От ZIL
К astro-02
Дата 04.11.2009 02:43:03
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль;

А СА купит С-400 (или вообще что-нибудь), если продать С-400 Ирану?

Добрый день!

Они ведь покупают не столько вооружение, сколько политическую поддержку союзников. А нафига им союзник, который вооружает их врага?


С уважением, ЗИЛ.

От SerB
К ZIL (04.11.2009 02:43:03)
Дата 04.11.2009 16:16:57

Покупают - это когда платят. Сколько заплатили саудиты? (-)


От ZIL
К SerB (04.11.2009 16:16:57)
Дата 04.11.2009 20:21:24

За что, С-400? Так они его пока не купили. (-)


От SerB
К ZIL (04.11.2009 20:21:24)
Дата 04.11.2009 20:26:03

так про что и разговор (-)


От ZIL
К SerB (04.11.2009 20:26:03)
Дата 05.11.2009 02:44:51

А если уже не купили, то и никогда не купят, получается? :) (-)


От А.Никольский
К ZIL (05.11.2009 02:44:51)
Дата 05.11.2009 14:23:18

Re: А если...

честно говоря, есть серьезные сомнения, что саудиты купят такой большой объем вооружений у РФ, и все это не разводка.
С уважением, А.Никольский

От ZIL
К А.Никольский (05.11.2009 14:23:18)
Дата 05.11.2009 19:08:03

Re: А если...

Добрый день!

>честно говоря, есть серьезные сомнения, что саудиты купят такой большой объем вооружений у РФ, и все это не разводка.

Я вообще логики происходящего не понимаю. Но, если говорить гипотетически, то иранский контракт можно было бы заморозить (как и было сделано, кстати), пока саудиты не купят что обещали (если вообще они такое обещали). А если окажется, что это была разводка, можно продать Ирану побольше всякого разного, что бы другим было не повадно. Но ситуация усложняется наличием иранской ядерной программы, ограниченными временными рамками и другими игроками, взаимодействующими тем или иным образом с Ираном, РФ и СА.


С уважением, ЗИЛ.

От А.Никольский
К ZIL (05.11.2009 19:08:03)
Дата 05.11.2009 20:03:58

Re: А если...

пока саудиты не купят что обещали (если вообще они такое обещали).
+++++
разговоры о саудовских закупках идут с 2005 г если не раньше, еще в 2006 г там катался Т-90, переговоры о вертолетах идут минимум с 2007 г, по С-400 - с 2008 г. Не продано пока ни гайки.
С уважением, А.Никольский

От ZIL
К А.Никольский (05.11.2009 20:03:58)
Дата 05.11.2009 23:10:47

Re: А если...

Добрый день!

>разговоры о саудовских закупках идут с 2005 г если не раньше, еще в 2006 г там катался Т-90, переговоры о вертолетах идут минимум с 2007 г, по С-400 - с 2008 г. Не продано пока ни гайки.

Это понятно. ОПК РФ хочет лакомый кусочек пирога под названием ВС СА, но традиционно они покупают вооружениена Западе, в основном в США. Заручаются поддержкой. Теперь появилась возможность купить политическую услугу у РФ под видом С-400, Т-90 и т.д. (раньше РФ предложить СА было нечего). Смотреть назад и говорить - вот, раньше они ничего не покупали, значит и впредь не купят - странно. Все когда-нибудь случается в первый раз.


С уважением, ЗИЛ.

От astro-02
К ZIL (04.11.2009 02:43:03)
Дата 04.11.2009 16:12:10

Ир. им ближе, чем Из.

Если второй запрещает и поучает, то очевидно проще и правильнее - действовать заодно с первым.

>Добрый день!

>Они ведь покупают не столько вооружение, сколько политическую поддержку союзников. А нафига им союзник, который вооружает их врага?


>С уважением, ЗИЛ.

От ZIL
К astro-02 (04.11.2009 16:12:10)
Дата 04.11.2009 20:17:45

Вы глубоко заблуждаетесь (-)


От astro-02
К ZIL (04.11.2009 20:17:45)
Дата 04.11.2009 20:33:46

Насколько глубоко?

