От BAURIS
К All
Дата 03.11.2009 12:07:03
Рубрики ВВС;

Вопрос по Су-15

Вопрос, возможно, несколько дилетантский, но тем не менее давно интересует. Проводились ли квалифицированные сравнения боевых возможностей перехватчика Су-15(Т) с западными аналогами конца 50-х - начала 60-х? А также, возможно ли было в условиях тех лет развить его (как наиболее совершенный советский перехватчик тех лет за вычетом сверхдорогого МиГ-25) в тяжелый многоцелевой истребитель аналогично "Фантому"?
От Claus
К BAURIS (03.11.2009 12:07:03)
Дата 05.11.2009 11:29:20

А нужен ли вообще был Су-15? Не эффективнее было бы Як-28 развивать? (-)
От BAURIS
К Claus (05.11.2009 11:29:20)
Дата 05.11.2009 13:53:12

Разве компоновка с размещением движков в мотогондолах перспективна?

А отказ от нее был равноценным созданию самолета с нуля (причем плохонького самолета, как показал опыт с Як-28-64).
От Claus
К BAURIS (05.11.2009 13:53:12)
Дата 05.11.2009 14:23:23

На том же SR-71 она вполне работала

>А отказ от нее был равноценным созданию самолета с нуля (причем плохонького самолета, как показал опыт с Як-28-64).

РЛС Як-28П такая же, как и на Су-15, если брать самолеты одного периода.
Су летал быстрее, но зато Як мог дольше находиться в воздухе, что для перехватчика немаловажно.
По вооружению Яки даже лучше, по крайней мере если сравнивать с ранними Су-15, за счет ракет блиэнего боя.
От Banzay
К Claus (05.11.2009 14:23:23)
Дата 05.11.2009 15:29:27

Стоит отметить что....

Приветсвую!

Як имел меленькую такую пушку..., а Су- нет.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Forger
К BAURIS (03.11.2009 12:07:03)
Дата 04.11.2009 18:44:40

И еще про Су-15

Так или иначе Насер очень хотел получить Су-15 просто из-за дальности ракет, и американцы года два сильно переживале, что наши начнут сбивать израильян, скажем так,.... из далека....
А еще в ВВС его называли Мустангом за форму фонаря, а еще.... короче... из машинки можно было бы сделать Су-24, приделав ему КИГ. ИМХО...
От NV
К Forger (04.11.2009 18:44:40)
Дата 04.11.2009 22:46:27

Да какой из него Су-24...

он для такой переделки элементарно маловат. Я ж живьем в нем сидел :) ну правда не в боевом а в препарированном.

Виталий
От МиГ-31
К NV (04.11.2009 22:46:27)
Дата 04.11.2009 22:56:07

Re: Да какой

>он для такой переделки элементарно маловат. Я ж живьем в нем сидел :) ну правда не в боевом а в препарированном.
 В старой лаб. 101?

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К МиГ-31 (04.11.2009 22:56:07)
Дата 04.11.2009 23:11:22

И там тоже

А вот это фото 94 года - это мои дети в таком сидят :)
http://lh6.ggpht.com/_u2Whq1LY5QQ/SvHgnFfgigI/AAAAAAAAENQ/ul2CUZa4ohU/28.jpg


От mina
К Forger (04.11.2009 18:44:40)
Дата 04.11.2009 21:49:10

если бы у бабушки ... (-)
От МиГ-31
К Forger (04.11.2009 18:44:40)
Дата 04.11.2009 20:44:42

Re: И еще...


