От Юрий Житорчук
К Kosta
Дата 04.11.2009 18:57:48
Рубрики WWI;

Re: [2Kosta] Февраль...

>>А теперь придется ответить на вопрос, так кто же 23 февраля руководил «стихийными» беспорядками?
>>С нетерпением жду от Вас других вариантов, но так, чтобы у претендента была бы развитая организационная структура в рабочей среде и деньги на революционные расходы.
>Увы, в бессилии развожу руками вслед за подавлющим большинством историков. Версий много, подтверждений же - никаких.

Скажите, а разве могут ни кем «неуправляемые» толпы рабочих из разных районов огромного города практически одновременно с криками „На Невский" дружно рвануть к центру города. Там что водку бесплатно наливали?

Или же этот факт можно рассматривать как доказательство наличие единого центра, руководящего действиями этих рабочих? Такого доказательства Вам мало?

И вариантов таких руководящих центров было множество??? Да что Вы говорите? Ну тогда Вас не затруднит назвать хотя бы три из них, исключая, конечно большевиков и РГ со стоявшими за ними думскими деятелями.
>>Так чем тут можно было хвастаться???
>Хвастаться нечем, но следы его деятельности должны были остаться. Они остались даже в таком малозначимом эпизоде Гражданской войны как Добровольческая западная армя Бермонда. А тут - шутка ли - сврежение монархии.
В свержении монархии следы Гучкова безусловно есть. Он приехал к Николаю с предложением об отречении.
>>Как мы помним ни РГ, ни большевикам 14 февраля не удалось направить рабочих в центр города.
>Именно. "Ни РГ".
Опять надо повторять, что арест руководства РГ привел к провалу операции. К 23 могла быть спланирована новая операция с учетом сделанных ошибок.
>Так кто это все организовал? Можете привести фамилии и факты?
Не надо торопиза. Для начала установим, какая из политических сил могла, а какая не могла это организовать, а потом пойдем дальше.
От Kosta
К Юрий Житорчук (04.11.2009 18:57:48)
Дата 04.11.2009 20:41:03

Re: [2Kosta] Февраль...

>Скажите, а разве могут ни кем «неуправляемые» толпы рабочих из разных районов огромного города практически одновременно с криками „На Невский" дружно рвануть к центру города. Там что водку бесплатно наливали?

Легко могут! Вот вспомнили большевистский лозунг перед 14 февраля - и рванули.

>Или же этот факт можно рассматривать как доказательство наличие единого центра, руководящего действиями этих рабочих? Такого доказательства Вам мало?

Конечно мало. Вы мне скажите - кто, когда и при каких обстоятельсвах кинул этот лозунг "На Невский!" конкретно в 20-х числах. Вот это будет доказательство.

>И вариантов таких руководящих центров было множество??? Да что Вы говорите? Ну тогда Вас не затруднит назвать хотя бы три из них, исключая, конечно большевиков и РГ со стоявшими за ними думскими деятелями.

Ну я вам уже приводил имеющие широкое хождение версии: "жыдомассоны", немцы, англичане. Вы зря к ним так скептически относитесь, доказательная база у них ровно такая же как у "заговора Гучкова". т.е. на период 14-23 - никакая.

>В свержении монархии следы Гучкова безусловно есть. Он приехал к Николаю с предложением об отречении.

Шульгина тогда тоже записывайте в многолетние антимонархисты))


>Опять надо повторять, что арест руководства РГ привел к провалу операции. К 23 могла быть спланирована новая операция с учетом сделанных ошибок.

"Могла быть". А могла не быть. Вы же не пишете "мог быть загоовр Гучкова". Вы утверждаете, что был. Но при рассмотрении в лупу выясняется, что он всего лишь "мог быть", не так ли? Опять надо повторять, что нуждны доказательства, а не предположения "мог быть"?

>>Так кто это все организовал? Можете привести фамилии и факты?
>Не надо торопиза. Для начала установим, какая из политических сил могла, а какая не могла это организовать, а потом пойдем дальше.

Давайте для начала установим все-таки, какая из политических сил организовала. И - принципиальнейший вопрос - почему в дальнейшем умолчала. Это ведь поражение - сирота. А такая победа как свержение 300-летней монархии - это прямо повод для восторга и раздачи орденов.
От Юрий Житорчук
К Kosta (04.11.2009 20:41:03)
Дата 04.11.2009 22:01:54

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Скажите, а разве могут ни кем «неуправляемые» толпы рабочих из разных районов огромного города практически одновременно с криками „На Невский" дружно рвануть к центру города. Там что водку бесплатно наливали?
>Легко могут! Вот вспомнили большевистский лозунг перед 14 февраля - и рванули.