От меня Левант далёк во всех смыслах, с удовольствием выслушаю Ваше мнение. Неужели Саудовская Аравия готова лечь под Израиль ради спасения от никому не угрожающего Ирана? Или это - точка зрения, выгодная Израилю в текущий момент?
Конкретно можно выделить два вопроса.
1. Чем таким особенным угрожает Иран Саудовской Аравии?
2. Чем С.А. выгодно поддержание ставок Израиля?

Ваххабиты - такие противоречивые, оказывается...

От Zamir Sovetov
К astro-02 (04.11.2009 20:33:46)
Дата 05.11.2009 05:17:30

Ваххабиты отнюдь не противоречивые

> Ваххабиты - такие противоречивые, оказывается...

у них цель оправдывает любые средства. Израиль против Ирана временный союзник и союзником, пока у него есть поддержка англосаксов и европы. А когда у Израиля поддержки не будет, то саудиты вместе с Ираном "сотрут Израиль с карты", чтобы потом разобраться друг с другом.

А сейчас в саудию с израильской визой в паспорте не пустят. Такое вот союзничество.



От ZIL
К astro-02 (04.11.2009 20:33:46)
Дата 05.11.2009 02:42:54

В общем ув. Пальмах уже ответил, но я добавлю

Добрый день!

>От меня Левант далёк во всех смыслах, с удовольствием выслушаю Ваше мнение. Неужели Саудовская Аравия готова лечь под Израиль ради спасения от никому не угрожающего Ирана?

Никто не требует у СА лечь под Израиль. Откуда Вы это взяли?

Или это - точка зрения, выгодная Израилю в текущий момент?

Какая точка зрения, не понял?

>Конкретно можно выделить два вопроса.
>1. Чем таким особенным угрожает Иран Саудовской Аравии?

СА рассматривает вооружение Ирана как угрозу собственной безопастности. Именно Иран а не Израиль. В чем конкретно саудиты видят для себя угрозу - я не знаю - не вникал.

>2. Чем С.А. выгодно поддержание ставок Израиля?

Каких ставок?

>Ваххабиты - такие противоречивые, оказывается...

Вообще-то, была информация в прессе, что некоторые мусульманские страны, включая СА, если я правильно помню, предлагали Израилю воздушный корридор для бомбежки иранских ядерных объектов.


С уважением, ЗИЛ.

От astro-02
К ZIL (05.11.2009 02:42:54)
Дата 06.11.2009 12:14:19

Re: В общем...

>Никто не требует у СА лечь под Израиль. Откуда Вы это взяли?
Вот откуда взял. Ветка - о том, что "Израиль остановил крупнейшую военную сделку С.А." с Россией. Если у И. есть право вето на действия С.А., положение С.А. понятно.

>Или это - точка зрения, выгодная Израилю в текущий момент?
>Какая точка зрения, не понял?
Вот о какой - речь о выборе самой главной угрозы для С.А., Иран это, или Израиль. В чём угроза С.А. со стороны ирана - понять не могу, вроде бы он ни разу не вторгался к соседям? И не собирается?

>>Конкретно можно выделить два вопроса.
>>1. Чем таким особенным угрожает Иран Саудовской Аравии?
>
>СА рассматривает вооружение Ирана как угрозу собственной безопастности. Именно Иран а не Израиль. В чем конкретно саудиты видят для себя угрозу - я не знаю - не вникал.
Здорово, что С.А. не видит угрозы с севера, но это крайне спорное утверждение.
>>2. Чем С.А. выгодно поддержание ставок Израиля?
Израиль настаивает на лидерстве в субрегионе, и чем оно нужно С.А. - не постигаю.
>Вообще-то, была информация в прессе, что некоторые мусульманские страны, включая СА, если я правильно помню, предлагали Израилю воздушный корридор для бомбежки иранских ядерных объектов.
Именно просили - или были вынуждены согласиться под диктатом США?
Было бы интересно увидеть материалы о том, как король "просил" Израиль пролететь над королевством.

От ZIL
К astro-02 (06.11.2009 12:14:19)
Дата 06.11.2009 21:43:44

Re: В общем...