>А еще в ВВС его называли Мустангом за форму фонаря, а еще.... короче... из машинки можно было бы сделать Су-24, приделав ему КИГ. ИМХО...
А из мамонта можно сделать слона, отшибив бивни наполовину и повыдергав шерсть.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Exeter
К BAURIS (03.11.2009 12:07:03)
Дата 03.11.2009 13:44:56

Ну есть такое мнение

Что потенциал Су-15 был недооценен, уважаемый BAURIS, и что из него мог бы получиться и истребитель для ВВС (а не только для ПВО), и истребитель-бомбардировщик. Но это противоречило тогдашним ВВСовским доктринам и воззрениям, так что вряд ли могло быть реализовано, а когда жареный петух клюнул - уже поздновато было.
ИМХО, для ВВС СССР 60-е гг по многим причинам стали вообще временем упущенных возможностей, что и заложило последующее значительное отставание советской фронтовой авиации, не преодоленное по существу вплоть до распада СССР, и отлившееся ближневосточным союзничкам СССР в 1970-1973 и 1982 гг. В результате все 70-е гг ВВС СССР сидели на МиГ-21, истребитель МиГ-23 довели до чего-то дееспособного (сиречь уровня F-4) только когда у НАТО уже массово шел F-16, и т.д.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (03.11.2009 13:44:56)
Дата 04.11.2009 02:49:07

не было никакого особого потенциала

>Что потенциал Су-15 был недооценен,

не было никакого потенциала
БРЛС крайне слаба, особенно в части помехоустойчивости - соотв. ДВБ в условиях фронтовой авиации под бООльшим вопросом

реализация ракет В-В с ИК ГСН упиралась в слабыем маневренные качества

вообще, конечно Су-15 на фронт планировали и отрабатывали (была ветка у Срибного), однако очень хорошо что дело не дошло до практической проверки вопроса

кстати все недостатки самолета назывались в учебнике ИА ПВО 1981г. издания (ЕМНИП) честно и детально

С уважением, mina
От Forger
К mina (04.11.2009 02:49:07)
Дата 04.11.2009 17:12:51

Вряд ли в случае войны

ВВС ПВО бросили бы на фронт (ну если б тока американцы подошли к Москве). Так бы и мочил соединения бомберов где нить над Новой Землей.
От mina
К Forger (04.11.2009 17:12:51)
Дата 04.11.2009 17:41:45

если "гора не идет к Магомету, то" ... АУС идет к Камчатке (-)
От Forger
К mina (04.11.2009 17:41:45)
Дата 04.11.2009 17:59:57

Если б Камчатку реально считали бы непотопляемым АВ

то кроме Елизово сделали бы еще несколько аэродромов. Я думаю, в случае настоящей войны задача ПВО Камчатки заключалась в том, что бы отбить налет авиации противника и позволить ПЛАРБ уйти из под удара. А то, что потом десант высадят - нанести максимальный урон ДЕСО , а дальше география поможет. Дорог с Камчатки и Чукотки нет. И даже с Магадана.
А с АУГами на подходе должны бороться ПЛАРКи и ПЛА, выбить по максимуму АВ и заставить противника выносить наши базы на Камчетке Б-52, которые для Су-15 вкуссссная цель.Смотрим опыт Осиповича и Б-747.
Но опять таки - я рассуждаю по своей логике, а наши военачальники по другому. Недавно для себя сформулировал мысль: "Они (генералы, политики, мэры, губернаторы) не такие умные , как мы о них думаем.....".
От mina
К Forger (04.11.2009 17:59:57)
Дата 04.11.2009 21:48:28

на Камчатке есть не только Елизово

>то кроме Елизово сделали бы еще несколько аэродромов.

сделали

>Я думаю, в случае настоящей войны задача ПВО Камчатки заключалась в том, что бы отбить налет авиации противника и позволить ПЛАРБ уйти из под удара. А то, что потом десант высадят - нанести максимальный урон ДЕСО , а дальше география поможет. Дорог с Камчатки и Чукотки нет. И даже с Магадана.

Камчатка/Алеуты - краеугольный камень стратегии на Тихоокеанском стратегическом направлении

>А с АУГами на подходе должны бороться ПЛАРКи и ПЛА, выбить по максимуму АВ и заставить противника выносить наши базы на Камчетке Б-52, которые для Су-15 вкуссссная цель.