Т.е. 14 февраля не пошли, а тут вдруг независимо друг от друга вспомнили в пяти разных местах и после этого толпы рабочих рванули на Невский? Да бред это чистейшей воды.

От Kosta
К Юрий Житорчук (04.11.2009 22:01:54)
Дата 04.11.2009 23:03:29

Re: [2Kosta] Февраль...

>
>Т.е. 14 февраля не пошли, а тут вдруг независимо друг от друга вспомнили в пяти разных местах и после этого толпы рабочих рванули на Невский? Да бред это чистейшей воды.

Ну вообще то по доказательной базе эта версия ничем не отличается от вашей. У Вас ведь нет имен людей, которые вбросили лозунг "На Невский!" в массы. Вы не можете объяснить странного молчания этих людей после падения режима. Вы не можете доказательно связать события 23-го с Гучковым, РГ и Ко. Очень много "не"...
От Юрий Житорчук
К Kosta (04.11.2009 23:03:29)
Дата 05.11.2009 10:53:56

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Т.е. 14 февраля не пошли, а тут вдруг независимо друг от друга вспомнили в пяти разных местах и после этого толпы рабочих рванули на Невский? Да бред это чистейшей воды.
>Ну вообще то по доказательной базе эта версия ничем не отличается от вашей. У Вас ведь нет имен людей, которые вбросили лозунг "На Невский!" в массы. Вы не можете объяснить странного молчания этих людей после падения режима. Вы не можете доказательно связать события 23-го с Гучковым, РГ и Ко. Очень много "не"...

Непонятно зачем отрицать очевидное, то, что вероятность рассматриваемой гипотезы настолько мала, что ею можно пренебречь? А вместо этого использовать в дискуссии прием «сам дурак»?
От Kosta
К Юрий Житорчук (05.11.2009 10:53:56)
Дата 05.11.2009 13:08:10

Re: [2Kosta] Февраль...

>Непонятно зачем отрицать очевидное, то, что вероятность рассматриваемой гипотезы настолько мала, что ею можно пренебречь? А вместо этого использовать в дискуссии прием «сам дурак»?

Во-первых, я не считаю эту версию совсем уж невероятной. Мне доводилось воочию наблюдать случай массовых беспорядков в январе этого года в Риге. Степень организованности случайно собравшихся людей оказалась достаточна высока.

Впрочем, я не настаиваю на этой версии и готов от нее отречься - если предложите лучшую, более доказательную. Но где она? "Заговор Гучкова\Гвоздева"? Допустим, я бы еще мог поверить, что ослабленная арестами и проложенная агентами охранки РГ сумела втайне от всех подготовить и раскрутить революцию. Но что после падения режима люди не захотят искупаться в лучах славы, это уж увольте - не укладывается в голове.

Кстати, с другими заговорщицкими версиями Февраля та же самая история. Нам расскажут массу подробностей, иногда полустолетней давности, приведут цитаты из самых распоследних третьеразрядных деятелей, но смиренно умолкнут на самом интересном месте - за неделю до 23-го. Кто, что, как, через кого?
От Юрий Житорчук
К Kosta (05.11.2009 13:08:10)
Дата 05.11.2009 15:03:22

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Непонятно зачем отрицать очевидное, то, что вероятность рассматриваемой гипотезы настолько мала, что ею можно пренебречь? А вместо этого использовать в дискуссии прием «сам дурак»?
>Во-первых, я не считаю эту версию совсем уж невероятной. Мне доводилось воочию наблюдать случай массовых беспорядков в январе этого года в Риге. Степень организованности случайно собравшихся людей оказалась достаточна высока.

Во-первых не невероятной, а пренебрежимо маловероятной.
Собравшихся в одном месте, или даже в разных, но имеющих между собой тесный контакт – вполне возможно. Но в 1917 мобильников не было, телефоны очень редки, поэтому соорганизовать совместные действия пяти независимых групп, находящихся в разных углах города, в соответствии с только что зародившейся в одной из групп идеей было практически невозможно.

