От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 03.11.2009 15:18:36
Рубрики WWI;

Re: [2Kosta] Февраль...

>в основном есть только косвенные свидетельства этой деятельности.

И все эти косвенные свидетельства, как на грех, начинаются только с 25 февраля. Что вполне объяснимо и такой версией: 23-го начались волнения, на второй день РГ очухалась и решила что-то предпринять, но, будучи хорошо "проложена" агентами полиции, тут же и была накрыта охранкой.

>То, что после 14 февраля РГ ВПК продолжал работать, причем его деятельность рассматривалась полицией как антиправительственная,

Да, продолжал, возможно. Но как выясняется, следов этой деятельности до 25-го не видно.

>На такое рабочие могли пойти только в том случае, если стачком им гарантировал денежную компенсацию. Но у большевиков для этого не было денег, а у РГ ВПК, они были.

>До этого аналогичные требования двукратного повышения зарплаты последний раз выдвигались в Питере и Николаеве весной 1916 года. Есть определенные основания считать, что ТОГДА это делалось на немецкие деньги Парвуса (впрочем на этом не настаиваю).

Т.е. одно предположение накладывается на другое. Как хотите, но это шаткое основание для утверждений, претендующих на обоснованность. Наличие денег еще ничего не доказывает. На путиловском 30 тыщ народа, и стачком, по идее, должен был бы объяснить если не каждому, то очень многим - откуда деньги и на что они будут жить. В Питере, городе с какой-никакой охранкой, такие сведения ну уж хоть как-то должны найти отражения в полицейских рапортах. Ну или хоть где-то всплыть. Но увы, на выходе полный ноль.



>Тем не менее, именно увольнение 30 тысяч рабочих и явилось искрой для начала стихийных выступлений протеста.

Да, это несомненный факт. Но он повисает в воздухе, потому что пока нет никакой видимой связи между этим фактом и Гучковым и Ко.

>Итак, РГ заявили, что будут бороться с самодержавием путем организации стачек, забастовок и манифестаций. Своей деятельности после 14 февраля они не прекращали. Следовательно, у них были намерения и были возможности их реализовать.

Были. Осталось доказать, что они реализовали эти возможности. Причем для теории "заговора Гучкова" это особенно важно в свете провала "попытки 14 февраля". Почему не получилось тогда и вдруг получилось сейчас?

>Айрапетов в «Генералы, либералы и предприниматели» пишет:
>«По словам одного из сопровождавших Гучкова депутатов Государственной Думы, Алексеев после длительной беседы якобы ответил: «Содействовать перевороту не буду, но и противодействовать не буду»{606}.

Вот, ИМХО, это и есть квинтиссэнция позиции генералов. Вот место Алексеева долгое время занимал Гурко, с которым у Гучкова долгое знакомство еще по кружку "младотурок". И что же - даже тогда Гучков, имея старого "знакомца" на самом верху, не смог организовать ничего похожего на "заговор генералов".

>Айрапетов в «Генералы, либералы и предприниматели» пишет:
>«После же прибытия Милнера английский премьер-министр сделал вывод: «Вожди армии фактически уже решили свергнуть царя. Повидимому все генералы были участниками заговора. Начальник штаба генерал Алексеев был безусловно одним из заговорщиков. Генералы Рузский, Иванов и Брусилов также симпатизировали заговору»{712}.

Угу, тольео вот по возвращении в Лондон Милнер доложил военному кабинету Великобритании, что революция, хотя, скорее всего, и неизбежна, но произойдет уже после окончания войны, и что "в разговорах о революции в России очень уж много преувеличений". Так что скорее всего информацию про "генералов-участников" Милнеру напели все те же Гучков и Ко, придавая себе весв глазах англичан.

>Почему в эмигрантской печати почти нет свидетельств об участии Алексеева в заговоре, понятно. Алексеев был начинателем белого движения и его знаменем. Признать, что «знамя» предало Императора, значит поставить жирный крест на белом движении.

Послушайте, ну при чем тут император и белое движение? В белое движение не пускали великих князей, чтобы не дай бог его не восприняли как монархическое.


>Легко. С Гвоздевым все понятно, после Октября ему было не до мемуаров. А относительно Гучкова, то ни он, ни его соратники не были заинтересованы в представлении себя в роли детонаторов массовых беспорядков в столице. За это их русские эмигранты могли и прибить. Отсюда и версия Гучкова: хотели в марте поймать поезд царя и добиться отречения Николая, но этому народная стихия помешала.

Только вот эту версию он озвучил еще в России, задолго до всякой эммиграции. А с Гвоздевым как раз непонятно. С февраля до октября прошло порядком времени. И что, ни гу-гу? Человек ни в одном письме. ни в одной фразе не обмолвился. как это он так лизо обвалил 300-летнюю монархию за неделю?

>Речь идет о том, что Гучков решил использовать для давления на царя и генералов специально созданную для этого взрывоопасную обстановку в столице. Т.е. вполне сознательно затеял авантюру, которая завершилась...

...пшиком 14 февраля. Вот что мы имеем на сегодняшний день в качестве доказанного. А вот что дальше вступаем в область сплошных предположений, подтвердить которые на период 14-23 февраля ну буквально нечем. Ни одного факта. Уж как я надеялся на Яну Седову, так и она отделалась невнятным мычанием про этот интереснейший период жизни Гучкова и Ко.)))

Теперь смотрите, что получается: ребята "гвоздевцы" тужатся, ребята стараются - выходит невнятица 14 февраля. Потом, по вашей версии, они таки за неделю свергают режим. Что? Как? Расскажите, господа, похвастайтесь. Ведь это ж вы - творцы новой Свободной России. К вашим услугам печать, репортеры и жаждущие откровения в мартовско-апрельской эйфории читали. Да объясните, господа, хотя бы чисто технически - как сработали? Какими это методами и словами смогли поднять Питер? (Это, кстати, далеко не только академический интерес представляет и сегодня). А ребята ничего про это не могут ни объяснить, ни вспомнить - ни Гвоздев, ни гвоздевцы, ни стачком. Ни тогда, ни потом. Почему так? Ну, напрашиваюшийся ответ - потому что им объяснять нечего.

Ну, хорошо, а историки, исследователи? Ладно генералы, но милионный Питер? Ведь невозможно раскачать и свергнуть режим за неделю и не оставить ну буквально ни одного фактика, свидетельсва, ни одной зацепки, ни одной гумки, которую потом можно было бы натянуть на глобус. А вот поди ж ты, выясняется, что не осталось ничего от "заговора Гучкова" в самой интересной его части - 14-23. Мистика? Може быть. А может быть все гораздо проще - ребята не при делах.