при условии что с В-52 не будут применяться ср-ва РЭБ, естественно ...
с помехоустойчивостью у Су-15 было ОЧЕНЬ неважно

>Смотрим опыт Осиповича и Б-747.

уж как КАL007 помехи "ставил", "как ставил" ...
От AFirsov
К mina (04.11.2009 21:48:28)
Дата 05.11.2009 00:58:51

Re: на Камчатке...

>при условии что с В-52 не будут применяться ср-ва РЭБ, естественно ...
>с помехоустойчивостью у Су-15 было ОЧЕНЬ неважно

Не б, партия обо всем подумала.
Пушками отработает, мы не гордые... Вообще для особопомеховых деятелей
там и была вторая ракета с инфракрасной головкой. А с земли на
дальность захвата выведут.
От mina
К AFirsov (05.11.2009 00:58:51)
Дата 05.11.2009 01:25:58

Re:

>Не б, партия обо всем подумала.
>Пушками отработает, мы не гордые...

ЕМНИП пушки (подвесные) появились на Су-15ТМ, причем с ними он оставался всего с 2 УР "В-В"

>Вообще для особопомеховых деятелей
>там и была вторая ракета с инфракрасной головкой.

которая очень неплохо уходила на ИК-ловушки, имела много меньшие зоны пуска и жесткие ограничения по маневру цели (кроме Р-60 Су-15ТМ)

>А с земли на
>дальность захвата выведут.

давить связь перехватчик - КП "дзанзыбао" не велят?
это к тому что в реальных условиях "качество" этого наведения вызывает много вопросов, хотя у вьетнамцев иногда получалось (иногда нет)
От Exeter
К mina (04.11.2009 02:49:07)
Дата 04.11.2009 12:06:30

Re: не было...

Здравствуйте, уважаемый mina!

>>Что потенциал Су-15 был недооценен,
>
>не было никакого потенциала

Е:
Был у Су-15 потенциал для развития. Достаточно крупная двухдвигательная машина, которая имела возможности для роста и создания специализированных вариантов. Тот же ИБ из нее мог вполне получиться. Да и по двигателям были возможности по наращиванию.


>БРЛС крайне слаба, особенно в части помехоустойчивости - соотв. ДВБ в условиях фронтовой авиации под бООльшим вопросом

Е:
Про РЛС никто не спорит, но заметьте, что в ФА тогда вообще не было истребителей с ракетами средней дальности. Кроме того, достаточно крупные размеры самолета давали возможности по установке РЛС и оружия новых типов, чего МиГ-21 был по сути лишен.


>реализация ракет В-В с ИК ГСН упиралась в слабыем маневренные качества

>вообще, конечно Су-15 на фронт планировали и отрабатывали (была ветка у Срибного), однако очень хорошо что дело не дошло до практической проверки вопроса

Е:
Отрабатывали наличный Су-15, который для ФА не слишком годился. Тем не менее сама отработка говорит, что потребность в такой машине была.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Exeter (04.11.2009 12:06:30)
Дата 04.11.2009 13:28:46

Re: не было...

>Е:
>Был у Су-15 потенциал для развития. Достаточно крупная двухдвигательная машина, которая имела возможности для роста и создания специализированных вариантов. Тот же ИБ из нее мог вполне получиться. Да и по двигателям были возможности по наращиванию.
Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?


>Е:
>Про РЛС никто не спорит, но заметьте, что в ФА тогда вообще не было истребителей с ракетами средней дальности. Кроме того, достаточно крупные размеры самолета давали возможности по установке РЛС и оружия новых типов, чего МиГ-21 был по сути лишен.
Опять же есть мнение что ракетки это все баловство, а визуальное обнаружение и БВБ решают. Мнение реализованное в виде Ф-16. И мнение это вдвойне справедливо для 70-х гг и СССР с его общим отставанием в электронике.

