От И.Пыхалов
К All
Дата 02.11.2009 15:32:00
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Орден Св. Георгия и враньё белого генерала

Как известно, в циркулярном письме начальника Штаба Главнокомандующего ВСЮР генерал-лейтенанта И.П. Романовского № 7734 от 17 марта 1919 года, направленном командующим армиями, было сказано следующее:

«Главнокомандующий, со своей стороны, полагает, что награждение орденом Св. Георгия и Георгиевским Оружием вызовет большие сомнения.

До сего времени этими двумя высокими наградами награждались только за подвиги, оказанные в войне с внешним врагом, и награждение ими за подвиги в гражданской войне армиями может быть встречено различно»

(Кручинин А. Георгиевские награды в Вооружённых Силах Юга России (1919–1920) // Военная быль. — Октябрь-Декабрь 1993. — № 4(133). С.17)

Между тем это неправда. Достаточно вспомнить многочисленные награждения орденом Св. Георгия за взятие Варшавы в 1831 году. А если попытаться натянуть сову на глобус и заявить, что усмирение польского восстания — война с внешним врагом, то вот пожалуйста: в 1775 году И.И. Михельсон был награждён орденом Св. Георгия 3-й степени за заслуги в подавлении восстания Пугачёва.
От tevolga
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 03.11.2009 10:39:22

Re: Орден Св....

Вот это читали?

6) В Статуте проведено то основное начало, что как орден св. Георгия, так и Георгиевский крест, жалуется лишь за подвиги, совершенные в военное время.

7) Георгиевская медаль установлена для награждения за подвиги мужества и храбрости, совершаемые нижними чинами как в военное, так и в мирное время; равно ею же жалуются чины и лица, не принадлежащие к боевому составу армии, но лишь за отличия, совершаемые в военное время.

C уважением к сообществу.
От tevolga
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 03.11.2009 10:23:01

Re: Орден Св....


>Между тем это неправда. Достаточно вспомнить многочисленные награждения орденом Св. Георгия за взятие Варшавы в 1831 году. А если попытаться натянуть сову на глобус и заявить, что усмирение польского восстания — война с внешним врагом, то вот пожалуйста: в 1775 году И.И. Михельсон был награждён орденом Св. Георгия 3-й степени за заслуги в подавлении восстания Пугачёва.

Откомментируйте еще награждение немцев после франко-прусской войны?:-)

C уважением к сообществу.
От Exeter
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 03.11.2009 00:22:35

Причем тут "вранье"?

У Романовского было определенное сложившееся представление о фактическом статусе ордена к тому времени, и воспоминания о временах Пугачева тут совершенно ни к месту. Белый генерал проявляет щепетильность, а уважаемому И.Пыхалову и это уже не нравится.

Вообще, не кажется ли, что генерал императорской армии есть куда более авторитетное лицо для суждения о статусе ордена Св. Георгия, чем уважаемый тов. И.Пыхалов 90 лет спустя?


С уважением, Exeter
От vikt
К Exeter (03.11.2009 00:22:35)
Дата 06.11.2009 15:16:06

Re: Причем тут...

>У Романовского было определенное сложившееся представление о фактическом статусе ордена к тому времени, и воспоминания о временах Пугачева тут совершенно ни к месту. Белый генерал проявляет щепетильность, а уважаемому И.Пыхалову и это уже не нравится.

>Вообще, не кажется ли, что генерал императорской армии есть куда более авторитетное лицо для суждения о статусе ордена Св. Георгия, чем уважаемый тов. И.Пыхалов 90 лет спустя

Именно "враньё". Ведь ещё с 1917 года "добровольцы" награждались "Георгиевскими отличиями". Неужели не знал о том "Белый генерал"?

>С уважением, Exeter
С уважением.
От И.Пыхалов
К Exeter (03.11.2009 00:22:35)
Дата 03.11.2009 06:41:04

Враньё — это когда человек говорит заведомую неправду

>У Романовского было определенное сложившееся представление о фактическом статусе ордена к тому времени,

Значит, надо было сказать что-то вроде «в последние десятилетия этими наградами награждались только за подвиги, оказанные в войне с внешним врагом»

>и воспоминания о временах Пугачева тут совершенно ни к месту. Белый генерал проявляет щепетильность, а уважаемому И.Пыхалову и это уже не нравится.

Белый генерал врёт или (что менее вероятно) проявляет дремучее военно-историческое невежество

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Пан Зюзя
К И.Пыхалов (03.11.2009 06:41:04)
Дата 03.11.2009 14:08:07

Почему сразу "врет"?