От Юрий Житорчук
К Kosta (03.11.2009 15:18:36)
Дата 04.11.2009 17:38:02

Re: [2Kosta] Февраль...

>>в основном есть только косвенные свидетельства этой деятельности.
>И все эти косвенные свидетельства, как на грех, начинаются только с 25 февраля. Что вполне объяснимо и такой версией: 23-го начались волнения, на второй день РГ очухалась и решила что-то предпринять, но, будучи хорошо "проложена" агентами полиции, тут же и была накрыта охранкой.

Для начала вернемся к 14 февраля. Ведь гвоздевцы призвали не только к привычным формам протеста: забастовкам и многочисленным митингам, раздельно проводившимся по заводам. РГ ЦВПК призвало к проведению единой общегородской манифестации протеста в центре города. Тем самым именно они предложили качественно новый путь борьбы с правительством. Ранее такое в столице было только однажды когда 28 января 1905 года, когда прошла демонстрация революционно настроенной интеллигенции на Казанской площади (Шествие в день Кровавого воскресения акцией протеста не являлось).
С тех пор при проведении стачек и забастовок бастующие рабочие в центр города не устремлялись. См., например http://lib.1september.ru/2003/08/9.htm
В результате рабочие были отделены от студентов и интеллигенции, а полиции было легче справится с разрозненными очагами стихийного протеста.

Правда Шляпников пишет:
«Вместо хождения к Таврическому дворцу с резолюциями в Думу мы выдвинули предложение идти на Невский с нашими требованиями, под красными знаменами революции».

Однако, есть большие сомнения в том, что такой призыв в действительности в тот момент исходил от большевиков. Во всяком случае, ни в одном документе, приведенном Шляпниковым в связи с организацией акций протеста 10, 13 или 14 февраля, нет ни малейшего намека на организацию манифестации на Невском. Скорее всего, Шляпников придумал это для самовозвиличивания. Впрочем, далее он признает, что из затеи «На Невский» ничего не вышло, не желали туда идти рабочие:

«В период первых двух недель февраля, когда по фабрикам и заводам шла борьба двух лозунгов: оборонческого — к Государственной Думе и нашего — на Невский, к революционным демонстрациям, нам удалось одержать победу только наполовину: массы не пошли к Думе, устроили забастовку, но также не пошли и на Невский. После этих дней вопрос об активных выступлениях не был снят, а только отодвинут…
По нашим сведениям, всего бастовало в этот день около 80 000 рабочих».

Хотя по данным Спиридовича на Невском манифестации студентов и интеллигенции 14 февраля имела быть место.

Теперь перейдем к 23 февраля.

Предположим, что из-за нехватки хлеба, увольнения 30 тысяч рабочих на Путиловском заводе, трудностями, связанными с войной, Женским Днем, вспышками солнечной активности… в разных концах города СТИХИЙНО возникли забастовки 80 тысяч рабочих. Конечно, внезапность и масштаб вдруг возникшего стихийного порыва удивляет, но исключить такую версию нельзя.

Однако далее читаем у Спиридовича по поводу событий 23 февраля:

«К полудню, в Выборгском районе уже бастовало до 30.000 человек…
Все бросилось к Литейному мосту с криками: — „На Невский"».

«Другая толпа осадила завод: „Снарядный цех морского ведомства" (Б. Охтинский пр.), разбила стекла, сняла рабо¬чих и также устремилась — „На Невский". Часть переходила по льду. Никто не мешал. Но большая часть шла по Литей¬ному мосту».

«Туда же, к Невскому, шла толпа по Суворовскому прос¬пекту. Впереди подростки. Подростки кричали: — „Хлеба", а рабочие останавливали трамваи. Около шести часов тол¬пы прорвались на Невский около Знаменской площади и двинулись к центру».

«Около трех часов беспорядки начались и на Петроград¬ской стороне. Снимали рабочих. Разгромили булочную Фи¬липпова (№61, Б. Проспект). Все стремились к Троицкому мосту и дальше к Невскому. На Троицкой площади толпа встречает сильное противодействие со стороны полиции, но все-таки, в конце концов, проникает на мост и двигается на левый берег. Часть идет по льду. Около пяти часов эти толпы прорываются на Невский, у Казанского моста».

«Наконец, третья большая толпа прорывается на Невский со стороны Садовой, где она остановила трамваи. Казаки разгоняют ее».

Таким образом, «стихийные» толпы рабочих с пяти разных направлений огромного города почти одновременно начинают целенаправленное движение в сторону Невского проспекта.
Как мы помним ни РГ, ни большевикам 14 февраля не удалось направить рабочих в центр города. И вообще такой поход был не в традициях рабочего движения Питера. А тут ни кем «неуправляемые» рабочие из разных районов города с криками „На Невский" дружно рвутся к центру города. Практически невозможно, что это было сделано без наличия у них единого плана и руководящего центра. Так что гипотезу о стихийном начале Февраля смело можно выбросить на помойку.

А теперь придется ответить на вопрос, так кто же 23 февраля руководил «стихийными» беспорядками? Большевики? Дык Шляпников-то уж об этом написал бы в мемуарах. А он, пишет, что для него самого события 23 февраля были не ожиданными. Так что большевики, исключаются. Остается только структуры РГ ВПК руководимые и направляемые Гучковым.
Вы с этим не согласны? С нетерпением жду от Вас других вариантов, но так, чтобы у претендента была бы развитая организационная структура в рабочей среде и деньги на революционные расходы.

>>Легко. С Гвоздевым все понятно, после Октября ему было не до мемуаров. А относительно Гучкова, то ни он, ни его соратники не были заинтересованы в представлении себя в роли детонаторов массовых беспорядков в столице. За это их русские эмигранты могли и прибить. Отсюда и версия Гучкова: хотели в марте поймать поезд царя и добиться отречения Николая, но этому народная стихия помешала.
>Только вот эту версию он озвучил еще в России,

Что Вы имеете ввиду? Цитатку, не приведете?

>задолго до всякой эммиграции.

Но ведь уже очень скоро стало очевидно, что запустив с целью свержения царя народную стихию, Гучков провалил задуманный им план. Поскольку выпущенная им стихия его и задавила. Так чем тут можно было хвастаться???

>А с Гвоздевым как раз непонятно. С февраля до октября прошло порядком времени. И что, ни гу-гу? Человек ни в одном письме. ни в одной фразе не обмолвился. как это он так лизо обвалил 300-летнюю монархию за неделю?