>Е:
>Отрабатывали наличный Су-15, который для ФА не слишком годился. Тем не менее сама отработка говорит, что потребность в такой машине была.
Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью. Вся аэродинамика этих самолетов была рассчитана в первую очередь на сверхзвуковой полет, который впоследствии совершенно не использовался. Самолет ИБ и ФА должен проектироваться с нуля и сразу затачиваться под до- и трансзвуковые скорости применения, сверхзвук должен закладываться чисто рудиментарный, а не наоборот.
От Exeter
К Ibuki (04.11.2009 13:28:46)
Дата 04.11.2009 15:48:10

Re: не было...

Здравствуйте, уважаемый Ibuki!

>>Е:
>>Был у Су-15 потенциал для развития. Достаточно крупная двухдвигательная машина, которая имела возможности для роста и создания специализированных вариантов. Тот же ИБ из нее мог вполне получиться. Да и по двигателям были возможности по наращиванию.
>Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?

Е:
F-104 не был летающим гробом - рекомендую, например, сравнить его аварийность в любых ВВС (хоть в Люфтваффе) с аварийностью те же чудесных Mirage III у френчей, кои бомб напрямую типа не несли. Поэтому посадочная скорость и скорость сваливания здесь прямой роли не играют. В любом случае, непонятно, чем тут ИБ на базе Су-15 с посадочной скоростью в 325 км/ч (по РЛЭ) был бы принципиально хуже Су-7Б с его посадочной скоростью аж в 320 км/ч или Су-17М2 в 290 км/ч. При этом в среднем садились на Су-15 в эксплуатации на 350 км/ч, и не особо пищали.
Более того, на типовых МиГ-21 широко была распространена практика посадки без использования СПС на скоростях более 300 км//ч.



>>Е:
>>Про РЛС никто не спорит, но заметьте, что в ФА тогда вообще не было истребителей с ракетами средней дальности. Кроме того, достаточно крупные размеры самолета давали возможности по установке РЛС и оружия новых типов, чего МиГ-21 был по сути лишен.
>Опять же есть мнение что ракетки это все баловство, а визуальное обнаружение и БВБ решают. Мнение реализованное в виде Ф-16. И мнение это вдвойне справедливо для 70-х гг и СССР с его общим отставанием в электронике.

Е:
Есть мнение, что ИА не может состоять из одних только F-16 с визуальным обнаружением и БВБ. Что и подтверждено опытом строительства ВВС и воздушных войн.
Вот в силу отставания СССР в электронике Су-15 и выглядит как более предпочительная платформа для наворачивания БРЭО, чем попытка сделать аналог F-4 на одном двигателе (МиГ-23).


>>Е:
>>Отрабатывали наличный Су-15, который для ФА не слишком годился. Тем не менее сама отработка говорит, что потребность в такой машине была.
>Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью. Вся аэродинамика этих самолетов была рассчитана в первую очередь на сверхзвуковой полет, который впоследствии совершенно не использовался. Самолет ИБ и ФА должен проектироваться с нуля и сразу затачиваться под до- и трансзвуковые скорости применения, сверхзвук должен закладываться чисто рудиментарный, а не наоборот.

Е:
В 50-60-е гг (обсуждаемую эпоху) такое мнение Ваше было неприемлемым ни для кого в мире, поэтому и обсуждать его бессмысленно. До Jaguar еще дожить надо было.


С уважением, Exeter
От Lans
К Ibuki (04.11.2009 13:28:46)
Дата 04.11.2009 14:09:54

Re: не было...

>Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?
А кто вам сказал что это был бы исходный Су-15? Такой ИБ прорабатывался и был уже по сути новой машиной. То же было бы с ФИ.
>Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью.
Расскажите это тем кто летал на Су-17/МиГ-27. :-))
От Ibuki
К Lans (04.11.2009 14:09:54)
Дата 04.11.2009 15:35:26

Re: не было...

>>Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?
>А кто вам сказал что это был бы исходный Су-15? Такой ИБ прорабатывался и был уже по сути новой машиной. То же было бы с ФИ.
А причем здесь тогда Су-15 и его "потенциал"? Как Ту-22, потенциал индекса?