В социологии есть какой-то характерный термин, обозначающий явление, когда нечто постоянное на протяжении 25 лет и более воспринимается на подсознательном уровне как будто "так было всегда".
Не к исторической конференции готовился генерал, а всего лишь хотел донести мысль, что награждать Георгием в братоубийственной войне как-то не очень красиво. И в обосновании этой мысли допустил неточность.
Господа, думаю, все поняли, что главный смысл письма отнюдь не в структурно-морфологическом анализе понятий "неприятель" и "внешний враг" в свете предстоящих пожалований.
От Kazak
К И.Пыхалов (03.11.2009 06:41:04)
Дата 03.11.2009 07:36:36

Это и есть натягивание совы на глобус.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Белый генерал врёт или (что менее вероятно) проявляет дремучее военно-историческое невежество

Михельсон это действительно исключительный случай, а поляки с кавказцами "внутренними врагами" вроде в то время не считались.
Вот если охранное отделение награждали за борьбу с революционерами или были награждения за подавление революции 1905 года - тогда да, тогда врет действительно.


Извините, если чем обидел.
От val462004
К Kazak (03.11.2009 07:36:36)
Дата 03.11.2009 09:05:47

Re: Это и...

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>Белый генерал врёт или (что менее вероятно) проявляет дремучее военно-историческое невежество
>
>Михельсон это действительно исключительный случай, а поляки с кавказцами "внутренними врагами" вроде в то время не считались.

Так значит Польша в состав РИ не вуходила и не востание (мятеж)подняла, а как суверенное государство совершило агрессию против России?


Так значит Польша в состав РИ не вуходила и не востание (мятеж)подняла, а как суверенное государство совершило агрессию против России?
От Iva
К val462004 (03.11.2009 09:05:47)
Дата 03.11.2009 09:15:44

Да, Польша в 1831 в РИ не входила.

Привет!

>>>Белый генерал врёт или (что менее вероятно) проявляет дремучее военно-историческое невежество
>>
>>Михельсон это действительно исключительный случай, а поляки с кавказцами "внутренними врагами" вроде в то время не считались.
>
>Так значит Польша в состав РИ не вуходила и не востание (мятеж)подняла, а как суверенное государство совершило агрессию против России?

Да, Польша в 1831 в РИ не входила. Она была отдельным государством, объединяемым с РИ одним монархом. Тоже самое ВК Финляндское.

Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (03.11.2009 09:15:44)
Дата 03.11.2009 09:25:15

"Личная уния" называцца ... (-)
От Iva
К Iva (03.11.2009 09:15:44)
Дата 03.11.2009 09:22:37

А что касается агрессии

Привет!

то в Истории Дипломатии ( по крайнке мере трехтомник) было про реакцию французского посла.

Фр. посол ехал в Петербург с ходатайствами в пользу мятежных поляков. В дороге ( Литва?) он получил известие о решении польского сейма о низложении Николая и Романовых с польского престола.

Моя миссия теряет смысл, сказал он своей свите, - Теперь речь и идет не о восстании, а о войне двух государств.

цитата по памяти.


Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К val462004 (03.11.2009 09:05:47)
Дата 03.11.2009 09:15:41

Польша и Финляндия - суверенные государства (+)

Ite, missa est!

со своими законами, парламентами, армиями, монетами, почтовыми марками ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Прямиков-Нагорный
К Exeter (03.11.2009 00:22:35)
Дата 03.11.2009 01:01:20

А вот кто авторитетнее - Романовский или Колчак? Волнуюсь.

>У Романовского было определенное сложившееся представление о фактическом статусе ордена к тому времени, и воспоминания о временах Пугачева тут совершенно ни к месту. Белый генерал проявляет щепетильность, а уважаемому И.Пыхалову и это уже не нравится.

>Вообще, не кажется ли, что генерал императорской армии есть куда более авторитетное лицо для суждения о статусе ордена Св. Георгия, чем уважаемый тов. И.Пыхалов 90 лет спустя?

Ну не врёт, конечно. Ошибается.
От Exeter
К Прямиков-Нагорный (03.11.2009 01:01:20)
Дата 03.11.2009 01:39:50

Вот пусть Романовский и Колчак и спорят по этому поводу

А мы корректно напишем - "во ВСЮР было такое-то мнение", "в Сибирской армии было такое-то мнение". А не будем кричать, что у Романовского "вранье", ибо мнение Романовского по данному поводу в любом случае весомее нашего.
Проблема уважаемого И. Пыхалова, что у него все менее исторической корректности и все более крикливого агитпропа и рванья тельников.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (03.11.2009 01:39:50)
Дата 03.11.2009 13:25:54

Re: Вот пусть...