Так 14 февраля он фактически провалил своими широковещательными заявлениями о необходимости свержения самодержавия, а к 23 февраля Гвоздев непосредственного отношения не имел. Поскольку в это время находился в кутузке. Так чем же ему было хвастаться?
А о генералах поговорим после того, как закончим разбор 23 февраля.
От b-graf
К Юрий Житорчук (04.11.2009 17:38:02)
Дата 06.11.2009 13:39:42

Re: [2Kosta] Февраль...

Здравствуйте !

>«К полудню, в Выборгском районе уже бастовало до 30.000 человек…
...
> (Б. Охтинский пр.)... Но большая часть шла по Литейному мосту».
>по Суворовскому прос¬пекту... Около шести часов тол¬пы прорвались на Невский около Знаменской площади и двинулись к центру».
>«Около трех часов беспорядки начались и на Петроград¬ской стороне... Около пяти часов эти толпы прорываются на Невский, у Казанского моста».

>«Наконец, третья большая толпа прорывается на Невский со стороны Садовой, где она остановила трамваи. Казаки разгоняют ее».
Из географии и хронологии выбивается только толпа со стороны Садовой (т.к. можно понять, что из глубины городской стороны). Остальное можно счесть за выступление одной части города, прорывающейся в Городской район из-за Невы, все они в пешеходной доступности друг от друга. Начало - на Выборгской стороне, далее - соседи по Охте, причем идут через Выборгскую (Литейный мост), далее - другие соседи, Петроградская сторона, Суворовский проспект имеем как продоложение Охты на городской стороне реки (не удивительно, раз говорится, что переходили по льду тоже). Как раз похоже, что бастующие на Выборгской снимали рабочих предприятий соседних районов или шли сами через эти районы ввиду выставления охраны на Литейном мосту. Неясна толпа со стороны Садовой - но и состав ее непонятен (может, если изнутри городской стороны, как раз с участием путиловцев или наоборот - сочувствующая интеллигенция, узнавшая о беспорядках). Собственно, и с Садовой есть географическая неясность, т.к. она пересекает Невский, и речь может идти о ее части со стороны Невы (где там упомянутые трамваи ? - вот что надо выяснить).

Для 23 февраля как раз нет вразумительного объяснения у сторонников гучковского заговора: у Куликова («Революции неизменно идут сверху…» Падение царизма сквозь призму элитистской парадигмы // Нестор № 11 (2007) - С. 117-185) подробно рассмотрено 14-ое число и дальнейшие события (как раз правдоподобным выходит у него разжигание 25-26-го), а о 23-м вскользь - что мол, наверно Маниковский специально локаут на Путиловском заводе устроил накануне (при том, что его возможное участие - сомнительно), про выборгскую сторону вообще конкретно ничего не названо.

Павел
От Юрий Житорчук
К b-graf (06.11.2009 13:39:42)
Дата 06.11.2009 15:09:19

Re: [2Kosta] Февраль...

>Из географии и хронологии выбивается только толпа со стороны Садовой (т.к. можно понять, что из глубины городской стороны). Остальное можно счесть за выступление одной части города,

С Садовой в действительности из описания непонятно откуда двигалась толпа? От Невы или с южных окраин города. Но речь идет не о том. Вопрос заключается в том, движение рабочих 23 февраля это проявление случайности или же им заблаговременно из некоторого центра было дано указание начать забастовки и собираться на Невском.

Дело в том, что если это было стихийные выступление рабочих, то возникает вопрос, почему они пошли на Невский, ведь единственный раз, когда рабочие двинулись в центр столицы был в 1905 году. С тех пор рабочих акций протеста в центре Питера не проводилось. Шляпников по этому поводу пишет:

«Пущенный и пропагандированный нами лозунг борьбы — «на Невский» — прививался в сознании широких масс. Женщины, работницы Выборгской стороны, были первыми активными проводницами этого нашего решения».

Во-первых, вообще очень сомнительно, что большевики 10-13 февраля действительно призывали на Невский. А если и призывали, то эти призывы были проигнорированы рабочими. Поэтому непонятно почему 23 февраля с таким упорством рабочие рвались на Невский?
Если же именно у работниц Выборгского района возникло непреодолимое желание провести митинг протеста на Невском, то как это желание передалось рабочим примерно 50-ти заводов и фабрик на Охте, в Выборгском районе, и на Петроградской стороне? Разве можно это было за несколько часов организовать стихийно и без помощи телефонов?

Если же манифестации и забастовки 23 февраля были организованы какой-либо политической силой, то какие силы могли это сделать?


>Падение царизма сквозь призму элитистской парадигмы // Нестор № 11 (2007) - С. 117-185)

К сожалению этого журнала не читал.
От b-graf
К Юрий Житорчук (06.11.2009 15:09:19)
Дата 06.11.2009 17:14:01

Re: [2Kosta] Февраль...

Здравствуйте !

>Во-первых, вообще очень сомнительно, что большевики 10-13 февраля действительно призывали на Невский. А если и призывали, то эти призывы были проигнорированы рабочими. Поэтому непонятно почему 23 февраля с таким упорством рабочие рвались на Невский?
Шляпников объясняет, что лозунг "на Невский" давался как революционный (т.е. что не "к Думе" - тот просто оппозиционный). А раз 23.02/08.03 - не какой-то, а пролетарский праздник (хоть и женский), то почему рабочим им не воспользоваться ? Кстати, само противопоставление двух лозунгов интересно - в пользу наличия параллельной пропаганды из буржуазного оппозиционного центра ("к Думе" - как это и случилось в реале), с которой большевикам приходилось, видимо, бороться, чтобы не упустить влияние на массы (кисло было бы потерять его в традиционно большевистском районе, надо было изворачиваться и крутить все педали).

> как это желание передалось рабочим примерно 50-ти заводов и фабрик на Охте, в Выборгском районе, и на Петроградской стороне? Разве можно это было за несколько часов организовать стихийно и без помощи телефонов?

Если брать в расчет объяснение Шляпникова, то идея могла распространяться не несколько часов, а около недели (с кануна 14 февраля). Т.е. за этот промежуток - от работниц к работникам (членам семей и проч.) в пределах района, а уже они ходили пешком и снимали соседей (на Выборгской забастовка - с полудня, а в соседних районах - примерно с 3-х и позже; для Охты и Петроградской стороны в полицейском отчете определенно указано, что местных рабочих именно явившиеся забастовщики снимали с работы, с битьем стекол даже). Само передвижение было в итоге стихийным - не группы или колонны по предприятиям, а смешанные толпы (возможно, это и объясняет многочисленность попыток прорваться на Невский - не знали, что происходит у других).