Добрый день!

>Вот откуда взял. Ветка - о том, что "Израиль остановил крупнейшую военную сделку С.А." с Россией. Если у И. есть право вето на действия С.А., положение С.А. понятно.

У Израиля никакого влияния на СА напрямую нет.

>Вот о какой - речь о выборе самой главной угрозы для С.А., Иран это, или Израиль. В чём угроза С.А. со стороны ирана - понять не могу, вроде бы он ни разу не вторгался к соседям? И не собирается?

Я так понимаю, что взаимная неприязнь СА и Ирана это следствие в первую очередь идеологии/религии. А в чем угроза - понятно: в вооружении Ирана и нарушении баланса сил между этими странами.

Израиль же СА никаким боком не касается, и делить СА и Израилю нечего.

>Здорово, что С.А. не видит угрозы с севера, но это крайне спорное утверждение.

Ну так проверте его, я же не против.

>Израиль настаивает на лидерстве в субрегионе, и чем оно нужно С.А. - не постигаю.

Бог с Вами... О каком лидерстве Израиля в регионе может идти речь?

>Именно просили - или были вынуждены согласиться под диктатом США?

Вообще-то США Израилю запретили наносить удары по иранским объектам. У них на БВ своя игра, и вмешательства извне им не нужны.

>Было бы интересно увидеть материалы о том, как король "просил" Израиль пролететь над королевством.

Вы о чем это? Я говорил про короля или про "просил"? Поищите информацию по этой теме, или, если это затруднительно, я могу поискать.


С уважением, ЗИЛ.

От astro-02
К ZIL (06.11.2009 21:43:44)
Дата 06.11.2009 22:41:08

Re: В общем...

>У Израиля никакого влияния на СА напрямую нет.
Пусть непрямое, я же не говорил о прямом. Важно, что абсолютное в существенных вопросах. Например, у кого ПВО СА покупать дозволительно, а у кого - моветон.

>Я так понимаю, что взаимная неприязнь СА и Ирана это следствие в первую очередь идеологии/религии. А в чем угроза - понятно: в вооружении Ирана и нарушении баланса сил между этими странами.
Меня интересует относительная неприязнь СА к Ирану, с одной стороны, и к Израилю - с другой. Неужто к Ирану неприязнь - больше?
>Израиль же СА никаким боком не касается, и делить СА и Израилю нечего.
Это же мантра - зачем спорить с Дебкой? Только что выше было сказано - Израиль запретил СА покупать средства ПВО в РФ. Чего еще после этого непонятно?
>>Здорово, что С.А. не видит угрозы с севера, но это крайне спорное утверждение.
>
>Ну так проверте его, я же не против.
Я, собственно, и проверяю.

>>Израиль настаивает на лидерстве в субрегионе, и чем оно нужно С.А. - не постигаю.
>
>Бог с Вами... О каком лидерстве Израиля в регионе может идти речь?
Как о каком - о праве сильного в текущий момент
>>Именно просили - или были вынуждены согласиться под диктатом США?
>
>Вообще-то США Израилю запретили наносить удары по иранским объектам. У них на БВ своя игра, и вмешательства извне им не нужны.
А тот - не послушался? :)
>>Было бы интересно увидеть материалы о том, как король "просил" Израиль пролететь над королевством.
>
>Вы о чем это? Я говорил про короля или про "просил"? Поищите информацию по этой теме, или, если это затруднительно, я могу поискать.
Вообще-то - если знаете где искать - был бы признателен. Все, что у меня отложилась в памяти по теме - совместная игра США и Из. с надавливанием на СА по вопросу о пролете. Естественно, хотелось бы не израильский официоз. И вообще не официоз.

От ZIL
К astro-02 (06.11.2009 22:41:08)
Дата 07.11.2009 19:10:56

Re: В общем...

Добрый день!

>>У Израиля никакого влияния на СА напрямую нет.
>Пусть непрямое, я же не говорил о прямом. Важно, что абсолютное в существенных вопросах. Например, у кого ПВО СА покупать дозволительно, а у кого - моветон.