>Проблема уважаемого И. Пыхалова, что у него все менее исторической корректности

"историческая корректность" - это не вежливость, а правильность. Где же ув.Пыхалов допустил ошибку и тем более ошибки?
От Гегемон
К Паршев (03.11.2009 13:25:54)
Дата 03.11.2009 18:21:09

В слове "вранье" (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 02.11.2009 23:23:52

Какая прелестная подмена понятий :-) (-)
От Нумер
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 02.11.2009 23:06:00

Белый генерал не может ошибаться! (-)
От George
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 02.11.2009 17:24:19

Фоменковщина! (+)

>Между тем это неправда. Достаточно вспомнить многочисленные награждения орденом Св. Георгия за взятие Варшавы в 1831 году. А если попытаться натянуть сову на глобус и заявить, что усмирение польского восстания — война с внешним врагом, то вот пожалуйста: в 1775 году И.И. Михельсон был награждён орденом Св. Георгия 3-й степени за заслуги в подавлении восстания Пугачёва.

А вдруг это не восстание было, а война с Тартарией? Гы-гы-гы...
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 15:32:00)
Дата 02.11.2009 16:25:15

У Св. Георгия было 4 сильно разных статута: 1769, 1833, 1892, 1913 годов

Так что белый генерал не врал, а кое-кому нужно подучить матчасть ...
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 16:25:15)
Дата 02.11.2009 16:36:17

Причём здесь это?

>Так что белый генерал не врал, а кое-кому нужно подучить матчасть ...

Спасибо за уточнение, однако в данном случае это не отменяет лжи Романовского, поскольку он говорит не о текущем статуте ордена, а о том, что до сих пор орденом Св. Георгия награждались только за войны с внешним врагом:

«До сего времени этими двумя высокими наградами награждались только за подвиги, оказанные в войне с внешним врагом»

А это неправда
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 16:36:17)
Дата 02.11.2009 16:43:56

Первоначальный статут 1769 года ничего не говорит о "унешнем враге" и

Ite, missa est!

и "унутреннем враге". Там всё просто - пункт 11:

"11. Хотя и неудобно вступать в подробное описание многочисленных воинских подвигов, при разных в войне случаях и различными образы бываемых: однако не меньше нужно положить некоторые правила, по коим бы отменные действия от обыкновенных отличены были; чего для Мы Военным Нашим Коллегиям некоторые примерные подвиги здесь предписать заблагорассудили, дабы они на сем основании разсуждения свои постановляли.

Достоин быть написан в подносимой Нам росписи Офицер тот, который ободрив своим примером подчиненных своих, и предводительствуя ими, возмет наконец корабль, батарею, или другое какое занятое неприятелем место.

Ежели кто в укрепленном месте выдержал осаду и не здался, или с отменною храбростию защищал и вылазки делал, храбро и разумно предводительствовал, и чрез то победу одержал, или способы подавал к приобретению оной.

Ежели кто себя представит и возмется за опасное предприятие, которое ему совершить удастся.

Ежели кто людей своих паки соединит.

Ежели кто был первый на приступе, или на неприятельской земле, при высаживании людей из судов.

Но как дисциплина есть душа военной службы; того для не можно здесь преминуть, чтоб не приметить, что во всех сих и других подобных случаях оная постановляется быть совершенно сохраненною".

В статуте 1833 года впервые употребляется термин "кампания", т.е. ведение боевых действий в состоянии войны с внешним врагом.

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 16:43:56)
Дата 02.11.2009 16:51:49

Ну, вот статут 1913 года

http://george-orden.narod.ru/statut1913s0.html

И где там сказано, что награждать можно только за войну с внешним врагом?
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 16:51:49)
Дата 02.11.2009 16:58:41

Статут 1913 года (как и статут 1892 года ) не отменяет статут 1833 года (+)

а только дополняет его, т.е. статут 1833 года ...
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 16:58:41)
Дата 02.11.2009 17:10:33

Хорошо, вот статут 1833 года

>а только дополняет его, т.е. статут 1833 года ...

http://george-orden.narod.ru/statut1833s1.html

Аналогичный вопрос: где там сказано, что награждать можно только за войну с внешним врагом?
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:10:33)
Дата 02.11.2009 17:27:12

Вы хотите увидеть формулировку "внешний враг" ? Или что то другое ? (-)
От Прямиков-Нагорный
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:27:12)
Дата 02.11.2009 22:08:21

А вот Польша-1863 - это "внешний враг"?

