>
>Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы.
Путиловский бастовал вовсе не из-за этого.
>Но ведь Вас такая версия не устроит, поскольку в таком случае трудно объяснить, почему рабочие не только Выборгского района, но и Большой Охты, и Петроградской стороны дружно рванули на Невский.
>Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло???
Я не очень понимаю, с какой стати нам ограничивать работниц в свободе передвижения? А также в наличии мозгов в головах. А также в организованности.
>«Организованные нашей партией женщины
Что касается средств, то для поездок по Питеру на заводы явно не нужно было миллионной кассы.
>Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.
Я хотел бы зафисксировать это "ТОЛЬКО".
>Так, что лозунг «На Невский» это поздняя выдумка Шляпникова. Сделана она им для того, чтобы хоть как-то прицепить себя и большевиков к началу событий Февраля.
Вам не надоело избивать Шляпникова как грушу? Ведь у него хватает же ума не числить себя главным организатором 23-го и я его таковым вовсе не считаю.
>>1.Нет никаких свидетельств о заблаговременной подготовке мероприятий 23-го.
>
>Ну и что? После ареста руководства РГ старались держать эту информацию в секрете.
А после выхода на свободу этого руководства?
И я напомню вам ваш же тезис о "невозможности" поднять 50 заводов на стихийную забастовку без предварительной подготовки. Вопрос как скрыть эту подготовку от питерской охранки - не самой, право, плохой в стране - вас никогда не занимал?
>>2.Нет никаких внятных объяснений, почему тщательная подготовка к 14-м не дала на выходе ничего,
>Простите, уже раз десять отвечал на этот вопрос. Были аресты руководства РГ, были угрозы демонстрации у стен Думы со стороны Хабалова и Протопопова. Поэтому РГ акцию 14 февраля не смогла провести по полной программе.
>То что акция 14 февраля якобы ничего не дала, так это не соответствует действительности. И об этом я Вам писал неоднократно. Были проведены забастовки, в которых приняло участие от 20 до 80 тыс. рабочих, и НА НЕВСКОМ была проведена демонстрация студентов и интеллигенции, что в дальнейших событиях сыграло решающую роль.
Да, вот только вы не знаете - снимал ли кто-то лозунг "к таврическому!" или не снимал, и просто из демонстрации ничего не вышло? Поскольку у меня информации о снятии лозунга нет, то картина вырисовывается такая: ребята из РГ позвали массы к Таврическому, а массы на лознуг положили.
>>а "подготовка" к 23-му вдруг сыграла, да еще столь эффективно.
>
>Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.
О да. И это обострение отписано в ряде свидетельств. В отличие от мощной подготовки РГ.
>>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.
>
>Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.
Я писал "и на третий день". На первый-второй - тем более.
>
>А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция???
Я полагал что да! Что революция названа Февральской, хотя царь отрекся только 2 марта. Во всяком случае, не думаю, что вы будете отрицать связь событий 23-25 с последующими событиями или утверждать, что все потенциальные мемуаристы были тонкими методистами, которым просто "западло" было считать это началом революции.
>Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский».
>А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».
Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!
>>Хорошо, рассмотрим версию стихийного начала событий. Женский день тут не причем, это в мемуарах Спиридовича лишь отголоски выдумки Шляпникова, вполне достаточно было перебоев с поставкой хлеба. Итак, стихийно забастовали текстильщицы Выборгского района. Так же стихийно вследствие недостатка хлеба в этот день могли забастовать и другие заводы.
>Путиловский бастовал вовсе не из-за этого.
И что из этого следует???
>>Насколько я понимаю для объяснения этого феномена Вы ссылаетесь на слова Спиридовича «их делегатки рассеялись по фабрикам и заводам, прося поддержки». Прекрасно. Вполне допускаю, что по пути к Невскому работницы могли сагитировать рабочих лежащих на их пути заводов. Но, скажите, как их на Охту и Петроградку то занесло???
>Я не очень понимаю, с какой стати нам ограничивать работниц в свободе передвижения?
А кто их ограничивал, кроме полиции? Руки в ноги и пошел :)
>А также в наличии мозгов в головах. А также в организованности.
Так образование в 1917 было у работниц в лучшем случае начальное. Справочников по питерским заводам, они не читали, где расположены эти заводы в удаленных от места их работы и жилья, не знали. По любому нужен план и руководство его реализацией.
>>Ведь о лозунге «На Невский» известно ТОЛЬКО из мемуаров Шляпникова.
>Я хотел бы зафисксировать это "ТОЛЬКО".
Зафиксировали, что дальше?
>И я напомню вам ваш же тезис о "невозможности" поднять 50 заводов на стихийную забастовку без предварительной подготовки. Вопрос как скрыть эту подготовку от питерской охранки - не самой, право, плохой в стране - вас никогда не занимал?
