной авиации ВВС Индии? Страны, не производящие все линейку сами, и не являющиеся ярко выраженными лимитрофами, часто имеют подобный салат из машин, производства разных стран.

>ясно, что цена в имтоге вырастет значительно, и все это понимают в общем-то

Тогда в чем смысл ставить изначально такие условия? Ведь Rafale, Typhoon и Super Hornet в эти рамки не втиснуть, а изменить требования стоимости, означает отменить этот тендер и назначить новый, не так ли?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (04.11.2009 02:59:41)
Дата 05.11.2009 14:49:37

Re: Правильно... докупить...


>А что такого особенного в парке военной авиации ВВС Индии? Страны, не производящие все линейку сами, и не являющиеся ярко выраженными лимитрофами, часто имеют подобный салат из машин, производства разных стран.
+++++
многовато у них типов, однако! Где еще такая страна, где в ВВС шесть типов конструкций боевых самолетов, причем в достаточно большом количестве. У ВВС США-то и то меньше. Разве что у КНР примерно столько же


>>ясно, что цена в имтоге вырастет значительно, и все это понимают в общем-то
>
>Тогда в чем смысл ставить изначально такие условия? Ведь Rafale, Typhoon и Super Hornet в эти рамки не втиснуть, а изменить требования стоимости, означает отменить этот тендер и назначить новый, не так ли?
+++++
да это обычное дело - рост цены уже после заключения контракта, это везде и у всех бывает, в Индии тоже. Цена не самый главный критерий этого тендера
С уважением, А.Никольский

>С уважением, ЗИЛ.
and Stalin our Leader with Faith in the People,
От ZIL
К А.Никольский (05.11.2009 14:49:37)
Дата 05.11.2009 19:50:23

Re: Правильно... докупить...

Добрый день!

>многовато у них типов, однако! Где еще такая страна, где в ВВС шесть типов конструкций боевых самолетов, причем в достаточно большом количестве. У ВВС США-то и то меньше. Разве что у КНР примерно столько же.

Ну, количества определяются не капризами, а потребностью - у Индии два вероятных противника, с расчетом на которые и строятся ВС: Пакистан и Китай.

Что касается типов, то шесть - это не так уж много для крупных стран региона. У Пакистана, например, тоже 6 типов (семейств) самолетов военной авиации, а у Ирана вообще 9. Про Китай Вы сами сказали.

>да это обычное дело - рост цены уже после заключения контракта, это везде и у всех бывает, в Индии тоже. Цена не самый главный критерий этого тендера

Как я понимаю, минобороны/ВВС получили одобрение правительства на проведение тендера. Если цена вырастет, то нужно быдет получать одобрение снова - оригинального мандата уже не достаточно, не так ли?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (05.11.2009 19:50:23)
Дата 05.11.2009 21:12:03

Re: Правильно... докупить...


>Что касается типов, то шесть - это не так уж много для крупных стран региона. У Пакистана, например, тоже 6 типов (семейств) самолетов военной авиации, а у Ирана вообще 9. Про Китай Вы сами сказали.
++++
Индия-то, в отличие от Пакистана и тем более Ирана, могла бы предпринять некие усилия к унификации парка. Но это, видимо, не считается проблемой


>
>Как я понимаю, минобороны/ВВС получили одобрение правительства на проведение тендера. Если цена вырастет, то нужно быдет получать одобрение снова - оригинального мандата уже не достаточно, не так ли?
+++++
ну это все банально, проводятся по ходу дополнительные переговоры, а потом правительство это еще раз одобряет. Было сто раз.
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (05.11.2009 21:12:03)
Дата 05.11.2009 23:27:22

Re: Правильно... докупить...

Добрый день!

>Индия-то, в отличие от Пакистана и тем более Ирана, могла бы предпринять некие усилия к унификации парка. Но это, видимо, не считается проблемой

А они и предпринимают. В перспективе из парка военной авиации выведут старье вроде МиГ-21, потом МиГ-27, "Ягуар", "Мираж" и МиГ-29. Лет через 10-20 в ВВС будут MRCA, Tejas, FGFA и проапгрейженные Су-30МКИ. Флот заменит "Харриеры" на МиГ-29К. Ничего выходящего за рамки здравого смысла здесь не наблюдается, как мне кажется.

>ну это все банально, проводятся по ходу дополнительные переговоры, а потом правительство это еще раз одобряет. Было сто раз.

А, ну возможно так и будет. Я просто не отслеживал подобные вещи до конкурса на MRCA.


С уважением, ЗИЛ.