Да и насчет "награды РИ, которой уже не было" Вы несколько погорячились. Временное Правительство вполне награждало.
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:27:12)
Дата 02.11.2009 17:29:55

Я хочу увидеть подтверждение Вашего тезиса

Вот этого:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1909528.htm
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:29:55)
Дата 02.11.2009 17:32:03

Ах, показываю (+)

Ite, missa est!


Слово "неприятель" Вы видете в тексте или нет ? А слово "злодей/злодеи" там есть ?

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:32:03)
Дата 02.11.2009 17:38:04

А с чего Вы взяли, что «неприятель» = «внешний враг»?

>Слово "неприятель" Вы видете в тексте или нет ? А слово "злодей/злодеи" там есть ?

«Полдневный жар и усталость отряда заставили Михельсона остановиться на один час. Между тем узнал он, что недалеко находилась толпа мятежников. Михельсон на них напал, и взял четыреста в плен; остальные бежали к Казани и известили Пугачева о приближении неприятеля.
...
Михельсон отрядил Харина противу их левого крыла, Дуве противу правого, а сам пошел прямо на главную неприятельскую батарею».

(Пушкин А.С. История Пугачёва)
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:38:04)
Дата 02.11.2009 17:54:56

Отсюда (+) Три взаимоисключающие категории: неприятель, изменник, злодей

Ite, missa est!

Артикул 206. Никто б ни вышняго, ниже нижняго чина, никаким образом не дерзал, никого из неприятелей, изменника какова или злодея утаить, или под каким видом уводить, дабы от заслуженнаго наказания оного освободить, под необходимою смертною казнию. Толкование. Каждый должен злодея задержать и возпрепятствовать, чтоб не ушел, пока оный надлежащему караулу отдан не будет. Сие наказание и над оными произведено бывает, которые к сему делу вспомогали.

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:54:56)
Дата 02.11.2009 19:08:16

Эти умозрительные построения бьются простым историческим фактом

>Артикул 206. Никто б ни вышняго, ниже нижняго чина, никаким образом не дерзал, никого из неприятелей, изменника какова или злодея утаить, или под каким видом уводить, дабы от заслуженнаго наказания оного освободить, под необходимою смертною казнию. Толкование. Каждый должен злодея задержать и возпрепятствовать, чтоб не ушел, пока оный надлежащему караулу отдан не будет. Сие наказание и над оными произведено бывает, которые к сему делу вспомогали.

Вот первоначальный статут ордена Св. Георгия
http://george-orden.narod.ru/statut1769.html

Легко убедиться, что слово «злодей» в нём ни разу не встречается, только «неприятель». Тем не менее, согласно этому статуту в 1775 году Михельсон получил Св. Георгия 3-й степени за подавление пугачёвского восстания.
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 19:08:16)
Дата 02.11.2009 20:00:58

Медленно и детально (+)

Ite, missa est!

Тезис № 1: Михельсон был награжден орденом Св.Георгия в момент действия исходного варианта статута, который вообще не определял факт пожалования данного ордена исключительно за боевые действия против внешнего врага, т.е. неприятеля.

Вывод № 1 из тезиса № 1: Михельсон был награжден законно, т.е. во время, когда статут ордена вообще выдавался за мужество в вооруженной борьбе.

Вывод № 2 из тезиса № 1: Классическая русская правовая трехчленка "неприятель, изменник, злодей", введенная Петром I, задолго до появления ордена Св. Георгия в его статуте не упоминается, т.к. орден могли выдать за героизм или сообразительность в любой вооруженной борьбе.

Тезис № 2: В 1833 году в статут ордена четко вводятся понятия "неприятель" (при этом Петровский воинский артикул продолжает действовать и всем из него известно разница между регулярным врагом-неприятелем; подданным РИ, который виноват по конкретным особо тяжким государственным преступлениями - изменником; поданным РИ, который виноват по остальным государственным преступлениям - злодеем) и "кампания" (т.е. действия против неприятеля, с которым РИ находится в состоянии войны).

Вывод № 1 из тезиса № 2: Орден Св.Георгия мог получить только офицер и только во время объявленной военной кампании (потом эта идея будет скопирована в статут Железного креста), т.е. после объявления войны РИ иному государству.