Израильское влияние на СА заключается в давлении на США не продавать арабам более продвинутов вооружение чем Израилю, а когда США на это давление кладут, то Израиль просит компенсировать это поставками более современного вооружения. Например, Израиль был против поставок американских JDAM в СА. США JDAMы поставили тем не менее, но позже продали Израилю более продвинутые JDAMы.

Больше никакого влияния на СА нет.

>>Я так понимаю, что взаимная неприязнь СА и Ирана это следствие в первую очередь идеологии/религии. А в чем угроза - понятно: в вооружении Ирана и нарушении баланса сил между этими странами.
>Меня интересует относительная неприязнь СА к Ирану, с одной стороны, и к Израилю - с другой. Неужто к Ирану неприязнь - больше?

Выходит что больше.

>>Израиль же СА никаким боком не касается, и делить СА и Израилю нечего.
>Это же мантра - зачем спорить с Дебкой? Только что выше было сказано - Израиль запретил СА покупать средства ПВО в РФ. Чего еще после этого непонятно?

Да бред это.

>>>Израиль настаивает на лидерстве в субрегионе, и чем оно нужно С.А. - не постигаю.
>>
>>Бог с Вами... О каком лидерстве Израиля в регионе может идти речь?
>Как о каком - о праве сильного в текущий момент

Какая связь между правом сильного и лидерством?

>>>Именно просили - или были вынуждены согласиться под диктатом США?
>>
>>Вообще-то США Израилю запретили наносить удары по иранским объектам. У них на БВ своя игра, и вмешательства извне им не нужны.
>А тот - не послушался? :)

Ну, Вы и сами должны быть в курсе, бомбил ли Израиль Иран или нет. Получается что послушался.

>Вообще-то - если знаете где искать - был бы признателен. Все, что у меня отложилась в памяти по теме - совместная игра США и Из. с надавливанием на СА по вопросу о пролете. Естественно, хотелось бы не израильский официоз. И вообще не официоз.

Израильский оффициоз про такие дела молчит, как правило.

Вот ссылка:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article6638568.ece


С уважением, ЗИЛ.

От Palmach
К astro-02 (04.11.2009 20:33:46)
Дата 04.11.2009 20:40:54

Ре: Насколько глубоко?

>1. Чем таким особенным угрожает Иран Саудовской Аравии?

Наличием многочисленного и угнитаемого шиитского меньшенства в королевстве, которое смотрит на Иран. Пример иранского вмешательства в арабские дела хорошо виден на примере Йемена. Кроме того, Иран притендует на региональную супер-державу, т.е. прямо конкурируют с С.А.

>2. Чем С.А. выгодно поддержание ставок Израиля?

Израиль С.А. не конкурент и не угроза. А как временный союзник против персов вполне полезен.

>Ваххабиты - такие противоречивые, оказывается...

Очень.

От astro-02
К Palmach (04.11.2009 20:40:54)
Дата 04.11.2009 21:00:00

Ре: Насколько глубоко?

>Наличием многочисленного и угнитаемого шиитского меньшенства в королевстве, которое смотрит на Иран.
Хм, "многочисленное меньшинство" - вообще интересный термин... Речь про арабов идёт? Королевство - богатое, и меньшинство это настолько сильно угнетают, что оно смотрит на бедный Иран?
>Кроме того, Иран притендует на региональную супер-державу, т.е. прямо конкурируют с С.А.
Я как раз это и имел в виду. Израиль претендует на тот же статус региональной сверхдержавы куда более явно, и к тому же ближе. Прямой смысл С.А. поддержать более слабого пока что конкурента - и пусть возятся друг с другом как можно дольше.
>>2. Чем С.А. выгодно поддержание ставок Израиля?
>
>Израиль С.А. не конкурент и не угроза. А как временный союзник против персов вполне полезен.
Как-то голословно. Как же не угроза, если пытается за короля определять, что тому и где покупать. Самая прямая угроза и есть.

От Palmach
К astro-02 (04.11.2009 21:00:00)
Дата 04.11.2009 21:50:48

Ре: Насколько глубоко?

>Хм, "многочисленное меньшинство" - вообще интересный термин...