Кстати, в моем экз. "Нестора" не пропечаталась одна страница - возможно, там какие-то дополнительные объяснения насчет 23 февраля (а то уж очень разочаровывающе).

Павел
От Kosta
К Юрий Житорчук (04.11.2009 17:38:02)
Дата 04.11.2009 18:02:17

Re: [2Kosta] Февраль...

>Для начала вернемся к 14 февраля. Ведь гвоздевцы призвали не только к привычным формам протеста: забастовкам и многочисленным митингам, раздельно проводившимся по заводам. РГ ЦВПК призвало к проведению единой общегородской манифестации протеста в центре города.

И не просто в центре, а у Таврического дворца. Что из этого получилось, надеюсь помните.

>Как мы помним ни РГ, ни большевикам 14 февраля не удалось направить рабочих в центр города.

Именно. "Ни РГ".

>А теперь придется ответить на вопрос, так кто же 23 февраля руководил «стихийными» беспорядками?
>С нетерпением жду от Вас других вариантов, но так, чтобы у претендента была бы развитая организационная структура в рабочей среде и деньги на революционные расходы.

Увы, в бессилии развожу руками вслед за подавлющим большинством историков. Версий много, подтверждений же - никаких.


>Что Вы имеете ввиду? Цитатку, не приведете?

Ну это настолько известная цитата, что неудобно даже приводить: «...захватить по дороге между Ставкой и Царским Селом Императорский поезд, вынудить отречение, затем, одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было бы рассчитывать, арестовать существующее правительство и затем уже объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят правительство»».

>Так чем тут можно было хвастаться???

Хвастаться нечем, но следы его деятельности должны были остаться. Они остались даже в таком малозначимом эпизоде Гражданской войны как Добровольческая западная армя Бермонда. А тут - шутка ли - сврежение монархии.

>Так 14 февраля он фактически провалил своими широковещательными заявлениями о необходимости свержения самодержавия, а к 23 февраля Гвоздев непосредственного отношения не имел. Поскольку в это время находился в кутузке. Так чем же ему было хвастаться?

Так кто это все организовал? Можете привести фамилии и факты? И объяснение того бросающегося в глаза факта. что эти "фамилии" почему то упорно молчат о свеой роли в свержении монархии?

Если Гвоздев не при делах, то кто при делах? И почему эти люди молчат?
От Юрий Житорчук
К Kosta (04.11.2009 18:02:17)
Дата 04.11.2009 18:57:48

Re: [2Kosta] Февраль...

>>А теперь придется ответить на вопрос, так кто же 23 февраля руководил «стихийными» беспорядками?
>>С нетерпением жду от Вас других вариантов, но так, чтобы у претендента была бы развитая организационная структура в рабочей среде и деньги на революционные расходы.
>Увы, в бессилии развожу руками вслед за подавлющим большинством историков. Версий много, подтверждений же - никаких.

Скажите, а разве могут ни кем «неуправляемые» толпы рабочих из разных районов огромного города практически одновременно с криками „На Невский" дружно рвануть к центру города. Там что водку бесплатно наливали?

Или же этот факт можно рассматривать как доказательство наличие единого центра, руководящего действиями этих рабочих? Такого доказательства Вам мало?

И вариантов таких руководящих центров было множество??? Да что Вы говорите? Ну тогда Вас не затруднит назвать хотя бы три из них, исключая, конечно большевиков и РГ со стоявшими за ними думскими деятелями.
>>Так чем тут можно было хвастаться???
>Хвастаться нечем, но следы его деятельности должны были остаться. Они остались даже в таком малозначимом эпизоде Гражданской войны как Добровольческая западная армя Бермонда. А тут - шутка ли - сврежение монархии.
В свержении монархии следы Гучкова безусловно есть. Он приехал к Николаю с предложением об отречении.
>>Как мы помним ни РГ, ни большевикам 14 февраля не удалось направить рабочих в центр города.
>Именно. "Ни РГ".
Опять надо повторять, что арест руководства РГ привел к провалу операции. К 23 могла быть спланирована новая операция с учетом сделанных ошибок.
>Так кто это все организовал? Можете привести фамилии и факты?
Не надо торопиза. Для начала установим, какая из политических сил могла, а какая не могла это организовать, а потом пойдем дальше.
От Kosta
К Юрий Житорчук (04.11.2009 18:57:48)
Дата 04.11.2009 20:41:03

Re: [2Kosta] Февраль...

>Скажите, а разве могут ни кем «неуправляемые» толпы рабочих из разных районов огромного города практически одновременно с криками „На Невский" дружно рвануть к центру города. Там что водку бесплатно наливали?

Легко могут! Вот вспомнили большевистский лозунг перед 14 февраля - и рванули.

>Или же этот факт можно рассматривать как доказательство наличие единого центра, руководящего действиями этих рабочих? Такого доказательства Вам мало?

Конечно мало. Вы мне скажите - кто, когда и при каких обстоятельсвах кинул этот лозунг "На Невский!" конкретно в 20-х числах. Вот это будет доказательство.

>И вариантов таких руководящих центров было множество??? Да что Вы говорите? Ну тогда Вас не затруднит назвать хотя бы три из них, исключая, конечно большевиков и РГ со стоявшими за ними думскими деятелями.

Ну я вам уже приводил имеющие широкое хождение версии: "жыдомассоны", немцы, англичане. Вы зря к ним так скептически относитесь, доказательная база у них ровно такая же как у "заговора Гучкова". т.е. на период 14-23 - никакая.

>В свержении монархии следы Гучкова безусловно есть. Он приехал к Николаю с предложением об отречении.

Шульгина тогда тоже записывайте в многолетние антимонархисты))


>Опять надо повторять, что арест руководства РГ привел к провалу операции. К 23 могла быть спланирована новая операция с учетом сделанных ошибок.

"Могла быть". А могла не быть. Вы же не пишете "мог быть загоовр Гучкова". Вы утверждаете, что был. Но при рассмотрении в лупу выясняется, что он всего лишь "мог быть", не так ли? Опять надо повторять, что нуждны доказательства, а не предположения "мог быть"?

>>Так кто это все организовал? Можете привести фамилии и факты?
>Не надо торопиза. Для начала установим, какая из политических сил могла, а какая не могла это организовать, а потом пойдем дальше.