>>Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью.
>Расскажите это тем кто летал на Су-17/МиГ-27. :-))
Судя по рассказам ИБашников на Базе на сверхзвук они летали только для проверки, после установки нового двигателя на самолет. Вся тренировочная и боевая работа шла на довзуке. И в самолетах уважали маневренность, простоту управления, дальность и нагрузку. Все это можно повысить увеличив площадь крыла и его несущие свойства, поставив двухконтурный двигатель и увеличив запас топлива (вместе с миделем). Собственно эволюция МиГ-23/27, Су-17 шла именно по этому пути, повышали дозвуковые характеристики с постоянным урезанием максимальной скорости. Вы не находите, что вместо того чтобы брать "двумаховую трубу с крылашками" и учить ее нормально летать на дозвуке, лучше строить самолет изначально рассчитанный на такой режим? Не заниматься переделками и попытками "трепетную лань" запрячь в телегу?
От Forger
К Ibuki (04.11.2009 15:35:26)
Дата 04.11.2009 16:42:19

Не уверен, но где-то читал

что предложение Микояна о трансзвукковом ударнике на переломе 60-ых-70-ых, было похерено требованиями ВВС, что бы ИБ мог вести БВБ в простых метеоусловиях на равных с чистыми истребителями и концепцией "ударил-беги" - форсаж, сложить крылья и на максмалке уйти.
Насколько я знаю, в Марах периодически сидели Су-17 и МиГ-27 с Р-60 в качестве истребителей ПВО.
От объект 925
К mina (04.11.2009 02:49:07)
Дата 04.11.2009 10:53:27

Ре: не было...

>кстати все недостатки самолета назывались в учебнике ИА ПВО 1981г. издания (ЕМНИП) честно и детально
+++
нам ВИМ обьсйснил, что истинные характеристики танков дают токо слушателям Академий.
Или ето был учебник для Академий?

Алеxей
От mina
К объект 925 (04.11.2009 10:53:27)
Дата 05.11.2009 00:50:09

у меня большие сомнения что истиные характеристики в "учебниках для Академий"

"дьявол в деталях"

в данном конкретном случае часто - в виде "серой текучки" эксплуатационных документов, притом часто вообще несекретных

С уважением, mina
От Lans
К Exeter (03.11.2009 13:44:56)
Дата 03.11.2009 23:24:56

Re: Ну есть...

>ИМХО, для ВВС СССР 60-е гг по многим причинам стали вообще временем упущенных возможностей,
Хрущевский волюнтаризм?
От bedal
К Lans (03.11.2009 23:24:56)
Дата 05.11.2009 15:38:58

паrдон за политику

>Хрущевский волюнтаризм?
...который спас страну от разорения. Позже Брежнев поступил по-другому и таки развалил Союз.
От Forger
К Exeter (03.11.2009 13:44:56)
Дата 03.11.2009 17:15:07

Н емного другое мнение

>Что потенциал Су-15 был недооценен, уважаемый BAURIS, и что из него мог бы получиться и истребитель для ВВС (а не только для ПВО), и истребитель-бомбардировщик. Но это противоречило тогдашним ВВСовским доктринам и воззрениям, так что вряд ли могло быть реализовано, а когда жареный петух клюнул - уже поздновато было.
Согласен
>ИМХО, для ВВС СССР 60-е гг по многим причинам
стали вообще временем упущенных возможностей, что и заложило последующее значительное отставание советской фронтовой авиации, не преодоленное по существу вплоть до распада СССР, и отлившееся ближневосточным союзничкам СССР в 1970-1973 и 1982 гг. В результате все 70-е гг ВВС СССР сидели на МиГ-21, истребитель МиГ-23 довели до чего-то дееспособного (сиречь уровня F-4) только когда у НАТО уже массово шел F-16, и т.д.
Ф-16, когда довели МиГ-23 (МЛ, МЛД) - был голубем мира а-ля МиГ-21. А что в 70-ые было у НАТО? Мираж 3, Ф-104, Ф-86 (у греков, турков, Португалии), Фиат Ж.91 (немцы, итальянцы, Португалия). Не так все просто....