Значит, информацию нужно дать с минимальным лагом, чтобы утечка была бы минимальной. А Вы считаете, что полиция была совсем не в курсе похода рабочих на Невский? А откуда конные разъезды у Литейного и Троицкого мостов взялись?
>Да, вот только вы не знаете - снимал ли кто-то лозунг "к таврическому!" или не снимал, и просто из демонстрации ничего не вышло? Поскольку у меня информации о снятии лозунга нет, то картина вырисовывается такая: ребята из РГ позвали массы к Таврическому, а массы на лознуг положили.
Угу, и появились на Невском! Кто их туда звал 14 февраля? Или они даты с перепугу перепутали?
>>Дык, к 23-му резко обострилась ситуация с хлебом. Поэтому и сыграло.
>О да. И это обострение отписано в ряде свидетельств. В отличие от мощной подготовки РГ.
Так к 23 ситуация с хлебом так обострилась, что МОЩНОЙ подготовки было уже не нужно. Вы вон считаете, что для этого было достаточно похода нескольких сотен работниц, и все. Так что эти Ваши возражения не понятны.
>>>3.В хорошо "вентилируемом" полицейскими агентами Питере правительство и на третий день беспорядков полагает, что они носят стихийный характер.
>>Угу, и именно поэтому производится арест оставшихся на свободе руководителей РГ? Кроме того, беспорядки, во всяком случае, на третий день действительно стали стихийными и неуправляемыми.
>Я писал "и на третий день". На первый-второй - тем более.
Вы же сами цитировали Сперидовича:
«Выборгский большевицкий комитет, по требованию женщин, санкционировал забастовку. Были выброшены лозунги: „Долой войну" и «Давайте хлеба»».
Значит по мнению Спиридовича руководство стихийно начавшейся забастовки уже 25 февраля взяли на себя большевики. Ошибался он? да, но почему Вы считаете, что правительство на первый день беспорядков полагало, что они носят стихийный характер?
>>А разве через 10 лет стали считать, что 23, 24 и 25 февраля уже была революция???
>Я полагал что да! Что революция названа Февральской, хотя царь отрекся только 2 марта. Во всяком случае, не думаю, что вы будете отрицать связь событий 23-25 с последующими событиями или утверждать, что все потенциальные мемуаристы были тонкими методистами, которым просто "западло" было считать это началом революции.
Да наплевать, куда первые три дня отнести. Гучкову по любому гордится было нечем, поскольку начав первым он все просрал.
>>Да не было никакого тщательно подготовленного движения 23 февраля. Был вовремя брошенный в рабочие массы лозунг «Хлеба» и одновременно призыв: «На Невский».
>>А далее он приписывает себе и призыв «На Невский».
>Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!
Да не калышит меня это, поскольку есть факты и документы, которые противоречат утверждениям Шляпникова.
Что движение требующих хлеба женщин наложилось на движение путиловцев. которым нечего было терять.
> где расположены эти заводы в удаленных от места их работы и жилья, не знали.
С чего вы это взяли?
>Зафиксировали, что дальше?
Теперь скажите, кто вбросил лозунг "На Невский!" в массы. Давно жду.
>А откуда конные разъезды у Литейного и Троицкого мостов взялись?
А оттуда, что между началом беспорядков на Выборской и походом на Невский - несколько часов разницы.
>Угу, и появились на Невском! Кто их туда звал 14 февраля? Или они даты с перепугу перепутали?
Знаете, у меня ощущение. что вы сами начинаете запутываться. Начали вы разговор с необходимости наличия мощной организации с финансами, которая, де, все нам тут организует и оплатит стачку. А теперь уже пошли разговоры, что серьезной подготовки и не надо было, что достаточно было вбросить лозунг и в сторонку отойти. Эволюционируете?
>да, но почему Вы считаете, что правительство на первый день беспорядков полагало, что они носят стихийный характер?
Я? Это Протопопов пишет царю 25-го: "Движение носит неорганизованный стихийный характер".
>Да наплевать, куда первые три дня отнести. Гучкову по любому гордится было нечем, поскольку начав первым он все просрал.
Я наверное в 20-й раз задаю один и тот же вопрос: а РГ, гвоздевцы и прочие товарищи?
>>Ну, ОК - Шляпников как "призывун" вас не устраивает. Да вот проблема, ТОЛЬКО у него такой призыв вообще фигурирует. Так что вы можете верить Шляпникову, вы можете не верить Шляпникову, но альтернативного свидетельства у вас же нет!
>Да не калышит меня это,
У вас какой-то пунктик на Шляпникова и я, кажется, понял, почему))). Шляпников и его мемуары - живой укор теории "заговора Гучкова и Ко". Да, его версию можно бомбить до бесконечности, размазывая тонким слоем и разметая в пыль. Проблема в том, что отрицание версии Шляпникова как бы становится доказательством "версии гучкова". Но именно "как бы", потому что разгромив версию Шляпникова пора переходить к доказательсву своей... и вот тут то поджидает засада. Нет доказательств.