Давайте для начала установим все-таки, какая из политических сил организовала. И - принципиальнейший вопрос - почему в дальнейшем умолчала. Это ведь поражение - сирота. А такая победа как свержение 300-летней монархии - это прямо повод для восторга и раздачи орденов.
От Юрий Житорчук
К Kosta (04.11.2009 20:41:03)
Дата 04.11.2009 22:01:54

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Скажите, а разве могут ни кем «неуправляемые» толпы рабочих из разных районов огромного города практически одновременно с криками „На Невский" дружно рвануть к центру города. Там что водку бесплатно наливали?
>Легко могут! Вот вспомнили большевистский лозунг перед 14 февраля - и рванули.

Т.е. 14 февраля не пошли, а тут вдруг независимо друг от друга вспомнили в пяти разных местах и после этого толпы рабочих рванули на Невский? Да бред это чистейшей воды.

От Kosta
К Юрий Житорчук (04.11.2009 22:01:54)
Дата 04.11.2009 23:03:29

Re: [2Kosta] Февраль...

>
>Т.е. 14 февраля не пошли, а тут вдруг независимо друг от друга вспомнили в пяти разных местах и после этого толпы рабочих рванули на Невский? Да бред это чистейшей воды.

Ну вообще то по доказательной базе эта версия ничем не отличается от вашей. У Вас ведь нет имен людей, которые вбросили лозунг "На Невский!" в массы. Вы не можете объяснить странного молчания этих людей после падения режима. Вы не можете доказательно связать события 23-го с Гучковым, РГ и Ко. Очень много "не"...
От Юрий Житорчук
К Kosta (04.11.2009 23:03:29)
Дата 05.11.2009 10:53:56

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Т.е. 14 февраля не пошли, а тут вдруг независимо друг от друга вспомнили в пяти разных местах и после этого толпы рабочих рванули на Невский? Да бред это чистейшей воды.
>Ну вообще то по доказательной базе эта версия ничем не отличается от вашей. У Вас ведь нет имен людей, которые вбросили лозунг "На Невский!" в массы. Вы не можете объяснить странного молчания этих людей после падения режима. Вы не можете доказательно связать события 23-го с Гучковым, РГ и Ко. Очень много "не"...

Непонятно зачем отрицать очевидное, то, что вероятность рассматриваемой гипотезы настолько мала, что ею можно пренебречь? А вместо этого использовать в дискуссии прием «сам дурак»?
От Kosta
К Юрий Житорчук (05.11.2009 10:53:56)
Дата 05.11.2009 13:08:10

Re: [2Kosta] Февраль...

>Непонятно зачем отрицать очевидное, то, что вероятность рассматриваемой гипотезы настолько мала, что ею можно пренебречь? А вместо этого использовать в дискуссии прием «сам дурак»?

Во-первых, я не считаю эту версию совсем уж невероятной. Мне доводилось воочию наблюдать случай массовых беспорядков в январе этого года в Риге. Степень организованности случайно собравшихся людей оказалась достаточна высока.

Впрочем, я не настаиваю на этой версии и готов от нее отречься - если предложите лучшую, более доказательную. Но где она? "Заговор Гучкова\Гвоздева"? Допустим, я бы еще мог поверить, что ослабленная арестами и проложенная агентами охранки РГ сумела втайне от всех подготовить и раскрутить революцию. Но что после падения режима люди не захотят искупаться в лучах славы, это уж увольте - не укладывается в голове.

Кстати, с другими заговорщицкими версиями Февраля та же самая история. Нам расскажут массу подробностей, иногда полустолетней давности, приведут цитаты из самых распоследних третьеразрядных деятелей, но смиренно умолкнут на самом интересном месте - за неделю до 23-го. Кто, что, как, через кого?
От Юрий Житорчук
К Kosta (05.11.2009 13:08:10)
Дата 05.11.2009 15:03:22

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Непонятно зачем отрицать очевидное, то, что вероятность рассматриваемой гипотезы настолько мала, что ею можно пренебречь? А вместо этого использовать в дискуссии прием «сам дурак»?
>Во-первых, я не считаю эту версию совсем уж невероятной. Мне доводилось воочию наблюдать случай массовых беспорядков в январе этого года в Риге. Степень организованности случайно собравшихся людей оказалась достаточна высока.

Во-первых не невероятной, а пренебрежимо маловероятной.
Собравшихся в одном месте, или даже в разных, но имеющих между собой тесный контакт – вполне возможно. Но в 1917 мобильников не было, телефоны очень редки, поэтому соорганизовать совместные действия пяти независимых групп, находящихся в разных углах города, в соответствии с только что зародившейся в одной из групп идеей было практически невозможно.

Тем более, что не в традиции рабочего движения Питера было собирать митинги в центре города. Единственный раз такое произошло в 1905 году. Призывы собраться в центре города рабочими были проигнорированы 14 февраля, а туда явились только студенты и интеллигенция. А тут идея идти «На Невский» одновременно и независимо друг от друга обуяла сразу пять собравшихся в разных местах толп рабочих.

Вот я и утверждаю, что вероятность такого совпадения достаточно мала, поэтому ею можно пренебречь. А из этого автоматически следует, что еще до начала событий 23 февраля среди рабочих была проведена работа по организации забастовок и при этом им сверху была поставлена задача направить толпы рабочих на Невский.

В случае принятия этого тезиса возникает вопрос, какие же политические силы могли организовать такую забастовку. С Вашей помощью было названо 5 вариантов
РГ + думские деятели
Большевики
Жидомасоны
немцы
англичане

На этом список можно закрыть, или можете дополнить его? Только три непременных условия наличие мотивов, оргструктуры в рабочей среде Питера + деньги.

>Но что после падения режима люди не захотят искупаться в лучах славы, это уж увольте - не укладывается в голове.

Так ведь ни 23, ни 24, ни 25 никакой революции еще не было. Революция возникла стихийно вне воли и участия политических сил. В этом смысле ее никто не устраивал. Потом в 1917 году факт того, что рабочие были выведены с окраин в центр города, еще не воспринимался как решающее событие в развитии революционной ситуации. Подумаешь, организовали забастовки 80 тыс. рабочих. Вон 8 января 1917 года забастовки в Питере охватили более 200 тыс., и что? Разве это привело к революции? Так чем же мог похвалится Гучков, районные или заводские лидеры рабочих, которые вывели 23 февраля на забастовку всего 80 тыс. человек?
Ведь решающее значение в успехе революции сыграли военные части, расквартированные в Питере. К этому Гучков не имел никакого отношения. Гучков лишь сознательно дестабилизировал ситуацию в столице. Но контроль над возникшей ситуации потерял. А купался в лучах славы Керенский, который организовал штаб революции в Таврическом и обеспечил его охрану революционными солдатами и одновременно организовал Советы. Уже в этот момент Гучков был в аусайдерах. Нечем ему хвалится.