Тем более, что не в традиции рабочего движения Питера было собирать митинги в центре города. Единственный раз такое произошло в 1905 году. Призывы собраться в центре города рабочими были проигнорированы 14 февраля, а туда явились только студенты и интеллигенция. А тут идея идти «На Невский» одновременно и независимо друг от друга обуяла сразу пять собравшихся в разных местах толп рабочих.

Вот я и утверждаю, что вероятность такого совпадения достаточно мала, поэтому ею можно пренебречь. А из этого автоматически следует, что еще до начала событий 23 февраля среди рабочих была проведена работа по организации забастовок и при этом им сверху была поставлена задача направить толпы рабочих на Невский.

В случае принятия этого тезиса возникает вопрос, какие же политические силы могли организовать такую забастовку. С Вашей помощью было названо 5 вариантов
РГ + думские деятели
Большевики
Жидомасоны
немцы
англичане

На этом список можно закрыть, или можете дополнить его? Только три непременных условия наличие мотивов, оргструктуры в рабочей среде Питера + деньги.

>Но что после падения режима люди не захотят искупаться в лучах славы, это уж увольте - не укладывается в голове.

Так ведь ни 23, ни 24, ни 25 никакой революции еще не было. Революция возникла стихийно вне воли и участия политических сил. В этом смысле ее никто не устраивал. Потом в 1917 году факт того, что рабочие были выведены с окраин в центр города, еще не воспринимался как решающее событие в развитии революционной ситуации. Подумаешь, организовали забастовки 80 тыс. рабочих. Вон 8 января 1917 года забастовки в Питере охватили более 200 тыс., и что? Разве это привело к революции? Так чем же мог похвалится Гучков, районные или заводские лидеры рабочих, которые вывели 23 февраля на забастовку всего 80 тыс. человек?
Ведь решающее значение в успехе революции сыграли военные части, расквартированные в Питере. К этому Гучков не имел никакого отношения. Гучков лишь сознательно дестабилизировал ситуацию в столице. Но контроль над возникшей ситуации потерял. А купался в лучах славы Керенский, который организовал штаб революции в Таврическом и обеспечил его охрану революционными солдатами и одновременно организовал Советы. Уже в этот момент Гучков был в аусайдерах. Нечем ему хвалится.

От Kosta
К Юрий Житорчук (05.11.2009 15:03:22)
Дата 05.11.2009 17:47:27

Re: [2Kosta] Февраль...

> А из этого автоматически следует, что еще до начала событий 23 февраля среди рабочих была проведена работа по организации забастовок и при этом им сверху была поставлена задача направить толпы рабочих на Невский.

Простите, но автоматически из этого ничего еще не следует. Почему сверху, а не снизу? Вы Спиридовича цитировали - ОК, но у него между прочим все начинаетсятак: "23 февраля считается у социалистов «женским днем». Вот почему с утра того дня, в Четверг, работницы текстильщицы Выборгского района, желая ознаменовать свой день, объявили забастовку. Их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки. Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку» Были выброшены лозунги: «Долой войну» и «Давайте хлеба». К полудню, в Выборгском районе уже бастовало до 30.000 человек."

Движение же к Невскому начинается через 4-5 часов - вполне реальное время чтобы скоординироваться и без мобильников.

>В случае принятия этого тезиса возникает вопрос, какие же политические силы могли организовать такую забастовку.

Как, видите, тезис не принят. Я еще три причины этого неприятия по ходу повторю:

1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.
2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего, а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.
3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.

Вот ведь загадка: современники - что в рабочих блузах, что в погонах - никак не видят "очевидного" для вас организованного характера движения. Журналисты по горячим следам тоже ничего не нарыли. Историки в непонятках. А у вас готовый ответ в кармане. Ну кабы так просто было...


>Так ведь ни 23, ни 24, ни 25 никакой революции еще не было.

Но я 26-го еще не жду никаких откровений и интервью. Рановато, в самом деле. А вот почему в марте-апреле с этими интервью дело обстоит всё так же плохо, как и 26 февраля? А через год? Через 10 лет?

>Ведь решающее значение в успехе революции сыграли военные части, расквартированные в Питере. К этому Гучков не имел никакого отношения. Гучков лишь сознательно дестабилизировал ситуацию в столице. Но контроль над возникшей ситуации потерял.

Это ничего не меняет в постановке вопроса: люди, столь тщательно подготовившие движение 23-го, в результате развития которого войска перешли на сторону народа - где они? Где члены этой мощной организации, почему молчат?