>С уважением, Exeter
От tarasv
К Forger (03.11.2009 17:15:07)
Дата 03.11.2009 17:41:16

Re: Н емного...

>Ф-16, когда довели МиГ-23 (МЛ, МЛД) - был голубем мира а-ля МиГ-21. А что в 70-ые было у НАТО? Мираж 3, Ф-104, Ф-86 (у греков, турков, Португалии), Фиат Ж.91 (немцы, итальянцы, Португалия). Не так все просто....

МЛД который был равен Фантомам по борту и немного превосходил его по маневренности пошел в серию на год раньше чем было завершено производство F-15C для ВВС США. Вот они-то и были основными НАТОвскими истребителями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (03.11.2009 17:41:16)
Дата 03.11.2009 19:16:22

Re: Н емного...

> МЛД который был равен Фантомам по борту и немного превосходил его по маневренности пошел в серию на год раньше чем было завершено производство F-15C для ВВС США. Вот они-то и были основными НАТОвскими истребителями.

Борт - это лапти со щами, тут никакие стратегические решения не помогают.По другим источникам, МЛД примерно равен ранним Ф-16 по маневренности.Аналог Ф-15 как платформы СССР да упустил.
От tarasv
К digger (03.11.2009 19:16:22)
Дата 03.11.2009 20:01:30

Re: Н емного...

> Борт - это лапти со щами, тут никакие стратегические решения не помогают.По другим источникам, МЛД примерно равен ранним Ф-16 по маневренности.Аналог Ф-15 как платформы СССР да упустил.

Как уже правильно написали ниже аналог F-15 в СССР строили. А вот аналога F-16 даже не планировали. Как истребитель ранний F-16 ничего особого не представлял, что вобщем неудивительно исходя из его предназначения в ВВС США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К digger (03.11.2009 19:16:22)
Дата 03.11.2009 19:34:38

Re: Н емного...

>Аналог Ф-15 как платформы СССР да упустил.
В смысле "упустил"? Большое нарядное семейство Су-27 как раз и есть ответ ихнему заокеанскому Чемберлену
От digger
К ZaReznik (03.11.2009 19:34:38)
Дата 03.11.2009 19:45:46

Re: Н емного...

>В смысле "упустил"? Большое нарядное семейство Су-27 как раз и есть ответ ихнему заокеанскому Чемберлену

Слишком поздно, да еще смерть СССР.
От ZaReznik
К digger (03.11.2009 19:45:46)
Дата 03.11.2009 20:30:51

Re: Н емного...

> Слишком поздно, да еще смерть СССР.
"Ну дык раскладец, батенька" (с)

Но однако всё-таки "припоздал", а не "упустил". Мало-мало разница есть.
От Александр Стукалин
К Forger (03.11.2009 17:15:07)
Дата 03.11.2009 17:36:44

Re: Н емного...

>Ф-16, когда довели МиГ-23 (МЛ, МЛД) - был голубем мира а-ля МиГ-21. А что в 70-ые было у НАТО? Мираж 3, Ф-104, Ф-86 (у греков, турков, Португалии), Фиат Ж.91 (немцы, итальянцы, Португалия). Не так все просто....

Ну, те же немцы, британцы, испанцы, греки, турки как раз Фантомы и получили в 70-е...
От Валера
К Forger (03.11.2009 17:15:07)
Дата 03.11.2009 17:36:07

Re: Н емного...

> А что в 70-ые было у НАТО? Мираж 3, Ф-104, Ф-86 (у греков, турков, Португалии), Фиат Ж.91 (немцы, итальянцы, Португалия). Не так все просто....