От Kosta
К Юрий Житорчук (05.11.2009 15:03:22)
Дата 05.11.2009 17:47:27

Re: [2Kosta] Февраль...

> А из этого автоматически следует, что еще до начала событий 23 февраля среди рабочих была проведена работа по организации забастовок и при этом им сверху была поставлена задача направить толпы рабочих на Невский.

Простите, но автоматически из этого ничего еще не следует. Почему сверху, а не снизу? Вы Спиридовича цитировали - ОК, но у него между прочим все начинаетсятак: "23 февраля считается у социалистов «женским днем». Вот почему с утра того дня, в Четверг, работницы текстильщицы Выборгского района, желая ознаменовать свой день, объявили забастовку. Их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки. Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку» Были выброшены лозунги: «Долой войну» и «Давайте хлеба». К полудню, в Выборгском районе уже бастовало до 30.000 человек."

Движение же к Невскому начинается через 4-5 часов - вполне реальное время чтобы скоординироваться и без мобильников.

>В случае принятия этого тезиса возникает вопрос, какие же политические силы могли организовать такую забастовку.

Как, видите, тезис не принят. Я еще три причины этого неприятия по ходу повторю:

1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.
2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего, а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.
3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.

Вот ведь загадка: современники - что в рабочих блузах, что в погонах - никак не видят "очевидного" для вас организованного характера движения. Журналисты по горячим следам тоже ничего не нарыли. Историки в непонятках. А у вас готовый ответ в кармане. Ну кабы так просто было...


>Так ведь ни 23, ни 24, ни 25 никакой революции еще не было.

Но я 26-го еще не жду никаких откровений и интервью. Рановато, в самом деле. А вот почему в марте-апреле с этими интервью дело обстоит всё так же плохо, как и 26 февраля? А через год? Через 10 лет?

>Ведь решающее значение в успехе революции сыграли военные части, расквартированные в Питере. К этому Гучков не имел никакого отношения. Гучков лишь сознательно дестабилизировал ситуацию в столице. Но контроль над возникшей ситуации потерял.

Это ничего не меняет в постановке вопроса: люди, столь тщательно подготовившие движение 23-го, в результате развития которого войска перешли на сторону народа - где они? Где члены этой мощной организации, почему молчат?

От Юрий Житорчук
К Kosta (05.11.2009 17:47:27)
Дата 06.11.2009 13:45:03

Re: [2Kosta] Февраль...

>> А из этого автоматически следует, что еще до начала событий 23 февраля среди рабочих была проведена работа по организации забастовок и при этом им сверху была поставлена задача направить толпы рабочих на Невский.
>Простите, но автоматически из этого ничего еще не следует. Почему сверху, а не снизу? Вы Спиридовича цитировали - ОК, но у него между прочим все начинаетсятак: "23 февраля считается у социалистов «женским днем». Вот почему с утра того дня, в Четверг, работницы текстильщицы Выборгского района, желая ознаменовать свой день, объявили забастовку. Их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки. Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку» Были выброшены лозунги: «Долой войну» и «Давайте хлеба». К полудню, в Выборгском районе уже бастовало до 30.000 человек."
>Движение же к Невскому начинается через 4-5 часов - вполне реальное время чтобы скоординироваться и без мобильников.

Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы. Но ведь Вас такая версия не устроит, поскольку в таком случае трудно объяснить, почему рабочие не только Выборгского района, но и Большой Охты, и Петроградской стороны дружно рванули на Невский.
Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло??? Ведь для этого было нужно, чтобы НЕКТО их разделил бы на группы, и каждой такой группе выдал маршрут, адрес конкретного завода и контакты с соответствующим стачкомом. В таком случае стихией тут и не пахнет, а действия работниц были заранее спланированы. И вообще Вы представляете, какие силы нужны, чтобы вот так вдруг без предварительной подготовки заставить объявить забастовку рабочих 50-ти заводов и фабрик.

Рассмотрим теперь версию Шляпников:

«Организованные нашей партией женщины требовали от Выборгского районного комитета, чтобы в день 23 февраля были устроены митинги. Тема для ораторов была: «Война, дороговизна и положение работниц». Нелегальная типография Петербургским Комитетом еще не была налажена, а поэтому листовки, посвященной «женскому дню», выпущено не было. По городу кое-где ходил один листок «Межрайонного комитета», посвященный этому дню».

Если поверить Шляпникову, то получается, что женщины требовали устройства митинга еще до 23 февраля. Предположим, что типография не работала и напечатать листовку не сумели, но ответ работницам нужно было дать, либо Выборгский райком санкционирует забастовку и митинг, либо считает его проведение нецелесообразным. Но, как ни странно, об этом Шляпников ничего не пишет. Далее Шляпникову очень хочется привязать себя к событиям 23 февраля и он утверждает, якобы:

«Пущенный и пропагандированный нами лозунг борьбы — «на Невский» — прививался в сознании широких масс. Женщины, работницы Выборгской стороны, были первыми активными проводницами этого нашего решения».

Доказательств никаких. Да и как лозунг «На Невский» мог привиться, если его проигнорировали 10-14 февраля? И вообще возникает очень большой вопрос, а был ли мальчик??? Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.

«Ввиду того что все политические группы и организации подполья были против выступле-ний в ближайшие месяцы 1917 года, наша организация оказалась единственной, которая выступила против оборонцев не с простым отрицанием, но с положительной практиче-ской программой действий. В период первых двух недель февраля, когда по фабрикам и заводам шла борьба двух лозунгов: оборонческого — к Государственной Думе и нашего — на Невский, к революционным демонстрациям, нам удалось одержать победу только наполовину: массы не пошли к Думе, устроили забастовку, но также не пошли и на Невский. После этих дней вопрос об активных выступлениях не был снят, а только отодвинут».