От Юрий Житорчук
К Kosta (05.11.2009 17:47:27)
Дата 06.11.2009 13:45:03

Re: [2Kosta] Февраль...

>> А из этого автоматически следует, что еще до начала событий 23 февраля среди рабочих была проведена работа по организации забастовок и при этом им сверху была поставлена задача направить толпы рабочих на Невский.
>Простите, но автоматически из этого ничего еще не следует. Почему сверху, а не снизу? Вы Спиридовича цитировали - ОК, но у него между прочим все начинаетсятак: "23 февраля считается у социалистов «женским днем». Вот почему с утра того дня, в Четверг, работницы текстильщицы Выборгского района, желая ознаменовать свой день, объявили забастовку. Их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки. Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку» Были выброшены лозунги: «Долой войну» и «Давайте хлеба». К полудню, в Выборгском районе уже бастовало до 30.000 человек."
>Движение же к Невскому начинается через 4-5 часов - вполне реальное время чтобы скоординироваться и без мобильников.

Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы. Но ведь Вас такая версия не устроит, поскольку в таком случае трудно объяснить, почему рабочие не только Выборгского района, но и Большой Охты, и Петроградской стороны дружно рванули на Невский.
Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло??? Ведь для этого было нужно, чтобы НЕКТО их разделил бы на группы, и каждой такой группе выдал маршрут, адрес конкретного завода и контакты с соответствующим стачкомом. В таком случае стихией тут и не пахнет, а действия работниц были заранее спланированы. И вообще Вы представляете, какие силы нужны, чтобы вот так вдруг без предварительной подготовки заставить объявить забастовку рабочих 50-ти заводов и фабрик.

Рассмотрим теперь версию Шляпников:

«Организованные нашей партией женщины требовали от Выборгского районного комитета, чтобы в день 23 февраля были устроены митинги. Тема для ораторов была: «Война, дороговизна и положение работниц». Нелегальная типография Петербургским Комитетом еще не была налажена, а поэтому листовки, посвященной «женскому дню», выпущено не было. По городу кое-где ходил один листок «Межрайонного комитета», посвященный этому дню».

Если поверить Шляпникову, то получается, что женщины требовали устройства митинга еще до 23 февраля. Предположим, что типография не работала и напечатать листовку не сумели, но ответ работницам нужно было дать, либо Выборгский райком санкционирует забастовку и митинг, либо считает его проведение нецелесообразным. Но, как ни странно, об этом Шляпников ничего не пишет. Далее Шляпникову очень хочется привязать себя к событиям 23 февраля и он утверждает, якобы:

«Пущенный и пропагандированный нами лозунг борьбы — «на Невский» — прививался в сознании широких масс. Женщины, работницы Выборгской стороны, были первыми активными проводницами этого нашего решения».

Доказательств никаких. Да и как лозунг «На Невский» мог привиться, если его проигнорировали 10-14 февраля? И вообще возникает очень большой вопрос, а был ли мальчик??? Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.

«Ввиду того что все политические группы и организации подполья были против выступле-ний в ближайшие месяцы 1917 года, наша организация оказалась единственной, которая выступила против оборонцев не с простым отрицанием, но с положительной практиче-ской программой действий. В период первых двух недель февраля, когда по фабрикам и заводам шла борьба двух лозунгов: оборонческого — к Государственной Думе и нашего — на Невский, к революционным демонстрациям, нам удалось одержать победу только наполовину: массы не пошли к Думе, устроили забастовку, но также не пошли и на Невский. После этих дней вопрос об активных выступлениях не был снят, а только отодвинут».

Но в приведенных Шляпниковым листовках, посвященных организации протестных мероприятий, лозунга «На Невский» нет!!! Как нет никакого намека на этот лозунг и в письме Шляпникова Ленину, где приводится отчет о событиях 10-14 февраля:

«В конце прошлого месяца из гвоздевских кругов вышла прокламация-резолюция, призывавшая рабочих к демонстрации 14 февраля вокруг Думы. Среди обывателей циркулируют слухи относительно «революции» от 14 февраля. Действительно, психология массы очень подготовлена к уличным демонстрациям, хотя организованности былых времен нет. Демократия распылена, рабочие «разбавлены» различными спасающимися от позиции элементами:
дворниками, лавочниками, домовладельцами и мужичками. Много женщин и детей. Все же необходимо приучать массы к уличной активной борьбе, и мы стояли за использование этих дней для выступления. И в противовес гвоздевщине проводить движение не по линии поддержки Думы, в том «лукаво-демонстративном виде, как хотели гвоздевцы, а под своими знаменами и против Государственной Думы.
Я был в Москве, и москвичи разделяют эту позицию. С того времени гвоздевцев убрали. Организации, которая могла бы провести «хождение к Думе», нет, хотя возможна стихия. Наши товарищи стояли ЗА ВСЕОБЩУЮ СТАЧКУ В ДЕНЬ СУДА НАД ПЯТЬЮ ДЕПУТАТАМИ (10 — 12 февраля 1915 г.), но Бюро было за перенесение на 13-е, хотят стачку приспособить к годовщине суда. 10 — 12-го — масленица. Некоторые заводы кончили работу 9-го, а большинство 10-го в 2 часа дня.
Объявлять забастовку на праздники — это уж глупо. Но эту глупость сделали. Когда Петербургский Комитет получил наше послание — у него уже был заготовлен листок (приложен), довольно неудачный. Но, как мы и предвидели, 10-го стачка не состоялась. Бросили работу за 1 — 2 часа до окончания всего не больше пяти заводов. Таким образом, наносится небольшой удар Петербургскому Комитету, но это сгладится выходом второй листовки И ЗАБАСТОВКОЙ В ДЕНЬ 13 ФЕВРАЛЯ».

Так, что лозунг «На Невский» это поздняя выдумка Шляпникова. Сделана она им для того, чтобы хоть как-то прицепить себя и большевиков к началу событий Февраля. Поэтому привиться в сознании у работниц с подачи большевиков этот лозунг просто не мог.
Другое дело РГ. Судя по всему их лозунг «К Таврическому» был снят из-за угроз Хабалова и Протопопова, а демонстрация 14 февраля перенесена на Невский. Во всяком случае, она там по факту проведена была, причем большевики к этому не имели никакого отношения, поскольку свою акцию протеста они запланировали провести 13, а не 14 февраля.

>Как, видите, тезис не принят. Я еще три причины этого неприятия по ходу повторю:
>1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.

Ну и что? После ареста руководства РГ старались держать эту информацию в секрете.

>2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего,

Простите, уже раз десять отвечал на этот вопрос. Были аресты руководства РГ, были угрозы демонстрации у стен Думы со стороны Хабалова и Протопопова. Поэтому РГ акцию 14 февраля не смогла провести по полной программе.
То что акция 14 февраля якобы ничего не дала, так это не соответствует действительности. И об этом я Вам писал неоднократно. Были проведены забастовки, в которых приняло участие от 20 до 80 тыс. рабочих, и НА НЕВСКОМ была проведена демонстрация студентов и интеллигенции, что в дальнейших событиях сыграло решающую роль.

>а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.

Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.

>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.

Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.

>>>Но что после падения режима люди не захотят искупаться в лучах славы, это уж увольте - не укладывается в голове.
>>Так ведь ни 23, ни 24, ни 25 никакой революции еще не было.
>Но я 26-го еще не жду никаких откровений и интервью. Рановато, в самом деле. А вот почему в марте-апреле с этими интервью дело обстоит всё так же плохо, как и 26 февраля? А через год? Через 10 лет?

А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция??? Так чем же можно было хвалиться по поводу событий 23, 24 и 25 февраля? А дальнейшие лавры приватизировал Керенский.

>>Ведь решающее значение в успехе революции сыграли военные части, расквартированные в Питере. К этому Гучков не имел никакого отношения. Гучков лишь сознательно дестабилизировал ситуацию в столице. Но контроль над возникшей ситуации потерял.
>Это ничего не меняет в постановке вопроса: люди, столь тщательно подготовившие движение 23-го, в результате развития которого войска перешли на сторону народа - где они? Где члены этой мощной организации, почему молчат?

Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский». Успех всего этого обеспечили перебои в снабжении столицы хлебом. Для того чтобы эффективно вбросить в массы этот лозунг и призыв был нужен аппарат, имеющий тесную связь забастовочными комитетами заводов и фабрик.