Вывод № 2 из тезиса № 2: С 1833 года утрачивается юридическая возможность награждения орденом за участие в вооруженных столкновениях вне официального состояния войны.

Тезис № 3: Среди кавалеров любых (самых уважаемых)
наград есть исключения. От чернушных (Герои Советского Союза, осужденные за сугубую организованную уголовщину) до экзотических (Насер, король Михай, кто-то из Юго-Восточной Азии с полководческим орденом из рук НСХ и т.д. и т.п.). Михельсон своим феноменом статистики по выдаче ордена Св.Георгия за жандармские операции не создает.

Вывод № 1 из тезиса № 3: Упомянутый "белый" генерал был прав, т.к. орден Св.Георгия - награда за храбрость в войне с внешним противником.

Вывод № 2 из тезиса № 3: Упомянутый "белый" генерал был прав, т.к. пожалование орденом Св.Георгия есть прерогатива российского императора, которого уже не было.

Вывод № 3 из тезиса № 3: Упомянутый "белый" генерал был прав, т.к. пожалование орденом Св.Георгия есть награда РИ, которой уже не было.

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 20:00:58)
Дата 02.11.2009 20:47:29

Что ж, давайте детально

>Тезис № 2: В 1833 году в статут ордена четко вводятся понятия "неприятель" (при этом Петровский воинский артикул продолжает действовать и всем из него известно разница между регулярным врагом-неприятелем; подданным РИ, который виноват по конкретным особо тяжким государственным преступлениями - изменником; поданным РИ, который виноват по остальным государственным преступлениям - злодеем)

С какой это радости «чётко вводится»? Термин «неприятель» вовсю используется и в первоначальном статуте 1769 года

>и "кампания" (т.е. действия против неприятеля, с которым РИ находится в состоянии войны).

Всё с точностью до наоборот. Во-первых, в статуте 1833 года термин «кампания» встречается только один раз:

«XXVIII.
Право на получение Ордена Св. Георгия четвертой степени за двадцати пяти летнюю в Офицерских чинах беспорочную службу предоставляется: по Военно-Сухопутному ведомству, всем без исключения Генералам, Штаб и Обер-Офицерам, действительно состоящим в военных списках, кои служили не менее одной кампании против неприятеля и были, покрайней мере, хотя в одном сражении...»

То есть, в статье о награждении за 25-летнюю службу. И больше нигде. (термин «морская кампания» имеет совершенно другое значение).

Во-вторых, в статуте 1769 года понятие «кампания» играет гораздо более важное значение:

«10. Двум Нашим Военным Коллегиям, то есть Сухопутной и Морской повелеваем по окончании военной компании представлять Нам роспись тех военнослужащих, кои во время компании отличились по предписанию третьей и четвертой статьи сего учреждения, прописав в оной каждого поведения и дела».

Таким образом, Ваши умозрительные построения не работают.
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:38:04)
Дата 02.11.2009 17:44:23

Классический худлит таки не официальный документ. У меня к Вам вопрос

Ite, missa est!


Какова статистика награждений ордена Св.Георгия за Кавказскую войну ?


Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:44:23)
Дата 02.11.2009 19:21:27

Так и Вы официальных документов пока что не предъявили

>Какова статистика награждений ордена Св.Георгия за Кавказскую войну ?

Общей статистики не знаю, но есть целый ряд примеров награждения орденом Св. Георгия отдельных персоналий.
От Chestnut
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:10:33)
Дата 02.11.2009 17:25:32

Re: Хорошо, вот...

>>а только дополняет его, т.е. статут 1833 года ...
>
> http://george-orden.narod.ru/statut1833s1.html

>Аналогичный вопрос: где там сказано, что награждать можно только за войну с внешним врагом?

Там, кстати, сказано прямо вот что:

XXXV.

Из числа 25-ти лет, положенных к выслуге Ордена Св. Георгия, убавляется как по Сухопутному, так и по Морскому ведомствам:

...

Примечание 2. Сверх того убавляется срок 25-ти летней выслуги к Ордену Св. Георгия по бытности в некоторых сражениях и за В ы с о ч а й ш и е благоволения, объявленные до обнародования сего Статута, по разным особым случаям:
...
б) Генералам, Штаб и Обер-Офицерам Гвардейского Корпуса, коим в Приказах 15 и 25 Декабря 1825 и 1 Января 1826 года объявлены В ы с о ч а й ш и е признательности и благоволения, по случаю проишествия 14 Декабря 1825 года, один год.



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'