Но в приведенных Шляпниковым листовках, посвященных организации протестных мероприятий, лозунга «На Невский» нет!!! Как нет никакого намека на этот лозунг и в письме Шляпникова Ленину, где приводится отчет о событиях 10-14 февраля:

«В конце прошлого месяца из гвоздевских кругов вышла прокламация-резолюция, призывавшая рабочих к демонстрации 14 февраля вокруг Думы. Среди обывателей циркулируют слухи относительно «революции» от 14 февраля. Действительно, психология массы очень подготовлена к уличным демонстрациям, хотя организованности былых времен нет. Демократия распылена, рабочие «разбавлены» различными спасающимися от позиции элементами:
дворниками, лавочниками, домовладельцами и мужичками. Много женщин и детей. Все же необходимо приучать массы к уличной активной борьбе, и мы стояли за использование этих дней для выступления. И в противовес гвоздевщине проводить движение не по линии поддержки Думы, в том «лукаво-демонстративном виде, как хотели гвоздевцы, а под своими знаменами и против Государственной Думы.
Я был в Москве, и москвичи разделяют эту позицию. С того времени гвоздевцев убрали. Организации, которая могла бы провести «хождение к Думе», нет, хотя возможна стихия. Наши товарищи стояли ЗА ВСЕОБЩУЮ СТАЧКУ В ДЕНЬ СУДА НАД ПЯТЬЮ ДЕПУТАТАМИ (10 — 12 февраля 1915 г.), но Бюро было за перенесение на 13-е, хотят стачку приспособить к годовщине суда. 10 — 12-го — масленица. Некоторые заводы кончили работу 9-го, а большинство 10-го в 2 часа дня.
Объявлять забастовку на праздники — это уж глупо. Но эту глупость сделали. Когда Петербургский Комитет получил наше послание — у него уже был заготовлен листок (приложен), довольно неудачный. Но, как мы и предвидели, 10-го стачка не состоялась. Бросили работу за 1 — 2 часа до окончания всего не больше пяти заводов. Таким образом, наносится небольшой удар Петербургскому Комитету, но это сгладится выходом второй листовки И ЗАБАСТОВКОЙ В ДЕНЬ 13 ФЕВРАЛЯ».

Так, что лозунг «На Невский» это поздняя выдумка Шляпникова. Сделана она им для того, чтобы хоть как-то прицепить себя и большевиков к началу событий Февраля. Поэтому привиться в сознании у работниц с подачи большевиков этот лозунг просто не мог.
Другое дело РГ. Судя по всему их лозунг «К Таврическому» был снят из-за угроз Хабалова и Протопопова, а демонстрация 14 февраля перенесена на Невский. Во всяком случае, она там по факту проведена была, причем большевики к этому не имели никакого отношения, поскольку свою акцию протеста они запланировали провести 13, а не 14 февраля.

>Как, видите, тезис не принят. Я еще три причины этого неприятия по ходу повторю:
>1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.

Ну и что? После ареста руководства РГ старались держать эту информацию в секрете.

>2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего,

Простите, уже раз десять отвечал на этот вопрос. Были аресты руководства РГ, были угрозы демонстрации у стен Думы со стороны Хабалова и Протопопова. Поэтому РГ акцию 14 февраля не смогла провести по полной программе.
То что акция 14 февраля якобы ничего не дала, так это не соответствует действительности. И об этом я Вам писал неоднократно. Были проведены забастовки, в которых приняло участие от 20 до 80 тыс. рабочих, и НА НЕВСКОМ была проведена демонстрация студентов и интеллигенции, что в дальнейших событиях сыграло решающую роль.

>а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.

Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.

>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.

Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.

>>>Но что после падения режима люди не захотят искупаться в лучах славы, это уж увольте - не укладывается в голове.
>>Так ведь ни 23, ни 24, ни 25 никакой революции еще не было.
>Но я 26-го еще не жду никаких откровений и интервью. Рановато, в самом деле. А вот почему в марте-апреле с этими интервью дело обстоит всё так же плохо, как и 26 февраля? А через год? Через 10 лет?

А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция??? Так чем же можно было хвалиться по поводу событий 23, 24 и 25 февраля? А дальнейшие лавры приватизировал Керенский.

>>Ведь решающее значение в успехе революции сыграли военные части, расквартированные в Питере. К этому Гучков не имел никакого отношения. Гучков лишь сознательно дестабилизировал ситуацию в столице. Но контроль над возникшей ситуации потерял.
>Это ничего не меняет в постановке вопроса: люди, столь тщательно подготовившие движение 23-го, в результате развития которого войска перешли на сторону народа - где они? Где члены этой мощной организации, почему молчат?

Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский». Успех всего этого обеспечили перебои в снабжении столицы хлебом. Для того чтобы эффективно вбросить в массы этот лозунг и призыв был нужен аппарат, имеющий тесную связь забастовочными комитетами заводов и фабрик.

Кстати, Шляпников, чтобы приписать заслуги большевикам, даже пытался отрицать очевидный факт значения хлебного фактора в событиях Февраля:

«Эта телеграмма наглядно показывает, как далеко было правительство от действительности. Неверно объяснение Протопопова, что движение вызвано недостачей хлеба некоторой части населения. Движение было начато стачкой и митингами работниц по случаю Международного женского дня, как называли мы его тогда. Требования об урегулировании продовольственного дела были, но не носили основного характера. Для многих заводов продовольственный кризис вовсе не существовал, так как администрация предприятий производила для рабочих специальные заготовки продуктов».

А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».
От Kosta
К Юрий Житорчук (06.11.2009 13:45:03)
Дата 06.11.2009 15:01:28

Re: [2Kosta] Февраль...

>
>Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы.

Путиловский бастовал вовсе не из-за этого.

>Но ведь Вас такая версия не устроит, поскольку в таком случае трудно объяснить, почему рабочие не только Выборгского района, но и Большой Охты, и Петроградской стороны дружно рванули на Невский.
>Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло???

Я не очень понимаю, с какой стати нам ограничивать работниц в свободе передвижения? А также в наличии мозгов в головах. А также в организованности.
>«Организованные нашей партией женщины
Что касается средств, то для поездок по Питеру на заводы явно не нужно было миллионной кассы.


>Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.

Я хотел бы зафисксировать это "ТОЛЬКО".


>Так, что лозунг «На Невский» это поздняя выдумка Шляпникова. Сделана она им для того, чтобы хоть как-то прицепить себя и большевиков к началу событий Февраля.

Вам не надоело избивать Шляпникова как грушу? Ведь у него хватает же ума не числить себя главным организатором 23-го и я его таковым вовсе не считаю.

>>1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.
>
>Ну и что? После ареста руководства РГ старались держать эту информацию в секрете.

А после выхода на свободу этого руководства?

И я напомню вам ваш же тезис о "невозможности" поднять 50 заводов на стихийную забастовку без предварительной подготовки. Вопрос как скрыть эту подготовку от питерской охранки - не самой, право, плохой в стране - вас никогда не занимал?