Кстати, Шляпников, чтобы приписать заслуги большевикам, даже пытался отрицать очевидный факт значения хлебного фактора в событиях Февраля:

«Эта телеграмма наглядно показывает, как далеко было правительство от действительности. Неверно объяснение Протопопова, что движение вызвано недостачей хлеба некоторой части населения. Движение было начато стачкой и митингами работниц по случаю Международного женского дня, как называли мы его тогда. Требования об урегулировании продовольственного дела были, но не носили основного характера. Для многих заводов продовольственный кризис вовсе не существовал, так как администрация предприятий производила для рабочих специальные заготовки продуктов».

А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».
От Kosta
К Юрий Житорчук (06.11.2009 13:45:03)
Дата 06.11.2009 15:01:28

Re: [2Kosta] Февраль...

>
>Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы.

Путиловский бастовал вовсе не из-за этого.

>Но ведь Вас такая версия не устроит, поскольку в таком случае трудно объяснить, почему рабочие не только Выборгского района, но и Большой Охты, и Петроградской стороны дружно рванули на Невский.
>Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло???

Я не очень понимаю, с какой стати нам ограничивать работниц в свободе передвижения? А также в наличии мозгов в головах. А также в организованности.
>«Организованные нашей партией женщины
Что касается средств, то для поездок по Питеру на заводы явно не нужно было миллионной кассы.


>Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.

Я хотел бы зафисксировать это "ТОЛЬКО".


>Так, что лозунг «На Невский» это поздняя выдумка Шляпникова. Сделана она им для того, чтобы хоть как-то прицепить себя и большевиков к началу событий Февраля.

Вам не надоело избивать Шляпникова как грушу? Ведь у него хватает же ума не числить себя главным организатором 23-го и я его таковым вовсе не считаю.

>>1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.
>
>Ну и что? После ареста руководства РГ старались держать эту информацию в секрете.

А после выхода на свободу этого руководства?

И я напомню вам ваш же тезис о "невозможности" поднять 50 заводов на стихийную забастовку без предварительной подготовки. Вопрос как скрыть эту подготовку от питерской охранки - не самой, право, плохой в стране - вас никогда не занимал?

>>2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего,

>Простите, уже раз десять отвечал на этот вопрос. Были аресты руководства РГ, были угрозы демонстрации у стен Думы со стороны Хабалова и Протопопова. Поэтому РГ акцию 14 февраля не смогла провести по полной программе.
>То что акция 14 февраля якобы ничего не дала, так это не соответствует действительности. И об этом я Вам писал неоднократно. Были проведены забастовки, в которых приняло участие от 20 до 80 тыс. рабочих, и НА НЕВСКОМ была проведена демонстрация студентов и интеллигенции, что в дальнейших событиях сыграло решающую роль.

Да, вот только вы не знаете - снимал ли кто-то лозунг "к таврическому!" или не снимал, и просто из демонстрации ничего не вышло? Поскольку у меня информации о снятии лозунга нет, то картина вырисовывается такая: ребята из РГ позвали массы к Таврическому, а массы на лознуг положили.

>>а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.
>
>Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.

О да. И это обострение отписано в ряде свидетельств. В отличие от мощной подготовки РГ.


>>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.
>
>Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.

Я писал "и на третий день". На первый-второй - тем более.

>
>А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция???

Я полагал что да! Что революция названа Февральской, хотя царь отрекся только 2 марта. Во всяком случае, не думаю, что вы будете отрицать связь событий 23-25 с последующими событиями или утверждать, что все потенциальные мемуаристы были тонкими методистами, которым просто "западло" было считать это началом революции.

>Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский».
>А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».

Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!
От Юрий Житорчук
К Kosta (06.11.2009 15:01:28)
Дата 06.11.2009 16:00:42

Re: [2Kosta] Февраль...

>>Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы.
>Путиловский бастовал вовсе не из-за этого.

И что из этого следует???

>>Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло???
>Я не очень понимаю, с какой стати нам ограничивать работниц в свободе передвижения?

А кто их ограничивал, кроме полиции? Руки в ноги и пошел :)

>А также в наличии мозгов в головах. А также в организованности.

Так образование в 1917 было у работниц в лучшем случае начальное. Справочников по питерским заводам, они не читали, где расположены эти заводы в удаленных от места их работы и жилья, не знали. По любому нужен план и руководство его реализацией.

>>Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.
>Я хотел бы зафисксировать это "ТОЛЬКО".

Зафиксировали, что дальше?