70-е понятие растяжимое, лет на 10. :)

Кроме вышеперечисленного в 70-е у НАТО были F-4, Мираж F1, F-15A, А-7, Харриеры, Лайтнинги, + Ягуары, Букканиры, Мираж-IV, Вулканы, и т.д.
От Exeter
К Forger (03.11.2009 17:15:07)
Дата 03.11.2009 17:34:05

Re: Н емного...

Здравствуйте, уважаемый Forger!

>>ИМХО, для ВВС СССР 60-е гг по многим причинам
>стали вообще временем упущенных возможностей, что и заложило последующее значительное отставание советской фронтовой авиации, не преодоленное по существу вплоть до распада СССР, и отлившееся ближневосточным союзничкам СССР в 1970-1973 и 1982 гг. В результате все 70-е гг ВВС СССР сидели на МиГ-21, истребитель МиГ-23 довели до чего-то дееспособного (сиречь уровня F-4) только когда у НАТО уже массово шел F-16, и т.д.
>Ф-16, когда довели МиГ-23 (МЛ, МЛД) - был голубем мира а-ля МиГ-21.

Е:
Вообще-то одновременно США имели и F-15. А "насчет голубя мира" - смотрим Сирию 1982 год.


А что в 70-ые было у НАТО? Мираж 3, Ф-104, Ф-86 (у греков, турков, Португалии), Фиат Ж.91 (немцы, итальянцы, Португалия). Не так все просто....

Е:
Если так подходить, то в европейских странах ОВД в 70-е гг было в изобилии МиГ-17, а кое-где (румыны) и МиГ-15.
А основу тактической ИА основных стран НАТО (США, Великобритания, ФРГ) в 70-е гг составляли F-4, а с 1976 г. начали уже и F-15 идти, а с 1978 г. - F-16. У ВВС СССР в это время был новейшим МиГ-23МЛ, который по техническому уровню опоздал лет на 10.


С уважением, Exeter
От TsDV
К Exeter (03.11.2009 17:34:05)
Дата 09.11.2009 00:19:43

Re: Н емного...

Приветствую...
>А основу тактической ИА основных стран НАТО (США, Великобритания, ФРГ) в 70-е гг составляли F-4, а с 1976 г. начали уже и F-15 идти, а с 1978 г. - F-16. У ВВС СССР в это время был новейшим МиГ-23МЛ, который по техническому уровню опоздал лет на 10.

Я не совсем понял про основу в 76 и 78 гг. Кажется Ф-15 стао поступать только в 74, первые штуки, а Ф-16 вообще принят только в 79 г. и никак основу ИА не мог составлять даже в США, не говоря про другие страны. а Миг-23МЛ вполне успешно мог бороться с обоими. не говоря про массовый Ф-4
С уважением, TsDV.
От Forger
К Exeter (03.11.2009 17:34:05)
Дата 04.11.2009 18:38:33

Re: Н емного...

>Е:
>Вообще-то одновременно США имели и F-15. А "насчет голубя мира" - смотрим Сирию 1982 год.
Товарно Ф-15 пошли в конце 70-ых. Про Сирию я бы согласился, если бы у сирийцев были бы ДРЛО и не наша тактика, которую мы им сначала вбили, а потом срочно начали менять.

>Е:
>Если так подходить, то в европейских странах ОВД в 70-е гг было в изобилии МиГ-17, а кое-где (румыны) и МиГ-15.
МиГ-17 МиГ-17-ому рознь. Польские Лимы - очень даже не плохие ИБ, получше Ж.91
>А основу тактической ИА основных стран НАТО (США, Великобритания, ФРГ) в 70-е гг составляли F-4, а с 1976 г. начали уже и F-15 идти, а с 1978 г. - F-16. У ВВС СССР в это время был новейшим МиГ-23МЛ, который по техническому уровню опоздал лет на 10.
Ну не опоздал. Если бы он появился бы в 68-ом году - он стал бы Раптером тех лет....