>>2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего,

>Простите, уже раз десять отвечал на этот вопрос. Были аресты руководства РГ, были угрозы демонстрации у стен Думы со стороны Хабалова и Протопопова. Поэтому РГ акцию 14 февраля не смогла провести по полной программе.
>То что акция 14 февраля якобы ничего не дала, так это не соответствует действительности. И об этом я Вам писал неоднократно. Были проведены забастовки, в которых приняло участие от 20 до 80 тыс. рабочих, и НА НЕВСКОМ была проведена демонстрация студентов и интеллигенции, что в дальнейших событиях сыграло решающую роль.

Да, вот только вы не знаете - снимал ли кто-то лозунг "к таврическому!" или не снимал, и просто из демонстрации ничего не вышло? Поскольку у меня информации о снятии лозунга нет, то картина вырисовывается такая: ребята из РГ позвали массы к Таврическому, а массы на лознуг положили.

>>а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.
>
>Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.

О да. И это обострение отписано в ряде свидетельств. В отличие от мощной подготовки РГ.


>>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.
>
>Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.

Я писал "и на третий день". На первый-второй - тем более.

>
>А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция???

Я полагал что да! Что революция названа Февральской, хотя царь отрекся только 2 марта. Во всяком случае, не думаю, что вы будете отрицать связь событий 23-25 с последующими событиями или утверждать, что все потенциальные мемуаристы были тонкими методистами, которым просто "западло" было считать это началом революции.

>Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский».
>А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».

Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!
От Юрий Житорчук
К Kosta (06.11.2009 15:01:28)
Дата 06.11.2009 16:00:42

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы.
>Путиловский бастовал вовсе не из-за этого.

И что из этого следует???

>>Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло???
>Я не очень понимаю, с какой стати нам ограничивать работниц в свободе передвижения?

А кто их ограничивал, кроме полиции? Руки в ноги и пошел :)

>А также в наличии мозгов в головах. А также в организованности.

Так образование в 1917 было у работниц в лучшем случае начальное. Справочников по питерским заводам, они не читали, где расположены эти заводы в удаленных от места их работы и жилья, не знали. По любому нужен план и руководство его реализацией.

>>Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.
>Я хотел бы зафисксировать это "ТОЛЬКО".

Зафиксировали, что дальше?

>И я напомню вам ваш же тезис о "невозможности" поднять 50 заводов на стихийную забастовку без предварительной подготовки. Вопрос как скрыть эту подготовку от питерской охранки - не самой, право, плохой в стране - вас никогда не занимал?

Значит, информацию нужно дать с минимальным лагом, чтобы утечка была бы минимальной. А Вы считаете, что полиция была совсем не в курсе похода рабочих на Невский? А откуда конные разъезды у Литейного и Троицкого мостов взялись?


>Да, вот только вы не знаете - снимал ли кто-то лозунг "к таврическому!" или не снимал, и просто из демонстрации ничего не вышло? Поскольку у меня информации о снятии лозунга нет, то картина вырисовывается такая: ребята из РГ позвали массы к Таврическому, а массы на лознуг положили.

Угу, и появились на Невском! Кто их туда звал 14 февраля? Или они даты с перепугу перепутали?

>>Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.
>О да. И это обострение отписано в ряде свидетельств. В отличие от мощной подготовки РГ.

Так к 23 ситуация с хлебом так обострилась, что МОЩНОЙ подготовки было уже не нужно. Вы вон считаете, что для этого было достаточно похода нескольких сотен работниц, и все. Так что эти Ваши возражения не понятны.

>>>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.
>>Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.
>Я писал "и на третий день". На первый-второй - тем более.

Вы же сами цитировали Сперидовича:
«Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку. Были выброшены лозунги: „Долой войну" и «Давайте хлеба»».

Значит по мнению Спиридовича руководство стихийно начавшейся забастовки уже 25 февраля взяли на себя большевики. Ошибался он? да, но почему Вы считаете, что правительство на первый день беспорядков полагало, что они носят стихийный характер?

>>А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция???
>Я полагал что да! Что революция названа Февральской, хотя царь отрекся только 2 марта. Во всяком случае, не думаю, что вы будете отрицать связь событий 23-25 с последующими событиями или утверждать, что все потенциальные мемуаристы были тонкими методистами, которым просто "западло" было считать это началом революции.

Да наплевать, куда первые три дня отнести. Гучкову по любому гордится было нечем, поскольку начав первым он все просрал.

>>Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский».
>>А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».
>Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!

Да не калышит меня это, поскольку есть факты и документы, которые противоречат утверждениям Шляпникова.
От Kosta
К Юрий Житорчук (06.11.2009 16:00:42)
Дата 06.11.2009 17:00:06

Re: [2Kosta] Февраль...

>И что из этого следует???

Что движение требующих хлеба женщин наложилось на движение путиловцев. которым нечего было терять.

> где расположены эти заводы в удаленных от места их работы и жилья, не знали.

С чего вы это взяли?

>Зафиксировали, что дальше?

Теперь скажите, кто вбросил лозунг "На Невский!" в массы. Давно жду.


>А откуда конные разъезды у Литейного и Троицкого мостов взялись?

А оттуда, что между началом беспорядков на Выборской и походом на Невский - несколько часов разницы.

>Угу, и появились на Невском! Кто их туда звал 14 февраля? Или они даты с перепугу перепутали?

Знаете, у меня ощущение. что вы сами начинаете запутываться. Начали вы разговор с необходимости наличия мощной организации с финансами, которая, де, все нам тут организует и оплатит стачку. А теперь уже пошли разговоры, что серьезной подготовки и не надо было, что достаточно было вбросить лозунг и в сторонку отойти. Эволюционируете?

>да, но почему Вы считаете, что правительство на первый день беспорядков полагало, что они носят стихийный характер?

Я? Это Протопопов пишет царю 25-го: "Движение носит неорганизованный стихийный характер".

>Да наплевать, куда первые три дня отнести. Гучкову по любому гордится было нечем, поскольку начав первым он все просрал.

Я наверное в 20-й раз задаю один и тот же вопрос: а РГ, гвоздевцы и прочие товарищи?

>>Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!

>Да не калышит меня это,

У вас какой-то пунктик на Шляпникова и я, кажется, понял, почему))). Шляпников и его мемуары - живой укор теории "заговора Гучкова и Ко". Да, его версию можно бомбить до бесконечности, размазывая тонким слоем и разметая в пыль. Проблема в том, что отрицание версии Шляпникова как бы становится доказательством "версии гучкова". Но именно "как бы", потому что разгромив версию Шляпникова пора переходить к доказательсву своей... и вот тут то поджидает засада. Нет доказательств.