>И я напомню вам ваш же тезис о "невозможности" поднять 50 заводов на стихийную забастовку без предварительной подготовки. Вопрос как скрыть эту подготовку от питерской охранки - не самой, право, плохой в стране - вас никогда не занимал?

Значит, информацию нужно дать с минимальным лагом, чтобы утечка была бы минимальной. А Вы считаете, что полиция была совсем не в курсе похода рабочих на Невский? А откуда конные разъезды у Литейного и Троицкого мостов взялись?


>Да, вот только вы не знаете - снимал ли кто-то лозунг "к таврическому!" или не снимал, и просто из демонстрации ничего не вышло? Поскольку у меня информации о снятии лозунга нет, то картина вырисовывается такая: ребята из РГ позвали массы к Таврическому, а массы на лознуг положили.

Угу, и появились на Невском! Кто их туда звал 14 февраля? Или они даты с перепугу перепутали?

>>Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.
>О да. И это обострение отписано в ряде свидетельств. В отличие от мощной подготовки РГ.

Так к 23 ситуация с хлебом так обострилась, что МОЩНОЙ подготовки было уже не нужно. Вы вон считаете, что для этого было достаточно похода нескольких сотен работниц, и все. Так что эти Ваши возражения не понятны.

>>>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.
>>Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.
>Я писал "и на третий день". На первый-второй - тем более.

Вы же сами цитировали Сперидовича:
«Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку. Были выброшены лозунги: „Долой войну" и «Давайте хлеба»».

Значит по мнению Спиридовича руководство стихийно начавшейся забастовки уже 25 февраля взяли на себя большевики. Ошибался он? да, но почему Вы считаете, что правительство на первый день беспорядков полагало, что они носят стихийный характер?

>>А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция???
>Я полагал что да! Что революция названа Февральской, хотя царь отрекся только 2 марта. Во всяком случае, не думаю, что вы будете отрицать связь событий 23-25 с последующими событиями или утверждать, что все потенциальные мемуаристы были тонкими методистами, которым просто "западло" было считать это началом революции.

Да наплевать, куда первые три дня отнести. Гучкову по любому гордится было нечем, поскольку начав первым он все просрал.

>>Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский».
>>А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».
>Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!

Да не калышит меня это, поскольку есть факты и документы, которые противоречат утверждениям Шляпникова.
От Kosta
К Юрий Житорчук (06.11.2009 16:00:42)
Дата 06.11.2009 17:00:06

Re: [2Kosta] Февраль...

>И что из этого следует???

Что движение требующих хлеба женщин наложилось на движение путиловцев. которым нечего было терять.

> где расположены эти заводы в удаленных от места их работы и жилья, не знали.

С чего вы это взяли?

>Зафиксировали, что дальше?

Теперь скажите, кто вбросил лозунг "На Невский!" в массы. Давно жду.


>А откуда конные разъезды у Литейного и Троицкого мостов взялись?

А оттуда, что между началом беспорядков на Выборской и походом на Невский - несколько часов разницы.

>Угу, и появились на Невском! Кто их туда звал 14 февраля? Или они даты с перепугу перепутали?

Знаете, у меня ощущение. что вы сами начинаете запутываться. Начали вы разговор с необходимости наличия мощной организации с финансами, которая, де, все нам тут организует и оплатит стачку. А теперь уже пошли разговоры, что серьезной подготовки и не надо было, что достаточно было вбросить лозунг и в сторонку отойти. Эволюционируете?

>да, но почему Вы считаете, что правительство на первый день беспорядков полагало, что они носят стихийный характер?

Я? Это Протопопов пишет царю 25-го: "Движение носит неорганизованный стихийный характер".

>Да наплевать, куда первые три дня отнести. Гучкову по любому гордится было нечем, поскольку начав первым он все просрал.

Я наверное в 20-й раз задаю один и тот же вопрос: а РГ, гвоздевцы и прочие товарищи?

>>Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!

>Да не калышит меня это,

У вас какой-то пунктик на Шляпникова и я, кажется, понял, почему))). Шляпников и его мемуары - живой укор теории "заговора Гучкова и Ко". Да, его версию можно бомбить до бесконечности, размазывая тонким слоем и разметая в пыль. Проблема в том, что отрицание версии Шляпникова как бы становится доказательством "версии гучкова". Но именно "как бы", потому что разгромив версию Шляпникова пора переходить к доказательсву своей... и вот тут то поджидает засада. Нет доказательств.