>С уважением, Exeter
От mina
К Forger (04.11.2009 18:38:33)
Дата 04.11.2009 21:50:45

с такой же степенью "реальности" МиГ-29 в 1968г. стал бы "суперрэптором" (-)
От Dimka
К Exeter (03.11.2009 17:34:05)
Дата 04.11.2009 10:48:27

Re: Н емного...

>Е:
>Вообще-то одновременно США имели и F-15. А "насчет голубя мира" - смотрим Сирию 1982 год.
Неоднократно встречал мнение, что если заявленые победы F15 вобщем подтверждаются, то заявки F16 - восновном нет.
От BAURIS
К Exeter (03.11.2009 13:44:56)
Дата 03.11.2009 13:57:17

Спасибо

>потенциал Су-15 был недооценен
Аналогичное впечатление сложилось...
От Nachtwolf
К BAURIS (03.11.2009 12:07:03)
Дата 03.11.2009 13:29:23

Но Су-15Т это конец 60-х

>Вопрос, возможно, несколько дилетантский, но тем не менее давно интересует. Проводились ли квалифицированные сравнения боевых возможностей перехватчика Су-15(Т) с западными аналогами конца 50-х - начала 60-х?

(постановление по "Су-15 второго этапа" 1965, первый полёт и вовсе 1969 год). Какой смысл сравнивать его с аналогами десятилетней давности?
От BAURIS
К Nachtwolf (03.11.2009 13:29:23)
Дата 03.11.2009 13:41:51

Re: Но Су-15Т...

>(постановление по "Су-15 второго этапа" 1965, первый полёт и вовсе 1969 год). Какой смысл сравнивать его с аналогами десятилетней давности?

Су-15Т логично сопоставлять с модернизированным же "Фантомом" F-4D, хотя тот уже не "чистый" перехватчик.
От Forger
К BAURIS (03.11.2009 13:41:51)
Дата 04.11.2009 15:14:18

Да скорее с Ф-106 (-)
От AFirsov
К Forger (04.11.2009 15:14:18)
Дата 05.11.2009 00:59:39

Особоенно если сравнивать попытка придать обоим ударные возможности :-) (-)
От Александр Стукалин
К BAURIS (03.11.2009 12:07:03)
Дата 03.11.2009 12:37:04

Re: Вопрос по...

>...возможно ли было в условиях тех лет развить его (как наиболее совершенный советский перехватчик тех лет за вычетом сверхдорогого МиГ-25) в тяжелый многоцелевой истребитель аналогично "Фантому"?

Все усилия в интересах ВВС были тогда направлены на его "развитие" в сторону Су-24, а многоцелевым истребителем ВВС тогда пытались назначить перспективный МиГ-23...
От Banzay
К BAURIS (03.11.2009 12:07:03)
Дата 03.11.2009 12:19:35

Re: Вопрос по...

Приветсвую!
>Вопрос, возможно, несколько дилетантский, но тем не менее давно интересует. Проводились ли квалифицированные сравнения боевых возможностей перехватчика Су-15(Т) с западными аналогами конца 50-х - начала 60-х?
**************************
Посмотри сам. какие тогда были перехватчики "на том берегу"?
Ф-102
Ф-104
Ф-106
Лайтнинг?





А также, возможно ли было в условиях тех лет развить его (как наиболее совершенный советский перехватчик тех лет за вычетом сверхдорогого МиГ-25) в тяжелый многоцелевой истребитель аналогично "Фантому"?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От BAURIS
К Banzay (03.11.2009 12:19:35)
Дата 03.11.2009 12:28:26

Re: Вопрос по...

>Посмотри сам. какие тогда были перехватчики "на том берегу"?
>Ф-102
>Ф-104
>Ф-106
>Лайтнинг?

Плюс "Фантом" начал уже понемногу идти. Но, зная, сколь поверхностным будет ограничиваться одним лишь сравнением "цыферек", интересуюсь, были ли какие-то более основательные рассмотрения этого вопроса, и существует ли устоявшееся мнение.