Что в нём интерестного? По стране в целом их около 15%, но в некоторых провинцыях до 40-50%. В Й емене и странах залива процент выше.

Речь про арабов идёт? Королевство - богатое, и меньшинство это настолько сильно угнетают, что оно смотрит на бедный Иран?

Исторически суннитский ислам С.А. толка к шиитам относится резко отрицательно. Шииты поражены в правах, как общественном, так и в религиозных сферах, и находятся на низшей социально-економической ступени граждан королевства.


>Я как раз это и имел в виду. Израиль претендует на тот же статус региональной сверхдержавы куда более явно, и к тому же ближе. Прямой смысл С.А. поддержать более слабого пока что конкурента - и пусть возятся друг с другом как можно дольше.

Во первых, Израиль никогда не сможет претендовать на лидерство в мусульманском или арабском мире. Тут он С.А. и Ирану не конкурент. Кроме того, Израиль не предстовляет С.А. никакой военной или економической угрозы. В отличии от Ирана.

>Как-то голословно. Как же не угроза, если пытается за короля определять, что тому и где покупать. Самая прямая угроза и есть.

Вы что, шутите? :) Посмотрите на военные поставки в С.А. - ну какую погоду тут может делать Израиль?

От astro-02
К Palmach (04.11.2009 21:50:48)
Дата 06.11.2009 12:16:57

Ре: Насколько глубоко?

>Во первых, Израиль никогда не сможет претендовать на лидерство в мусульманском или арабском мире.
Это риторика. Гитлер вон не мог претендовать на лидерство в Европе, но на короткое время его обеспечил силой.
>Израиль не предстовляет С.А. никакой военной или економической угрозы. В отличии от Ирана.
Хм, не вижу ни одного факта в пользу этого странного утверждения.
>>Как-то голословно. Как же не угроза, если пытается за короля определять, что тому и где покупать. Самая прямая угроза и есть.
>
>Вы что, шутите? :) Посмотрите на военные поставки в С.А. - ну какую погоду тут может делать Израиль?
Вся ветка об этом - почитайте сначала.

От Palmach
К astro-02 (06.11.2009 12:16:57)
Дата 06.11.2009 22:31:53

Ре: Насколько глубоко?

>Это риторика. Гитлер вон не мог претендовать на лидерство в Европе, но на короткое время его обеспечил силой.

Ето не риторика, а обективный факт. Даже если отбростить флеймогонность вашей аналогии, сравниение Германия/Европа и Израиль/Б.В. в людском и економическом еквиваленте показывают всю абсурдность вашей позиции.

>Хм, не вижу ни одного факта в пользу этого странного утверждения.

Вы ветку о Йемене читали? Не проходите мимо.

>Вся ветка об этом - почитайте сначала.

Так на сколько реально ето сообщение - большой вопрос. Во первых, у Израиля нет рычагов воздействия на Россию, а во вторых, если Россия отказалась от поставок С-300 Ирану в обмен на поставку С-400 в С.А., то для Израиля ето вполне приемлимоя замена.

От astro-02
К Palmach (06.11.2009 22:31:53)
Дата 06.11.2009 23:26:11

Ре: Насколько глубоко?

>>Это риторика. Гитлер вон не мог претендовать на лидерство в Европе, но на короткое время его обеспечил силой.
>
>Ето не риторика, а обективный факт. Даже если отбростить флеймогонность вашей аналогии, сравниение Германия/Европа и Израиль/Б.В. в людском и економическом еквиваленте показывают всю абсурдность вашей позиции.
Отбросим флеймогонный аспект. Оставим топичный, военно-политический. Израиль - силовой лидер в субрегионе в текущий момент благодаря Сэму и ЯО.

>>Хм, не вижу ни одного факта в пользу этого странного утверждения.
>
>Вы ветку о Йемене читали? Не проходите мимо.
Что за ветка?
>Так на сколько реально ето сообщение - большой вопрос.
Сообщение абсолютно реально. Вопрос в том, не лживо ли. Не знаю, но - правдоподобно. Впрочем, если лживо - с интересом прочитал бы опровержения.